Visualizza Versione Completa : Gatto con IRC e Linfoma intestinale
Buongiorno,
Da settembre il mio gatto ha cominciato a comportarsi un pò stranamente.
L'ho portato dal vet e ha scoperto una massa che dovrebbe essere un linfoma all'intestino (purtroppo 2 citologici non sono serviti a dare una risposta chiara).
Dato che le condizioni erano buone ha preso per 1 mese il cortisone e 7 compresse di Leukeran.
Ad un tratto, circa un mese fa mi sono reso conto che il micio non reggeva questa terapia: dormiva sempre, aveva smesso di mangiare, aveva stipsi...
Dalle analisi risultava che la massa tumorale si era ridotta del 50% (da 2 cm per 5, a 1 cm per 3) ma le analisi del sangue registravano un peggioramento dei valori renali creatinina a 3. Durante questo periodo, per provare a far mangiare il gatto avevamo smesso con il cibo adatto ai problemi renali.
Sospendendo la terapia e facendone una a base di probiotici, omega pet, DIRENE, renal e renal advance, gastroprotettore e paraffina, ha ripreso a mangiare, un certo grado di attività, a defecare in modo regolare, a non vomitare.
Purtroppo la dieta che fa non è ancora adatta per l'IRC, infatti mangia pollo, tacchino della almo e non il cibo renal che mi rifiuta.
Vengo al punto, da circa 6 giorni ha cominciato a fare una quantità molto elevata di pipì e a bere molto. La pipì sembra molto leggera, neanche puzza, sembra acqua.
Vi faccio un esempio, ieri pomeriggio in un paio d'ore sarà andato almeno 10 volte a fare pipì. Ieri sera, dalle 20 alle 24, c'è andato 4 volte ma faceva solo qualche schizzo e basta.
Mangia molto (il glucosio ce l'aveva a 131 un mese fa), beve molto e fa molta pipì.
Da un paio di giorni non fa più la pipì nella lettiera: ovvero ci entra ma poi spruzza fuori, e ieri sera l'ha fatta dentro il letto.
So benissimo che la situazione è seria. Secondo voi cosa posso fare?
C'è qualcuno con esperienze analoghe?
Stamane ho sospeso la somministrazioni di integratori, non vorrei che c'entrassero qualche cosa, per vedere che succede.
Un grazie a chi mi saprà dare qualche consiglio.
Max
ElenaRolfi
01-12-2015, 09:02
Non ho esperienze analoghe...ma qui sul forum si usa fare gli "incrocini" per augurare che tutto si risolva al meglio....e io incrocio per il tuo gattone xxx
ciao Massy, anche il mio Tommy ha un linfoma intestinale, è stato operato a settembre perche' la massa aveva perforato l'intestino e gli hanno tolto tutto l'ileo.
Sta prendendo 10 mg di cortisone e il leukeran 2 cp a settimana.
All'ultima ecografia del 28 ottobre il tumore si stava propagando e i suoi reni erano compromessi, anche lui aveva 3 di creatinina.
Beve molto di piu' e urina piu' spesso ma dentro la lettiera.... credo che la sua irc sia conseguenza della malattia.
Non sta per nulla bene, sta dimagrendo nonostante mangi (non cibo renal, ho deciso che il tempo che gli rimane lo passi mangiando quello che vuole).
Ti consiglio di fare una ecografia per controllare lo stato dei reni, non vorrei che anche per lui fosse una conseguenza del male.
Quanti anni ha il tuo micio? non sta facendo terapia x il linfoma?
Anch'io farei fare eco al più presto e imposterei con un oncologo una terapia ALTERNATIVA per il linfoma.
Tutto incrociatissimo per il micio (come si chiama) :micimiao10::micimiao61::micimiao11:
Il micione si chiama kikko.... e ha 16 anni e 7 mesi. Mi ha visto crescere....
Il cortisone e il leukeran glieli ho fatti sospendere a fine Ottobre perchè non si alimentava più e stava tutto il giorno a dormire.
La massa si era ridotta e rispondeva bene alla cura, ma i reni stavano partendo.
Per un mese ho usato solo integratori e si è ripreso. Almeno rimangia, anche se non ha ripreso neanche un etto.
Da alcuni giorni ha invece iniziato a fare così. Mi sono accorto che la lettiera era troppo bagnata, poi ha cominciato a farla fuori. Entra nella lettiera e la fa fuori...
Se è il tumore che fa peggiorare l'IRC allora siamo fritti...io pensavo fosse stata la cura con cortisone e leukeran, perchè sospendendola si è ripreso.
Ho portato un campione di urine al vet poco fa. Vediamo che esce fuori.
Dalle ultime analisi aveva un ph = 5, e un peso specifico basso.
Dal sangue risultava creatinina e urea alta (la crea a 3,19). Prima che iniziasse la cura con cortisone e leukeran aveva 2,3.
Col cibo anche io gli do quello che più gli piace.... E cerco con gli integratori di asoorbire il fosforo e abbassare l'azoto. Ho sentito parlare bene del probiotico Probinul e glielo do ogni mattina. Poi il vet mi ha dato un farmaco DIRENE che dovrebbe aiutarlo....ma sembra non farlo più. Alcuni di questi integratori come il renal advance e lo stesso direne contengono delle sostanze diuretiche. Non vorrei che contribuissero a questo stato.
Sono contento di aver trovato un forum dove scrivere, ci si sente così soli e impotenti.
Da questa estate era un pò strano, miagolava forte di notte. Non capivo cosa avesse.
Il vet non voleva fargli l'ecografia per via della sua lieve insufficienza renale per via dellì'anestesia.
Quando a settembre finalmente l'abbiamo fatta abbiamo visto una massa che dovrebbe essere un linfoma. Dovrebbe, perchè ha fatto 2 esami citologici e non si ha avuta certezza assoluta anche se per l'oncologo è linfoma. Il tipo però non si è riuscito a stabilire.
Secondo me ce l'aveva già da un bel po di tempo, solo che è stato asintomatico.
Io sto cercando di farlo vivere il meglio possibile, il più a lungo possibile. Ma è durissima.
Purtroppo non ho consigli pratici da darti, ma io riparlerei con l'oncologo per vedere se si può dare qualcos'altro per aiutarlo a stare meglio.....
Forza Kikko!!!!
E' la stessa cosa cosa che sto cercando di farfe anche io Massy con mille dubbi e perplessità.
Fagli fare l'ecografia, saprai cosa stai combattendo.
Ciao, il direne è assai diuretico questo è sicuro.
Anche io ho una micia con linfoma, non intestinale ma probabilmente mediastinico. Scoperto a metà luglio a causa di un versamento toracico che non la faceva respirare.
Io mi sono buttata sull'alternativo impostando da sola una terapia.
Ad oggi la gatta sta bene, non perde peso e le masse si sono ridotte...
Se vuoi leggere il post è Moga ha versamento toracico.
Altrimenti dimmi se vuoi che ti riassuma quanto prende lei.
Ps, x irc c'è un fungo curativo, il cordyceps.
Per il tuo tesoro XXX
mr_ders provo a mandarti un mp ma non me lo segnala tra gli inviati....Dove sbaglio???? volevo info sul tuo protocollo e dove prendi i prodotti :)
Arrivato tra un po' ti rispondo
Anch'io vi seguo anche se non ho consigli o esperienza.
D'accordo col vet che dall'analisi delle urine non ha trovato segni di cistite,gli ho tolto tutti gli integratori che prendeva.
Lui pensa a 2 diagnosi. IRC e ipertiroidismo.
Se senza integratori kikko continuasse a mangiare, bere ed urinare con intensità secondo lui sarebbe un problema tiroideo.
Se invece smette di mangiare come un ossesso, ma fa pipì e beve molto sarebbe Irc.
Se tutto torna alla normalità.... qualche integratore gli stava facendo male.
Oggi è il 3 giorno... E kikko urina e beve di meno, anche se ieri l'ha fatta spesso fuori la lettiera. Ho notato che di notte non succede, il giorno invece la fa per terra o dentro il letto..
Inoltre mangia parecchio di meno. Tanto è che se pure oggi non mi mangia ci chiedo un aiuto per tirarlo un po su.
Daccordo col vet gli ho dato per un mese e mezzo questi integratori:
Probinul per fare una dialisi enterica
Renal e renal advance per vitamine e legare il fosforo
Omega pet per dargli un po di grassi visto il dimagrimento
Ranitidina come antiacido
Direne per dargli più energia e sfiammare i reni.
Purtroppo alla lunga qualcosa non ha funzionato...il direne era troppo diuretico e pure nelladvance c'era un'erba diuretica.
Oggi kikko è fiacco, stanotte non ha mangiato quasi nulla e io sono preoccupato.
Sembrerebbe escluso un problema tiroideo dato che la fame da leone è passata.
Qualcuno se conosce un buon integratore tipo direne ma senza diuretico per dargli un po di forza, mi scriva in PM.
Ho letto le vostre storie e so che è dura e sofferente per tutti.
Un salutone.
Massimiliano
Mi dispiace Massy, non conosco tutti i prodotti che prendeva il tuo kikko.
Io al tuo posto inizierei a ridare un integratore alla volta attendendo 2-3- giorni per il nuovo inserimento per cercare di capire cosa gli crea il problema.
Credo pero' di poter affermare che la ranitidina, l'omega pet e il probinul non hanno effetti diuretici, se sbaglio qualcuna piu' esperta m correggerà.... :o
Dell'eco non ne avete parlato?
La ranitidina io gliela darei, se mangia troppo poco. L'IRC può dare mal di stomaco e non è piacevole, quindi sarebbe la cosa che introdurrei per prima. Io a Mia l'ho data per un bel po', non mi pare proprio che abbia effetto diuretico.
Come integratore io le dò il Nutriplus gel, quando mangia poco.
Mi dispiace Massy, non conosco tutti i prodotti che prendeva il tuo kikko.
Io al tuo posto inizierei a ridare un integratore alla volta attendendo 2-3- giorni per il nuovo inserimento per cercare di capire cosa gli crea il problema.
Credo pero' di poter affermare che la ranitidina, l'omega pet e il probinul non hanno effetti diuretici, se sbaglio qualcuna piu' esperta m correggerà.... :o
Dell'eco non ne avete parlato?
Ne ha fatte 4 ad Ottobre: 2 per fare l'ago aspirato, una d'urgenza perché non riusciva più a fare popò, e una di controllo.
Poi il vet ha visto i valori del sangue e mi ha detto che è meglio lasciarlo tranquillo anche perché l'abbassamento di pressione causato dalle anestesie fa male ai reni e lui aveva una insufficienza renale importante.
Io sono d'accordo, lui si stressa moltissimo dal vet
e va sedato per le analisi e l'ecografia.
In fondo se anche la massa aumentasse oggi non potrebbe reggere nessuna terapia antitumorale. Ha 16 anni, è provato...
Non prende neanche il cortisone con i valori renali così...
La ranitidina io gliela darei, se mangia troppo poco. L'IRC può dare mal di stomaco e non è piacevole, quindi sarebbe la cosa che introdurrei per prima. Io a Mia l'ho data per un bel po', non mi pare proprio che abbia effetto diuretico.
Come integratore io le dò il Nutriplus gel, quando mangia poco.
Grazie.
Oggi sembra mangiucchiare più di ieri.
Si, la ranitidina gliel'ha lasciata. Anche la paraffina a scalare.
Ha fatto un 30% in meno di pipì... Speriamo si ristabilizzi.
Però ha passato tutto il giorno a letto. Oggi ha mangiato e dormito. Non penso sia un buon segno.
Penso che abbia bisogno di qualcosa che lo tiri su, grazie del consiglio.
Stanotte ha mangiato tutto, ma stamattina c'è qualcosa che non va. Ha fatto di nuovo la pipì nel letto e sembra molto infastidito.
Ho provato a spostarlo ma mi ha soffiato, lui che non soffia mai. Dovevo rifare il letto e l'ho fatto scendere, e lui è sceso nervosamente, ha bevuto dalla ciotola e rifatto pipì, poi ha bevuto e fatto dei colpi di tosse. Ho provato a prenderlo in braccio, ma sembra indolenzito sotto la pancia e miagola appena lo tocco.
Ho provato a chiamare il vet ma non mi risponde. Non risponde mai...hanno uno studio pieno di lavoro...non mi ha dato neanche il Cell e riesco a contattarlo solo per e-mail. L'ultima volta mi ha risposto dopo una settimana.
Non lo cambio perché è bravo ma non si può andare avanti così.
Io sono di Roma, se conoscete un vet più attento
e con meno lavoro scrivetemi in PM.
Grazie
Massy ti ho scritto un mess privato... mi dispiace x il tuo kikko, di che zona sei?
Per Kikko :micimiao10::micimiao61::micimiao61::micimiao11:
Massy ti ho scritto un mess privato... mi dispiace x il tuo kikko, di che zona sei?
Non mi è arrivato il pm-
Abito in zona abbastanza centrale.
Per Kikko :micimiao10::micimiao61::micimiao61::micimiao11:
grazie
Anch'io tanti :micimiao11::micimiao10::micimiao11: per kikko
violapensiero
08-12-2015, 00:20
Hai perfettamente ragione, sono i medicinali antitumorali a danneggiare i reni. Se possibile senza sedazione, fai ecografia.
Incroci per kikko!
Hai perfettamente ragione, sono i medicinali antitumorali a danneggiare i reni. Se possibile senza sedazione, fai ecografia.
Incroci per kikko!
Ciao,
purtroppo diventa una belva dal veterinario.
Graffia anche me, non posso fargli fare nulla senza anestesia.
Ora non so più che fare, come trattarlo. Senza integratori sta decisamente peggio,
si nasconde tutto il giorno. Dato che ieri era nervosissimo, e mi soffiava per niente gli sto dando un calmante (equilibria vet) e stanotte ha dormito bene.
Però fa pipì fuori la lettiera, l'ha rifatta dentro il letto....e ha mangiato pochino (nezza bustina di renalI durante la notte.
A me sembra che non si possa parlare di disturbo della tiroide, sennò avrebbe continuato a mangiare molto.
Leggendo su diversi forum ho sentito parlare bene del probinul per i reni e infatti gliel'ho dato per un mese e mezzo, delle omega pet.
Io gli davo questi integratori ed era uscito dal letargo....in 3 giorni c'è ritornato.
Gli davo pure il direne (unico integratori consigliatomi dal vet) e non sapevo avesse anche proprietà diuretiche e quindi penso gli abbia fatto male alla lunga...
Le flebo non gliele fanno perchè dicono che andrebbe sedato...
Adesso vorrei trovare un rimedio naturale sia per i reni che per il tumore ma brancolo nel buio. :cry:
mr ders non ti ha dato delle dritte???
il probinul io lo darei, regolati per la quantità se stitichezza o feci molli.
gli omega pure anzi c'è il resurgen che è indicato anche per le forme neoplastiche.
Per il cibo siccome mangia poco io darei cosa gli piace. pollo appena scottato o alla piastra più gustoso
anche carne cruda se gli piace. se il cibo è naturale non fa male. basta non superare il quantitativo giornaliero di proteine.
sono da evitare nelle neoplasie mi pare le vitamine B.
non lo tormenterei per me è importate la qualità della vita e non la quantità.
Questo però è il mio modo di pensare. Tanti incrocini :micimiao11::micimiao11::micimiao11:
mr ders non ti ha dato delle dritte???
il probinul io lo darei, regolati per la quantità se stitichezza o feci molli.
gli omega pure anzi c'è il resurgen che è indicato anche per le forme neoplastiche.
Non ci si crede, ho tolto gli integratori e
- sono 3 giorni con oggi che non fa popò...e gli do pure la paraffina
- si è chiuso in se stesso
- ha mangiato 1 giorno si e 2 no ...
oggi gli ho ridato il probinul e gli omega pet.
Speriamo dia segni di risveglio...
domani vado a prendere il resurgen, spero ci sia in farmacia.
Io non so che sta succedendo ma il gatto è stressatissimo. Se gli do gli integratori si va subito dopo a nascondere nei punti più impensabili.
Poi sono 36 ore che non mangia e quasi 4 giorni che non fa popò.
Sono andato dal vet e c'erano almeno 10 persone davanti a me. Ho provato a chiedere se potevo parlarci e non si poteva, dovevo aspettare il mio turno. Me ne sono andato, è impossibile anche parlare al telefono che staccano.
Ora sto senza vet...volevo solo un consiglio sugli integratori. Mi ha sempre detto di evitare le cliniche perché il gatto non reggerebbe lo stress...forse ha ragione...ma io ho bisogno di un vet che ci sia quando c'è un urgenza...
Non ce la faccio più, mi sembra di combattere contro i mulini a vento.
Per il cibo siccome mangia poco io darei cosa gli piace. pollo appena scottato o alla piastra più gustoso
anche carne cruda se gli piace. se il cibo è naturale non fa male. basta non superare il quantitativo giornaliero di proteine.
sono da evitare nelle neoplasie mi pare le vitamine B.
non lo tormenterei per me è importate la qualità della vita e non la quantità.
Questo però è il mio modo di pensare. Tanti incrocini :micimiao11::micimiao11::micimiao11:
Non mangia nulla neanche quello che fino a ieri adorava...
Io penso che dovresti andare al più presto da un veterinario. Non capisco il consiglio di evitare le cliniche...non mi pare che i gatti si stressino più di quanto non lo facciano da un veterinario normale. E comunque a volte è necessario anche fargli affrontare uno stress se ci sono problemi seri e mi pare che il tuo lo sia.
Non mangia da solo da 36 ore o è a digiuno da tutto quel tempo? Nel senso, riesci ad alimentarlo con una siringa o è a digiuno totale? Perché può essere veramente rischioso per un gatto, il mio vet dopo 48 ore di digiuno inizia con le flebo.
Il fatto che non faccia popò sarà anche dovuto al fatto che non mangia.
Qualche utente ti ha dato l'indirizzo di una clinica buona?
ho cercato di mandare 2 mp a Massy ma non so perchè non arrivano... io ho portato Tommy alla clinica borghesiana.
Io penso che dovresti andare al più presto da un veterinario. Non capisco il consiglio di evitare le cliniche...non mi pare che i gatti si stressino più di quanto non lo facciano da un veterinario normale. E comunque a volte è necessario anche fargli affrontare uno stress se ci sono problemi seri e mi pare che il tuo lo sia.
Non mangia da solo da 36 ore o è a digiuno da tutto quel tempo? Nel senso, riesci ad alimentarlo con una siringa o è a digiuno totale? Perché può essere veramente rischioso per un gatto, il mio vet dopo 48 ore di digiuno inizia con le flebo.
Il fatto che non faccia popò sarà anche dovuto al fatto che non mangia.
Qualche utente ti ha dato l'indirizzo di una clinica buona?
Oggi gli ho dato una siringa da 10 ml di recovery. E dopo ha fatto la popò. Però da solo non si alimenta. Domani lo porto da un'altra parte. Che schifo di trattamento che abbiamo ricevuto.
Le flebo vanno fatte da ricoverato? Oppure dopo me lo posso portare a casa? E va sedato?
ho cercato di mandare 2 mp a Massy ma non so perchè non arrivano... io ho portato Tommy alla clinica borghesiana.
Non mi è arrivato nulla.
Sto vet mi ha riempito la testa di non portarlo alle cliniche per non stressarlo...che mi sento in colpa a farlo. Le vostre esperienze come sono? Mi raccontate come è andata la vostra giornata in clinica?
Grazie mille
Io avuto esperienza con due cliniche, per due problemi seri, di solito vado in un ambulatorio.
Ma anche da quello che leggo a volte qui, per una visita non funziona diversamente che dal veterinario normale, la dicitura "clinica" credo che possano adottarla quelli che offrono un servizio 24h su 24, con possibilità di ricovero, quindi di solito ci lavorano diversi vet.
Però non è che ti tengono tutta la giornata, se fai una visita è come un normale ambulatorio.
Anzi, per me c'era il vantaggio che lì avevo appuntamento, quindi ho aspettato meno, il mio vet invece non lo dà.
Poi ci sono cliniche più o meno attrezzate, in cui lavorano specialisti, ecc. , ma dal punto di vista stress animale non c'è grande differenza. Non è che essendo una clinica devi ricoverarlo, se non c'è un problema che lo richiede.
Credo che il tuo vet non volesse perdere un cliente :)
Per la flebo dipende dal gatto credo, se è un gatto gestibile o intrattabile, io le ho sempre viste fare a gatti svegli. Se deve fare una flebo in vena, il vet gli mette l'ago, lo attacca alla flebo, tu lo devi tenere il tempo che ci vuole, di solito la mia la faceva per 40min/1 ora, poi lo porti a casa.
Oppure per l'IRC fanno idratazione sottocutanea, si inietta una quantità di liquido sottocute, sui 60/8o ml dipende da quello che dice il vet e ci vuole pochissimo tempo, una volta che ti ha insegnato come fare le puoi fare a casa.
Ho portato Tommy 2 volte alla clinica borghesiana in regime di pronto soccorso non come visita ambulatoriale. Lo hanno ricoverato entrambe le volte e devo dire che mi sono trovata molto bene, sono gentili e comprensivi ( io sono una gran rompi....). Portalo tranquillamente non far retta al tuo veterinario.
Finalmente kikko ha fatto la visita dal nuovo veterinario. Sono stati bravissimi a fargli il prelievo e una flebo sotto cute senza anestesia.
Dicono che con i valori renali di kikko è pericoloso fare altre anestesie.
Ora vedremo domani il responso.
Dio aiutaci tu.
bravissimo! Dove lo hai portato?
:micimiao11::micimiao11::micimiao11: x voi
bravissimo! Dove lo hai portato?
:micimiao11::micimiao11::micimiao11: x voi
In un altro ambulatorio vicino casa mia.
Dopo la flebo è più attivo anche se ce l'ha con me per la tortura :) subita....
Per 3 giorni gli devo dare il plasil perché ancora non mangia da solo.
Benissimo, tanti :micimiao11::micimiao10::micimiao11: per kikko.
Non ti preoccupare per le flebo, la mia le fa due volte a settimana (ma siamo partiti da una al giorno), si arrabbia tantissimo sul momento ma poi le passa alla svelta.
Mi sta prendendo male stasera. Nonostante il plasil non vuole nulla da mangiare. Poi si cerca nascondigli e ci si infila per la testa e resta dentro così dandoci le spalle.
Dopo gli do un po di carne in siringa ma penso che proprio non ce la fa.
Poi le flebo non può farle, oggi ci siamo riusciti tenendolo in 3. Come faccio a fargliele a casa?
Sono andato a rivederti le ultime analisi, quelle di fine Ottobre. Aveva 99 di urea e 3.29 di creatinina.
E con quei valori ha preso la un'altra compressa di leukeran e cortisone per altri 4-5 giorni.
Gli ho dato da mangiare tutto quello che gli pareva a Novembre, anche se gli davo gli integratori per i reni.
Secondo me ormai i reni non gli funzionano più.
Domani avrò le analisi ma vederlo comportarsi così mi sta facendo sentire malissimo.
Hai provato a chiedere se puoi dare nutriplus gel o Nutribund. sostituiscono i pasti e sostengono, sono per gatti inappetenti, occorrono piccoli quantitativi in ml. stressano meno del cibo in siringa.
non ti scoraggiare:micimiao11::micimiao11::micimiao11:
Non ti scoraggiare. Cioè, i momenti di crisi arrivano, ma poi bisogna riprendersi, per loro.
Intanto, ora hai un nuovo vet, magari ti imposterà una cura migliore per i reni. Mia ad esempio prende il Semintra, altri mici con IRC so che prendono il Fortekor o il Nefrokill, ma sono medicinali che deve consigliarti il vet in base ai suoi valori.
Lei dopo la chemio era arrivata a oltre 4 di crea, poi pian piano curandola si è sistemata, certo è una cura a vita.
Per il cibo, lei era stata 24 giorni senza mangiare quando è stata male per il tumore, la alimentavo con la siringa ogni 2/3 ore. Lo so che sembra di torturarli, ma è per il loro bene.
Puoi darle del sensirenal, che è adatto per IRC e ci scioglie facilmente o del Nutriplus gel come dice boby. Pochissimo per volta, ma diverse volte al giorno.
Puoi chiedere al vet se oltre al plasil puoi dare qualcosa per stimolare l'appetito, io per un periodo ho dato il rossovet.
Per le flebo, se saranno necessarie, potrai portarlo dal vet. Io con Mia per farle a casa abbiamo preso la borsa contenitiva, perché lei di solito è buona ma con gli aghi si arrabbia moltissimo.
Hai qualcuno che ti aiuta a casa?
Coraggio, non ti arrendere.
Hai provato a chiedere se puoi dare nutriplus gel o Nutribund. sostituiscono i pasti e sostengono, sono per gatti inappetenti, occorrono piccoli quantitativi in ml. stressano meno del cibo in siringa.
non ti scoraggiare:micimiao11::micimiao11::micimiao11:
Si mi ha parlato del nutribound ma vuole vedere prima i valori. Ci ha detto di chiamare verso l'una.
Grazie :)
Non ti scoraggiare. Cioè, i momenti di crisi arrivano, ma poi bisogna riprendersi, per loro.
Intanto, ora hai un nuovo vet, magari ti imposterà una cura migliore per i reni. Mia ad esempio prende il Semintra, altri mici con IRC so che prendono il Fortekor o il Nefrokill, ma sono medicinali che deve consigliarti il vet in base ai suoi valori.
Lei dopo la chemio era arrivata a oltre 4 di crea, poi pian piano curandola si è sistemata, certo è una cura a vita.
Per il cibo, lei era stata 24 giorni senza mangiare quando è stata male per il tumore, la alimentavo con la siringa ogni 2/3 ore. Lo so che sembra di torturarli, ma è per il loro bene.
Puoi darle del sensirenal, che è adatto per IRC e ci scioglie facilmente o del Nutriplus gel come dice boby. Pochissimo per volta, ma diverse volte al giorno.
Puoi chiedere al vet se oltre al plasil puoi dare qualcosa per stimolare l'appetito, io per un periodo ho dato il rossovet.
Per le flebo, se saranno necessarie, potrai portarlo dal vet. Io con Mia per farle a casa abbiamo preso la borsa contenitiva, perché lei di solito è buona ma con gli aghi si arrabbia moltissimo.
Hai qualcuno che ti aiuta a casa?
Coraggio, non ti arrendere.
Stanotte ha continuato col digiuno e stamattina gli ho dato prima il plasil e dopo 30 minuti il probinul, la ranitidina e 12 ml di carne, quella che si da ai gatti convalescenti.
Appena si è alzato è andato a bere e poi ha vomitato l'acqua, ha fatto così pure ieri.
Ho visto che ieri con la flebo sottocute è stato meglio, dove si prendono le borse contenitive?
Per dargli le siringhe ci si mettiamo in 2, aiutandoci con una coperta che lo blocca.
Grazie per il sostegno... Sto in crisi. Speravo che il plasil lo rifacesse mangiare.
I valori delle analisi sono un disastro.
Creatinina 6.9 (0-66-1.80)
Urea 275 (20-50)
Fosforo 7,6 (2,8 - 5,8)
Potassio 2,9 (3 -5.4)
Sto morendo di dolore...
Ho delle flebo per cute da fare...100 ml le ha fatte dal veterinario.
E' moscio...
Mi è crollato stamattina...
Dice che se non si riprende in un paio di giorni è finita.
Le analisi sono veramente brutte, ci credo che non mangia, povera stella. Con questo dal mio vet ho visto gatti che sono arrivati con la crea a 9 ma si sono ripresi.
Con quei valori lì però non so se le flebo sottocute siano sufficienti. Il mio vet se arrivano oltre ai quattro parte subito con flebo in vena, tutti i giorni. Flebo di ringer lattato poi ci inietta delle cose dentro che non so esattamente cosa siano.
Mi dispiace molto.
Brutta situazione, ma i gatti sono imprevedibili quoto Mia in questo caso occorrono le flebo in vena con i medicinali per abbassare il tutto.
il vet,, potrebbe lasciare la cannula inserita così in seguito puoi provvedere tu e eviti di dare altro per bocca.
antiacidi e antinausea ecc.... tutti nella flebo.
Eh che vi devo dire...
la situazione ora è questa, lui dice che il gatto non se la fa fare in vena.
Gliela ho fatta sotto cute e si è gonfiata la parte in basso del corpo ...è normale?
Cioè il iquido è sceso ...ma ha fatto un rigonfiamento vicino le zampe.
Quando facevo le sottocutanee a Mew poi sentivo il liquido che scorreva sotto pelle e la vet mi disse che era normale e che si potevano pure formare delle sacche di liquido...
Nel caso di Kikko però direi che dovrebbe fare flebo in vena, visti i valori. Bisogna tentare il tutto per tutto!!! Se il vet dice che non se le fa fare, prova a sentire un altro vet. La mia non demorde neppure nel caso di gatti difficili, li "imbusta" nelle borse di contenimento e li mette in gabbia se necessario, ma se si deve fare bisogna trovare un modo. Sono più efficaci delle flebo sottocute
Per Kikko :micimiao61::micimiao61::micimiao61::micimiao61: Io voglio credere che possa riprendersi!!
Eh che vi devo dire...
la situazione ora è questa, lui dice che il gatto non se la fa fare in vena.
Gliela ho fatta sotto cute e si è gonfiata la parte in basso del corpo ...è normale?
Cioè il iquido è sceso ...ma ha fatto un rigonfiamento vicino le zampe.
Si si, scende, è normalissimo. non succede nulla, piano piano assorbe i liquidi.
Dove lo trovo un altro vet?
Devo andare in una clinica e chi me lo dice che non useranno anestetico?
Dovrei essere presente.
Ho letto che ogni flebo dura anche 8 ore, ma è vero?
C'è qualcuno di Roma che conosce un veterinario
che è disposto a trattare gatti difficili?
Il vet che ho trovato è stato il primo in 16 anni e 7 mesi che è riuscito a fargli il una analisi senza anestesia... E pure due flebo sottocute.
Non usano anestetico con un gatto in quelle condizioni, piuttosto non gli fanno la flebo.
Dal mio vet le flebo in vena per IRC durano circa 40 min/1 ora, lui le metteva la cannula, la attaccava la flebo, io la tenevo con la zampina distesa in modo che il liquido scendesse e se se si fermava lo chiamavo.
Io ho trovato più difficoltà a farle le flebo sottocute che quelle in vena, per dire. Con quelle sottocute mi ci vuole borsa di contenimento, quelle in vena se le lasciava fare.
Oggi ho preso i valori che mancavano quelli tiroidei...
e ha valori bassissimi....
c'era un altro vet...che mi ha detto che viste le condizioni, se voglio avere qualche speranza di salvarlo devo farlo ricoverare.
Non capisco perchè ieri l'altro vet non me l'abbia detto...forse l'ha già dato per spacciato. Ho provato a contattarlo al cell...ma non prende....a questo punto lo porto ad una clinica veterinaria e speriamo di non fare l'ennesimo errore....
c'era un altro vet...che mi ha detto che viste le condizioni, se voglio avere qualche speranza di salvarlo devo farlo ricoverare.
Quoto! Purtroppo in certi casi è l'unica speranza.
Chiedi se puoi restare quando gli fanno la flebo (che può comunque durare anche alcune ore....
Per Kikko sempre :micimiao61::micimiao61::micimiao61::micimiao61:
Ci hanno detto che viste le sue condizioni si potrebbe tentare un ricovero di due giorni con flebo endovena per 24 ore al giorno... E nonostante questo la sua aspettativa di vita sarebbe di pochi altri giorni. Dicono che potrebbe morire anche durante il trattamento.
L'ho riportato a casa. Lui ha tumore e i reni andati.
Non c'è niente da fare.
Sono stati bravi. Ora gli faremo le sottocute e lo alimenteremo per bocca...ma kikko ormai è termina le.
Non so neanche cosa fare dopo che sarà morto. Io non ho un giardino... e sono contrario alla cremazione. Non so che fare.
Sto male. Mi mancherà tantissimo.
Mi dispiace tantissimo, anche se non conosco personalmente il tuo Kikko queste notizie mi fanno sempre stare male.... :micimiao53::micimiao53::micimiao53:
Non conosci qualcuno che ha un terreno di proprietà dove poterlo mettere quando sarà volato sul Ponte? Oppure un cimitero per animali dalle tue parti. In ogni caso Kikko resterà SEMPRE con te, nel tuo cuore e nella tua mente...
Fagli tante carezze da parte mia.....
Mi dispiace. hai fatto bene a portarlo a casa se rischiava di morire .
tireilo vicino , ma fa in modo che non soffra ti hanno dato degli antidolorifici ????
se sta così non costringerlo più a mangiare se non lo gradisce. puoi dare goccine di acqua se la vuole Io l'ho fatto anni fa con il mio gatto, lui non lo gradiva, nella notte è mancato e ho rimpianto di averlo costretto
bagnagli le orecchie e la testa con il Resque Remedi di Bach lo aiuta a stare sereno.
Mi dispiace tanto.
Hai fatto bene a portarlo a casa, a questo punto, che possa stare a casa sua vicino a te.
Secondo voi si può dare plasil e ranitidina insieme?
A me sembra dolorante, è tutto rannicchiato e se lo tocchi ringhia...
Non gli hanno dato antidolorifici e ho tolto la ranitidina per dare il plasil su indicazione del vet.
Che sofferenza vederlo così.
Ancora beve e fa pipì... sono pure 4 giorni che non fa popò...
Lui prendeva la paraffina per farla ma mi hanno detto di togliere anche questa durante la terapia con i fluidi.
Non capisco perché certe cose gliele hanno tolte.
Secondo voi si può dare plasil e ranitidina insieme?
A me sembra dolorante, è tutto rannicchiato e se lo tocchi ringhia...
Non gli hanno dato antidolorifici e ho tolto la ranitidina per dare il plasil su indicazione del vet.
Che sofferenza vederlo così.
Ancora beve e fa pipì... sono pure 4 giorni che non fa popò...
Lui prendeva la paraffina per farla ma mi hanno detto di togliere anche questa durante la terapia con i fluidi.
Non capisco perché certe cose gliele hanno tolte.
Io ho sempre dato ranitidina e plasil, cosi come la paraffina anche durante le flebo
Secondo voi si può dare plasil e ranitidina insieme?
Sì, poi se non vomita per un po' per primo si toglie il plasil, che è antiemetico, mentre la ranitidina è antiacido e gli protegge lo stomaco dall'acido che gli fa venire l'azotemia alta, detto in parole povere.
Anch'io come mr. ders dati in contemporanea con la terapia con flebo.
Lui ha vomitato acqua dopo aver bevuto la mattina e basta per 2 giorni.
Il plasil glielo hanno messo per vedere se abbassando la nausea mangiava.
Io non capisco.
Oggi si potrebbe lamentare per il dolore del tumore, per il dolore allo stomaco causato dell'azotemia, per il mal di pancia dato che oggi sono 4 giorni che non fa la popò...
Dico io ma perché mi hanno fatto togliere tutto?
Perché è terminale? Così lo porto a fargli l'eutanasia.
Ho fatto il giro dei veterinari, due a Roma una clinica fuori Roma. Perché non trovo un veterinario come i vostri?
Lui ha vomitato acqua dopo aver bevuto la mattina e basta per 2 giorni.
Il plasil glielo hanno messo per vedere se abbassando la nausea mangiava.
Io non capisco.
Oggi si potrebbe lamentare per il dolore del tumore, per il dolore allo stomaco causato dell'azotemia, per il mal di pancia dato che oggi sono 4 giorni che non fa la popò...
Dico io ma perché mi hanno fatto togliere tutto?
Perché è terminale? Così lo porto a fargli l'eutanasia.
Ho fatto il giro dei veterinari, due a Roma una clinica fuori Roma. Perché non trovo un veterinario come i vostri?
Potresti provare a mettere in flebo anche epargriseovit. Non sarà il massimo x il tumore, ma almeno potrebbe tirarlo un po' su x vedere se gli viene un po' appetito
Non so perché gli hanno tolto tutto. Anche se hanno pensato che è vecchietto e terminale, quelli sono comunque farmaci che servono per farlo stare meglio.
Io la ranitidina gliela darei comunque. Chiederei se magari posso dare un antidolorifico, se potrebbe avere dolore.
Lui si mette in posizione sfinge dentro al letto e se lo provi a spostare ringhia...e rimane fisso in quella posizione.
Sono due tre giorni che fa cosi.
Io ho pensato che sente dolore e non si vuole muovere.
Ma lui è infastidito anche quando ci avviciniamo con le siringhe per farlo mangiare o dargli le pillole che mettiamo frantumate nel cibo.
epargriseovit è un farmaco?
Il vet mi aveva parlato di nutribound ma prima voleva vedere se reagiva alle flebo sottocute.
Sono confuso, alla clinica mi hanno detto che con quei valori di crea sottocute non faceva nulla. La stessa cosa mi ha detto un altro vet e anche voi qui sul forum.
Allora perché fargliele? Per dargli un po di forza gli ultimi giorni della sua vita?
Io non ce la faccio a fargli l'eutanasia. Mi sento male all'idea che muoia e non ho il coraggio di farlo. Non sono pronto alla sua morte. Non mi aspettavo un simile tracollo. Ho tanta paura, mi sento malissimo questi giorni e sto piangendo di continuo. Come farò?
violapensiero
13-12-2015, 23:18
Intanto cerca di non andare in panico...anche se capisco che è difficile. Stagli vicino, se riesci a dargli il ranidil bene, sennò basta, purtroppo se i veterinari pensano che sia terminale c'è poco da fare, specie se si rifiuta di mangiare. Valuta tu se è il caso di fare flebo. Comunque a casa sta nel suo mondo, con te...Qualunque cosa accada ha te vicino...
:31:
Coraggio, solo il cuore ti dirà cosa fare. Nessuno può saperlo al posto tuo...
Lui si mette in posizione sfinge dentro al letto e se lo provi a spostare ringhia...e rimane fisso in quella posizione.
Sono due tre giorni che fa cosi.
Io ho pensato che sente dolore e non si vuole muovere.
Ma lui è infastidito anche quando ci avviciniamo con le siringhe per farlo mangiare o dargli le pillole che mettiamo frantumate nel cibo.
epargriseovit è un farmaco?
Il vet mi aveva parlato di nutribound ma prima voleva vedere se reagiva alle flebo sottocute.
Sono confuso, alla clinica mi hanno detto che con quei valori di crea sottocute non faceva nulla. La stessa cosa mi ha detto un altro vet e anche voi qui sul forum.
Allora perché fargliele? Per dargli un po di forza gli ultimi giorni della sua vita?
Io non ce la faccio a fargli l'eutanasia. Mi sento male all'idea che muoia e non ho il coraggio di farlo. Non sono pronto alla sua morte. Non mi aspettavo un simile tracollo. Ho tanta paura, mi sento malissimo questi giorni e sto piangendo di continuo. Come farò?
capisco il tuo dolore ,ma il tuo gatto soffre, prova a metterti al suo posto con dolori e cercano di infilarti in gola medicine e cibo che non ti va e vuoi solo stare tranquillo. sarebbe giusto se avesse una prospettiva , ma con un tumore terminale se lo ami lo aiuti. scusa se sono se sono stata dura
fatti almeno dare degli antidolorifici se proprio vuoi aiutarlo.
Fatti prescrivere degli antidolorifici, ha sicuramente dolore... Capisco che sia difficilissimo ma in certi casi se c'è grossa sofferenza la puntura per addormentarlo è l'ultimo atto di amore (e te lo dice una persona che spera di non dover mai arrivare a quel punto per i suoi mici, ma che per sé personalmente la vorrebbe se fosse possibile...)
:micimiao61::micimiao61::micimiao61::micimiao61:
Non mi è arrivato nulla.
Sto vet mi ha riempito la testa di non portarlo alle cliniche per non stressarlo...che mi sento in colpa a farlo. Le vostre esperienze come sono? Mi raccontate come è andata la vostra giornata in clinica?
Grazie mille
Sto seguendo in silenzio questa storia, perché non ho consigli da darti, ma non posso non rispondere a questa domanda.
Io in clinica, in diverse cliniche, sono andato più di una volta.
I medici sono veterinari, esattamente come lo sarebbe quello di un ambulatorio, quindi non vedo differenza e motivo di stress anomalo.
I vantaggi sono che in una clinica vi sono più vet, possono anche confrontarsi in tempo reale tra loro, più teste possono avere più idee. Ogni vet ha una sua specializzazione, un vet di ambulatorio non può essere esperto in tutto. In clinica hanno ogni tipo di apparecchiatura medica, anche TAC e risonanza magnetica, e in genere sono apparecchiature di nuova generazione e tecnicamente avanzate. Hanno il laboratorio di analisi in sede, referti in tempi minimi. Un ambulatorio, per quanto attrezzato, non può fare tutto. Le cliniche sono aperte 24/7 anche a Natale, un ambulatorio ha orari e chiusure.
Questi sono i pro.
I contro sono i costi che sono almeno il 30% più alti.
Ma di fronte ad una emergenza la spesa non è prioritaria.
Io in clinica ho risolto problemi che in ambulatorio non erano affrontabili.
Io non ce la faccio a fargli l'eutanasia. Mi sento male all'idea che muoia e non ho il coraggio di farlo. Non sono pronto alla sua morte. Non mi aspettavo un simile tracollo. Ho tanta paura, mi sento malissimo questi giorni e sto piangendo di continuo. Come farò?
In certi momenti l'eutanasia è l'ultima spiaggia ed è anche la cosa migliore da fare.
E' una scelta che sa di terribile, ma è preferibile che tu affronti questo strazio piuttosto che lasciare che il gatto soffra le pene dell'inferno e aspetti che la morte gli allevi le sofferenze.
Io ho dovuto passare questo dolore già 4 volte, ogni volta è una pugnalata, ma ogni volta ho capito che avevo fatto la cosa migliore.
Puoi anche assistere in quel momento, io preferisco esserci, per non lasciarlo solo nel momento in cui chiuderà gli occhi. Gli tengo le zampine, gli parlo, gli do i bacini.
E se possibile preferisco che la cosa venga fatta in casa, tra le sue cose, i suoi odori, il suo mondo, piuttosto che aggiungere l'angoscia di un ambiente sconosciuto e alienante.
Il corpicino te lo lasciano/restituiscono se glielo dici.
Puoi seppellirlo in un terreno di tua proprietà (o di un amico o parente). Informati se il comune permette questa pratica. In certi comuni è proibito, ma a volte qualcuno lo fa lo stesso.
Oppure la cremazione, che può essere di massa o individuale. Nel primo caso le ceneri non ti verranno restituite per ovvi motivi. Nel secondo caso ti verrà restituita un'urna con le ceneri che potrai conservare in casa, Kikko sarà sempre con te. Anche qui puoi assistere. Il costo di una cremazione individuale è più alto.
Capisco quale dolore stai passando, perché l'ho già vissuto... :(
Damoncat
16-12-2015, 10:17
Puoi anche assistere in quel momento, io preferisco esserci, per non lasciarlo solo nel momento in cui chiuderà gli occhi. Gli tengo le zampine, gli parlo, gli do i bacini.
E se possibile preferisco che la cosa venga fatta in casa, tra le sue cose, i suoi odori, il suo mondo, piuttosto che aggiungere l'angoscia di un ambiente sconosciuto e alienante.
Ecco....io credo che farei così...lo so ..è una frase fatta...ma in amore bisogna anche saper lasciar andare..in ogni caso
Un abbraccio
Oggi per avere conferma che è proprio tutto finito, rifacciamo il prelievo e vediamo i valori renali.
Non mangia da 7 giorni e non fa popò da 8.
Ho provato a dargli pure nutriplus gel. È diventato più energico ma gira per casa lentamente e poi va al bagno a bere nel bidet. Stamattina stava cadendo. Se le condizioni stanno peggiorando
chedero' l'eutanasia a casa se possibile.
Grazie per il supporto.
Ha quasi 17 anni...mi mancherà tutto di lui. È stato il mio migliore amico. Mi ha fatto ridere e compagnia tutti i giorni. Ho cercato di fare del mio meglio. È insostituibile, è unico, ha un carattere stupendo ed è intelligentissimo. Ci parlavo tanto e vi assicuro che spesso capiva. Ha due occhi vispi, attenti e come ti guarda lui non ti guarda nessuno, capisci che comprende. È eccezionale.
Melagrana81
16-12-2015, 12:47
Che belle parole che hai usato per descriverlo. .si vede che gli vuoi bene davvero. Una carezzina a Kikko.
Un abbraccio forte forte e un bacione al tuo tesoro .........
Ma tentare una flebo in vena? Proprio l'ultimissima cosa...anche se sai tu meglio di me cosa è meglio per il tuo micio.
Ma tentare una flebo in vena? Proprio l'ultimissima cosa...anche se sai tu meglio di me cosa è meglio per il tuo micio.
E' che Kikko ha anche un linfoma intestinale. E forse è quello che gli causa l'IRC, perché anche alla mia micia hanno cominciato a sballarsi i reni quando aveva il tumore.
E' una situazione complicata.
Se no avrei detto anch'io vai dai un vet che gli faccia delle flebo in vena, anche senza ricoverarlo, meglio una flebo di un'ora che niente.
Però forse sono condizionata dal mio vet, che se un gatto ha valori IRC alti lo attacca subito alla flebo, ho notato che molti vet le fanno molto meno facilmente.
Massy, tante carezze a Kikko.
E' che Kikko ha anche un linfoma intestinale. E forse è quello che gli causa l'IRC, perché anche alla mia micia hanno cominciato a sballarsi i reni quando aveva il tumore.
E' una situazione complicata.
Se no avrei detto anch'io vai dai un vet che gli faccia delle flebo in vena, anche senza ricoverarlo, meglio una flebo di un'ora che niente.
Però forse sono condizionata dal mio vet, che se un gatto ha valori IRC alti lo attacca subito alla flebo, ho notato che molti vet le fanno molto meno facilmente.
Massy, tante carezze a Kikko.
Esattamente.
Poi lui è una tigre, senza sedarlo sarebbe impossibile tenerlo.
Domani pomeriggio avrò i valori, se peggiorano lo farò.
Oggi è molto nervoso, gira per casa lentamente senza metà. Poi si vorrebbe buttare nel WC. Non ce la fa a fare i balzi. Sembra rallentato.
Povero amore mio.
Massy sono nella tua identica situazione con Tommy, è rallentato per l'azotemia alta.... La vet ieri mi ha detto di dargli il pronefra per abbassargliela e oggi sembra un po' piu' lucido. Inoltre lo sto alimentando a forza con la siringa (frullo il K/D).
Li stiamo accompagnando come possiamo verso l'inevitabile.... :cry:
Massy sono nella tua identica situazione con Tommy, è rallentato per l'azotemia alta.... La vet ieri mi ha detto di dargli il pronefra per abbassargliela e oggi sembra un po' piu' lucido. Inoltre lo sto alimentando a forza con la siringa (frullo il K/D).
Li stiamo accompagnando come possiamo verso l'inevitabile.... :cry:
Mi dispiace tanto per Tommy e per te.
Ieri il veterinario mi ha fatto un discorso sulla dignità dell'animale. Il mio gatto si piscia sotto, lo fa nel letto (praticamente ho fatto il letto a strati divisonda traversina e da tappetini assorbenti). È rimasto tutta la notte dentro. Ieri sera gli ho dato il probinul, il nutriplus gel, il direne e fatto 110ml di ringer lattato.
Non so più cosa inventarmi.
Stamattina l'ho scoperto e invitato ad uscire. Non riusciva neanche a capire da dove uscisse l'acqua del bidet...poi ci ha messo la testa sotto...gli ho fatto vedere con la mano l'acqua, l'ho presa col palmo e ha cominciato a bere. Poi girava lentamente per casa, ho provato a dargli un bastoncino findus e la simmenthal...niente, odora e se va. Ho rifatto il suo letto e l'ho rimesso dentro.
Ormai non è più lui. Non so se sta soffrendo o se come mi ha detto una mia amica con l'urea alta non sentono neanche il dolore, però gli crea degli scompensi neurologici.
O
Oggi pomeriggio avrò i risultati degli esami, ma lui in una settimana si è ridotto così.... saranno sicuramente peggiorati.
Non so se questa per lui è vita. Non lo so.
Me l'hanno regalato nel 1999 perché venivo da un periodaccio, vivevo da solo...per farmi fare compagnia. Appena l'ho visto ho pensato mamma mia quanto è brutto. L'ha preso mia sorella dal Verano, dopo che lui aveva fatto di tutto per farsi notare. Avrà avuto 3 mesi, forse di più, era secco secco con due occhi spiritati e due orecchie grandissime.
Io non sapevo neanche che dargli da mangiare e ho preso dei croccantini al supermercato. Era affamato, li ha mangiati tanti, gli è venuto il pancione e allora ha deciso che il mio letto sarebbe stata la sua cuccia. Ci è salito sopra, si è acciambellato e buona notte....
Avrebbe avuto bisogno di una famiglia e invece c'ero solo io. Quando uscivo per andare a lavorare si metteva a miagolare forte davanti la porta di casa. Mi si stringeva il cuore, ma dovevo andare...
Non ho un terrazzo, né un giardino...
Forse avrebbe potuto avere una vita migliore.
forse, ma non avrebbe avuto te al suo fianco che lo hai amato e coccolato come meglio potevi.
Non avrebbe avuto le tue attenzioni, non avrebbe potuto starti vicino come ha fatto.
Anche la mia vet ha detto che con l'urea alta non sentono dolore, è come se fossero perennemente ubriachi.
Se vuoi provare, togli il nutriplus, dagli il K/D frullato, lo metti n una siringa senza ago e gli fai fare piccoli ma frequenti pasti.
Prendi il pronefra x far abbassare l'azotemia. Non fare ringer lattato, usa solo fisiologica x le flebo e lo zantadine per lo stomaco.
Io ho i tuoi stessi dubbi, me li ha tolti ieri la mia santa veterinaria rassicurandomi che per lui è naturale che vada cosi, il mio compito è accompagnarlo e basta.
Il mio invece mi ha consigliato l'eutanasia. Dice che è un discorso di dignità del gatto. Che non c'è più nulla da fare.
Forse è la cosa giusta. Non lo so. Per questo ho voluto rifare le analisi.
Io vorrei fargli l'ultimo regalo. Non so se gli faccio del male invece.
Avrebbe avuto bisogno di una famiglia e invece c'ero solo io. Quando uscivo per andare a lavorare si metteva a miagolare forte davanti la porta di casa. Mi si stringeva il cuore, ma dovevo andare...
Non ho un terrazzo, né un giardino...
Forse avrebbe potuto avere una vita migliore.
Kikko ha avuto la famiglia migliore che potesse avere, non serve essere in tanti per stare bene, voi due vi siete sempre bastati, hai detto tu stesso che è stato il compagno fedele di una vita. Tu non potevi chiedere di più, lui non poteva chiedere di più.
Chi ti dà la certezza che un'altra persona lo avrebbe seguito meglio di te, specie in un momento difficilissimo come questo?
So di gente che si disfa del proprio animale al primo accenno di malattia per non dover spendere e perdere tempo.
Noi invece ci facciamo in otto per farli stare bene e curarli al meglio, non siamo in tanti a farlo. Io sono sempre stato convinto che i gatti con un destino complicato vengono destinati alle persone giuste, quelle che non lesineranno tempo e denaro per loro.
Come sei tu e come hai fatto tu.
Sii fiero di questo, sii fiero di te stesso.
Concordo con la tua veterinaria...e' un discorso di dignita' del gatto. Io non vorrei vivere in stato confusionale e nutrita forzatamente se ormai non c'e' piu' nulla da fare, credo nemmeno tu. Chi rimane fa sempre fatica a lasciare andare, il dolore di non poter piu' avere a fianco chi amiamo e' devastante ma certe volte il piu' grande gesto d'amore e' proprio staccare la spina. Tu hai fatto benissimo a far ripetere le analisi ma se confermeranno l'esito infausto cerca se puoi di trovare in te la forza per il vero ultimo regalo
è una scelta molto personale, difficile dare un consiglio, posso solo dirti che quando è capitato di scegliere io ho sempre scelto di porre fine alle sofferenze e assicurare una fine dignitosa senza prolungarne il dolore...scelta che, ad essere onesta, farei anche per me stessa se fosse possibile e se mi trovassi in una simile condizione
finchè ci saranno farmaci o rimedi per cercare di migliorare un po' la situazione io li provero', tutti mi dicono che lui mi farà capire quando smettere di lottare, non è ancora ora x Tommy....tu solo sai valutare la situazione di Kikko.
forse, ma non avrebbe avuto te al suo fianco che lo hai amato e coccolato come meglio potevi.
Non avrebbe avuto le tue attenzioni, non avrebbe potuto starti vicino come ha fatto..
Quoto!
Massy tu hai fatto tutto il meglio per il tuo Kikko!
Il discorso sulla dignità dell'animale è giustissimo, però è anche giusto tentare l'ultima cosa, con i valori così si fa sempre la flebo in vena, servono a poco quelle sottocute purtroppo. Lo so che è bruttissimo vedere il proprio animale che sta male, è difficile anche prendere decisioni. Ti sono vicina.
Se vuoi provare, togli il nutriplus, dagli il K/D frullato, lo metti n una siringa senza ago e gli fai fare piccoli ma frequenti pasti.
Prendi il pronefra x far abbassare l'azotemia. Non fare ringer lattato, usa solo fisiologica x le flebo e lo zantadine per lo stomaco.
Vedi che per ogni vet la pensa a suo modo, il mio mi fa fare le flebo di ringer e quando mangia poco anche dare il nutriplus gel.
Le flebo in vena...anche per me erano l'ultima speranza. Ma forse se i vet non gliel'hanno caldamente consigliato, a parte il gatto ingestibile che non può certo essere sedato in quelle condizioni, è perché forse hanno pensato che in questo caso nemmeno quelle avrebbero cambiato la situazione.
E penso che sia vero, ognuno capisce quando arriva il momento, anche se il "processo" per arrivarci inizia prima, con tanti dubbi e sofferenza.
Un abbraccio.
Anche io non avrei tolto il nutriplus, perché quello potrebbe dargli una botta di vita.
le renali si sa, sono un po' di cartone....diciamo che se uno deve avere energia non sono proprio il cibo ideale.
E data la situazione io forse avrei tentato il tutto x tutto con qualcosa di nutriente ed in caso di ripresa avrei pensato al discorso reni-cibo specifico.....
In ogni caso credo tu stia dando tutto x lui....bravo. :kisses:
Mi ero convinto a portarlo a fare l'eutanasia perché oggi sta peggio di ieri, è ancora più rallentato, non scende dal letto per fare la pipì, ha la pancia sporca di pipì ma non si fa toccare, va a rallentatore, sembra ancora più confuso...
Poi chiamo il vet e mi dice che i valori renali sono stabilì. L'urea è scesa da 275 a 220.
La creatinina è salita da 6.9 a 7.2.
Lui pensa che il gatto stia così male per qualche altro motivo legato al tumore, ma che visto il suo carattere non si possono fare altri approfonditi accertamenti.
Ci ricordo che ieri per fare le analisi ci si sono messi in 3.
Secondo lui è da portare o stasera stessa o domani mattina.
Io sono rientrato in crisi. Mi avesse detto che l'urea si era alzata lo avrei portato senza indugio.
Ora non so più che pensare.
Fino a 5 minuti fa lo vedevo così strano che pensavo morisse stanotte dentro casa.
Adesso non ci capisco più niente.
Anche in clinica mi avevano detto che non c'era nulla da fare. Ma avevano letto gli accertamenti e mi avevano detto che la massa intestinale la sentivano al tatto.
Con oggi sono 9 giorni che non mangia da solo
e 10 che non va a defecare.
Oggi ho pure chiamato il cimitero degli animali e preso accordi nel caso facessi l'eutanasia.
Lui non è sedabile e non è trattabile. È diventato oltre che confuso anche più aggressivo.
Che diavolo faccio ora?
mi dispiace davvero, non mi sento di darti un consiglio... solo tu sai cosa vorrebbe il tuo Kikko.
il fatto che non sia gestibile certo complica tutto. Ti sono vicina.
violapensiero
17-12-2015, 23:23
Caspita, brutta cosa che non sia gestibile, prenderebbe malissimo anche la siringa. A questo punto forse vuole dirti che vuole rimanere a casa, ma tu te la senti di vederlo spegnersi da solo e intervenire solo quando è incosciente?
violapensiero
17-12-2015, 23:23
Mi dispiace tanto, ti sono vicina...:(
ti sono vicina anch'io, spero che ti abbiano dato degli antidolorifici.ì ne ha bisogno.
Non mi hanno dato antidolorifici.
Ma lui è veramente debole. Ho notato che oggi è andato pochissimo a bere. Adesso gli ho fatto 100 ml di ringer, poi gli ho portato la ciotola dell'acqua ma non ha voluto bere. Gli ho bagnato un po la bocca.
Prima dormiva e ha sbadigliato mentre gli ero vicino al muso: l'alito odorava di pipì.
Non posso farlo continuare così. Ormai non reagisce più. Il tumore deve aver colpito qualche altro organo o essere aumentato.
Darò retta al veterinario, non c'è altra scelta.
Temo anch'io che non approverà la scelta di andare dal vet, ma spero non si spaventi.
Mi ha detto il veterinario che prima gli farà una iniezione che lo stordira un pochino, poi mi lascerà 5 minuti con lui da solo e poi farà l'anestesia.
Spero di non pentirmi di questa scelta. Ho già perso persone care e gli ultimi giorni ho maledetto che non fosse possibile eseguire una eutanasia, e ora invece mi sento colpevole... come se fossi io a portargli la morte e non avvenisse secondo natura.
Fatti dare la siringa preparata con il medicinale che lo stordisce la fai tu cosi rimane più tranquillo, insisti se il vet non vuole dartelo, so che molti lo fanno. non hai un vet che viene a casa, almeno non lo muovi più.
però gli antidolorifici doveva farglieli e darteli da fare. ( con quelli potevi anche valutare se si spegneva a casa.
Vi abbraccio.
vi abbraccio .
Prima dormiva e ha sbadigliato mentre gli ero vicino al muso: l'alito odorava di pipì.
L'alito che odora di pipì è il segno che non puoi più fare oltre ciò che hai fatto.
Temo anch'io che non approverà la scelta di andare dal vet, ma spero non si spaventi.
Mi ha detto il veterinario che prima gli farà una iniezione che lo stordira un pochino, poi mi lascerà 5 minuti con lui da solo e poi farà l'anestesia.
Non andare dal vet, fallo venire a casa, non infierire oltre su Kikko, lascia che l'ultima cosa che vede, sente e annusa sia il suo mondo, non un luogo che fa paura! Non fargli questo torto!
La seconda iniezione non sarà anestetico...
Mi dispiace, so come ci si sente a dover fare una scelta tanto difficile.
Non me ne volere, Massy, ma io mi sbilancio (rimane il mio parere, sia chiaro): il tuo micio non si potrà riprendere (scusami), insisti per far venire il veterinario a casa e lascia andare il tuo micio, parlagli fino all'ultimo respiro e accompagnalo fra le carezze. Regalagli la pace, non merita una vita come quella che sta facendo ora... soffri tu per far smettere di soffrire lui...
Ieri sera gli ho dato nutriplus gel e fatto una sottocute.
Oggi è più attivo. Cammina anche se solo a volte sembra in se. Io lo chiamo e lui si avvicina ma ha la testa bassa.
Però prima si è messo dietro la tenda e ha fatto la cacca. Io pensavo che forse avesse un blocco...invece dopo 10 giorni mi fa la cacca.
Era pure normale...
Ho smesso da giorni di dargli la paraffina.
Non lo so...mi confondono queste cose.
E ci tengo a dire che sono 15 giorni che piango.
Per assurdo l'eutanasia sarebbe una liberazione anche per me. Sto vivendo un lutto continuo da 3 mesi.
Non è che lo tengo con me perché non voglio soffrire. Perché sto già soffrendo come un cane anch'io.
Forza Massy,
Ti siamo tutti vicini....
Il mio dubbio è che non voglio lasciarlo andare se ancora è possibile riprenderlo.
Non voglio togliergli la vita se ci fosse ancora una speranza.
Io trovò vet che gettano subito la spugna, che non gli fanno le flebo perché lui ha un carattere difficile e lo stesso vale per gli accertamenti che non vengono fatti.
Io sento che c'è qualcosa che non quadra...ma nessuno mi aiuta a capirlo.
Adesso ha leccato da solo un po di cibo...
Non credo ai miei occhi...
Adesso ha leccato da solo un po di cibo...
Non credo ai miei occhi...
Mi auguro che sia una strada verso una piccola ripresa.
Ma purtroppo temo che possa trattarsi dei tipici segnali di miglioramento prima della fine, accade sempre, anche negli umani. Spero di sbagliarmi.
Direi di dire tutti una preghierina per lui....se e' il suo momento perche' possa andarsene senza sofferenza altrimenti perche' sotto Natale Gesu' bambino lo aiuti in una piccola ripresa. E una preghiera anche per te Nassy perche' tu possa avere sempre la lucidita' e continuare ad essere obiettivo
Direi di dire tutti una preghierina per lui....se e' il suo momento perche' possa andarsene senza sofferenza altrimenti perche' sotto Natale Gesu' bambino lo aiuti in una piccola ripresa. E una preghiera anche per te Nassy perche' tu possa avere sempre la lucidita' e continuare ad essere obiettivo
Quoto e mi unisco alle preghiere per Kikko :micimiao61::micimiao61::micimiao61::micimiao61:
Cavolo che situazione :( Ti capisco quando dici che hai quel dubbio. Non so davvero cosa farei io se fosse il mio micio, forse alzerei la voce con i vet che gettano la spugna, cavolo se davvero si riuscisse almeno a provare la flebo endovena, starà male anche per il linfoma povero, ma una ripulita al sangue di sicuro male non farebbe.
Adesso mi viene in mente una scena che vidi in una clinica famosa qua al Nord, c'era un micio con valori renali drammatici e non era gestibile come il tuo. Lo avevano messo in una cosa apposta per inserirgli l'ago in vena e fargli la flebo. Non so come si chiama, ma è un aggeggio che proprio immobilizza il gatto, come se fosse una tuta a forma di gatto. E il micio era sdraiato su in fianco.
Non è un metodo bello, perchè ci sarà un minimo stress per il micio, però io forse al mio lo farei.
Cavolo che situazione Ti capisco quando dici che hai quel dubbio. Non so davvero cosa farei io se fosse il mio micio, forse alzerei la voce con i vet che gettano la spugna, cavolo se davvero si riuscisse almeno a provare la flebo endovena, starà male anche per il linfoma povero, ma una ripulita al sangue di sicuro male non farebbe.
Adesso mi viene in mente una scena che vidi in una clinica famosa qua al Nord, c'era un micio con valori renali drammatici e non era gestibile come il tuo. Lo avevano messo in una cosa apposta per inserirgli l'ago in vena e fargli la flebo. Non so come si chiama, ma è un aggeggio che proprio immobilizza il gatto, come se fosse una tuta a forma di gatto. E il micio era sdraiato su in fianco. Non è un metodo bello, perchè ci sarà un minimo stress per il micio, però io forse al mio lo farei.
Direi che è una borsa di contenimento come quelle che usa la mia vet con i mici difficili, inclusa la mia Milou... Si tirano fuori le zampe che servono e ci sono cerniere lampo per poter accedere a addome, torace, schiena ecc
Anch'io una flebo in vena la tenterei per Kikko, almeno Massy non avrà lasciato nulla di intentato...
Era la borsa contenititiva, meelina, ce l'ho anch'io per fare le sottocute a Mia. Il paradosso è che lei in vena se le lasciava fare, stava abbastanza brava, ma sottocute si arrabbia.
Il punto è che Kikko non ha solo il problema renale, ma anche un linfoma a quanto ho capito in stadio avanzato. Io di solito non mi arrendo facilmente, tanti anni faho avuto un gatto che è stato quasi un mese in coma per intossicazione epatica e renale ed è vissuto solo per la determinazione di una giovane veterinaria che quando gli ho proposto l'eutanasia mi ha detto "aspetta ancora".
Questo mi ha insegnato qualcosa.
Ma temo fortemente che costringere Kikko a questo punto in una borsa contenitiva serva a stressarlo e basta. Sì, forse potrebbe dargli qualche giorno in più, ma giorni vissuti come?
Ho paura che l'alternativa a questo punto sia solo tra l'eutanasia ed accompagnarlo alla fine con solo i farmaci che servono per alleviargli il dolore.
Tante preghiere per Kikko.
Eh no lo so, forse si gli allungherebbe di poco la vita visto che ha anche un linfoma, però appunto almeno uno ci prova, per non aver rimpianti dopo, anche se poi magari serve a poco.
Era la borsa contenititiva, meelina, ce l'ho anch'io per fare le sottocute a Mia. Il paradosso è che lei in vena se le lasciava fare, stava abbastanza brava, ma sottocute si arrabbia.
Il punto è che Kikko non ha solo il problema renale, ma anche un linfoma a quanto ho capito in stadio avanzato. Io di solito non mi arrendo facilmente, tanti anni faho avuto un gatto che è stato quasi un mese in coma per intossicazione epatica e renale ed è vissuto solo per la determinazione di una giovane veterinaria che quando gli ho proposto l'eutanasia mi ha detto "aspetta ancora".
Questo mi ha insegnato qualcosa.
Ma temo fortemente che costringere Kikko a questo punto in una borsa contenitiva serva a stressarlo e basta. Sì, forse potrebbe dargli qualche giorno in più, ma giorni vissuti come?
Ho paura che l'alternativa a questo punto sia solo tra l'eutanasia ed accompagnarlo alla fine con solo i farmaci che servono per alleviargli il dolore.
Tante preghiere per Kikko.
quoto Mialuce in tutto.
io mi farei dare degli antidolorifici e proverei a tenerlo a casa senza stressarlo lasciandogli fare cio che vuole, e poi vedrei. ma ripeto non è giusto che il gatto abbia male sei certo e pure il bvet che il linfoma non gli crea dolore?????
Ciao Massy, capisco le tue sofferenze...
se ti può interessare per un secondo parere, o magari per qualcosa "di sostegno" che puoi provare a dare tu a casa, di omeopatico o fitoterapico...potrei darti il nominativo della nostra vet. Visita in vari ambulatori a Roma, quindi a seconda della zona in cui ti trovi forse potresti fare un tentativo. Inoltre credo anche che faccia visite a domicilio. Ti mando un mp e poi valuta tu cosa fare, ok?
Un abbraccio
Massy ti capisco benissimo, il tuo Kikko e il mio Tommy stanno affrontando lo stesso identico percorso e ho i tuoi stessi identici dubbi.
Personalmente finchè non lo vedo soffrire o provare dolore terro' duro ma come ti ho già scritto non so consigliare altri sul da farsi visto che io stessa non sono certa di fare la cosa piu' giusta.... come ha scritto Meelina non voglio avere rimpianti dopo.
Ero contento ieri di rivederlo camminare...
Mi devo ricredere...ha camminato per 24 ore di continuò...
lo siamo riusciti a far star buono un'oretta ma
ha ripreso a camminare.
Non so dove trova la forza.
Anche un altro vet ci ha spiegato che per lui sarebbe meglio la morte.
Sto cercando un vet che venga a casa stamane ma non ne trovo uno...
Il cimitero degli animali mi ha detto che fino all'una sono aperti...
ma mi ci vuole un'ora ad arrivare...
Sennò lo metterebbero in una cella frigorifera fino a Lunedì.
Come posso fargli questo?
Sennò devo aspettare lunedì prossimo... E vederlo camminare altre 48 ore senza senno, a casaccio dentro casa...
Ieri sera gli sono riuscito a fare una flebo per dargli un po di forza.
Altrimenti dovrei farlo morire nella clinica veterinaria, lontano da casa sua...dove c'è pure il cimitero.
Sono riuscito ad accordarmi con un vet per lunedì...
Così poi ho tutto il tempo per portarlo al cimitero.
Avrà una sua lapidina per 5 anni...
Poi farò cremare le ossicine e me lo terrò a casa.
Dicono che è l'urea che da scompensi neurologici.
Io spero solo che resista altri due giorni.
Ha perso la lucidità, sembra ubriaco, anche lo sguardo è assente. Io penso che non posso non farlo e tenerlo in vita così.
<non hai hai chiesto al vet degli anestetici o antidolorifici ?????
No...non sono lucido neanche io...stanotte non ho dormito.
Gli ho chiesto un farmaco ansiolitico per farlo fermare e basta.
:micimiao53::micimiao53::micimiao53::micimiao53: Coraggio Massy...
Che per Kikko questi gironi possano trascorrere serenamente e che tu possa poi trovare un po' di pace sapendo che sul Ponte lui non avrà più dolore né altro e che comunque sarà sempre con te, nel tuo cuore e nella tua mente...
Vi sono vicina in questo terribile momento...
Gli ho dato solo 3 gocce di killitam e ha cominciato a sbandare...
Ora è a letto...finalmente fermo...almeno un po si riposa.
Mi dispiace tantissimo, per lui e per il tuo dolore, che è immenso ma stai facendo la cosa giusta.
Meno male che il vet viene a casa. Qui non viene nessuno, c'è solo un vet che lo fa ma solo se sei suo cliente fisso ed è uno che non mi piace.
Quando ho fatto addormentare la mia cagnona visto che non camminava più (ed era un alano quindi portarla in braccio era un macello), è uscito dallo studio e me l'ha fatto in auto. Lei era tranquilla, perché l'auto le piaceva, la portavamo spesso in giro. Però sono passati 11 anni e la tristezza di quel viaggio mi fa male ancora adesso.
Penso che siano momenti, purtroppo, indimenticabili.
bene , almeno che si riposi , coraggio stai facendo la cosa giusta , se il killiyam lo fa dormire e stare tranquillo , non lesinare a darglielo e lascia perdere tutto il resto.
se potesse passare dal sonno all' arcobaleno che bel regalo sarebbe per entrambi.
Si dorme dalle 12.30...
Con 3 gocce..
Ha camminato per 24 ore...mamma mia.
Ha avuto una crisi ipotermia,
ma l'ho ripreso.
Le gocce lo hanno troppo indebolito.
Gli ho fatto 50 di flebo e messo vicino 2 bottiglie di acqua tiepida, e 3 coperte. Ho usato pure il phon tiepido.
L'ho ripreso. È tornato caldo.
Deve resistere ancora un giorno. Non deve finire in una cella frigorifera per un giorno.
Povero cucciolo mio mi mancherai tanto
ma fra un giorno ogni sofferenza sarà finita.
come si è manifestata, soffriva????
non pensare alla cella frigorifera pensa a cosa è meglio x lui, andarsene naturalmente o con il veterinario.
se è solo x la cella frigorifera non ce n'è bisogno puoi tenerlo con te in una camera fredda io in passato l'ho fatto, non siamo in estate.
Alle 6.30 - 7 verrà il veterinario.
Lui non beve neanche più.
È tornato tiepido...ormai è proprio finita.
Lo terreno poi a casa tutta la notte e domani mattina lo faremo seppellire al cimitero.
Mi spiace tanto :( Ti abbraccio
Melagrana81
20-12-2015, 11:57
Mi dispiace tantissimo, sto piangendo e ti capisco. .è un dolore gigantesco.
Mi dispiace immensamente....è un dolore che ti strappa dentro.
Mi dispiace tantissimo. Vi penso.
Un abbraccio Massy, e una carezzina al piccolo.
È andato, erano le 19 in punto.
Non ha sofferto.
Ora sto soffrendo io.
Domani lo porto al cimitero, sarà dura vederlo seppellire.
Abbiamo combattuto 3 mesi contro due mostri, l' IRC e il linfoma intestinale.
Un consiglio. Se il vostro gatto è anziano come il mio non gli fate la chemio...partiranno i reni in un mesetto. Lasciate stare, un po di cortisone e basta.
Ciao dolcissimo micione, a quest'ora forse avrai incontrato Serse, che ti ha preceduto di una settimana e un giorno....
Massy, non ci sono parole
:( Ti ha evitato l'eutanasia, ti ha fatto un regalo. Mi spiace tanto, ti mando un grande abbraccio
Ciao Kikko, buon viaggio :micimiao09:
Un abbraccio Massy, qui sei tra persone che capiscono il tuo dolore.
Kikko è stato un gatto amato e ha avuto una bella vita, siete stati fortunati ad essevi incontrati. Ora è sereno e senza dolori, un abbraccio Massy.
marina1963
21-12-2015, 08:11
ciao angioletto, dove si adesso c'è solo serenità :littleangel:
Un abbraccio grande
Brioche:)
21-12-2015, 08:35
In questi casi non ci sono parole che possano alleviare il dolore, l'unica consolazione è che se n'è andato circondato dalle persone che lo hanno amato tanto.
Un abbraccio grande a te!
R.I.P. dolcissimo Kikko ora sei un bellissimo angioletto :littleangel:
Guarda dall'alto il tuo papà umano che tanto ti ama e dagli la forza di andare avanti
Leggo solo ora....hai fatto di tutto e di piu' per il tuo Kikko, ti stimo profondamente e ti abbraccio
Non ci sono parole, rivivo il dolore che ho provato io.
Un bacio a Kikko, fai il bravo e sorveglia Massy da lassù.
laura&cats
21-12-2015, 16:38
Ciao micione..
michys80
21-12-2015, 18:52
ciao dolce cucciolo , dai un bacio alla mia Giovanna e di notte quando il tuo padrone dorme puoi tornare sul suo cuscino ....un abbraccio forte , ti capisco benissimo e piango insieme a te
Grazie tanto a tutti quanti, mi state facendo commuovere.
Sono stato fortunato ad incontrare kikko.
Ora riposa in pace e spero che venga qualche volta a trovarmi in sogno, perché mi manca tanto.
Vi ringrazio tanto per il vostro supporto e per tutti i consigli che ho ricevuto.
Vi auguro buone feste insieme ai vostri amici pelosi.
Massimiliano.
Buone feste anche a te,Massimiliano, non saranno allrgre per ora, ci vuole tempo, ma ricorda che <kikko è sempre li vicino a te se ci sono tanti mici in giro bisognosi del tuo affetto. un abbraccio.
Anche kikko è stato fortunato ad incontrare te.
Che le feste ti portino un po' di pace.
Buone feste anche a te,Massimiliano, non saranno allrgre per ora, ci vuole tempo, ma ricorda che <kikko è sempre li vicino a te se ci sono tanti mici in giro bisognosi del tuo affetto. un abbraccio.
Quoto!
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