Visualizza Versione Completa : Opinioni personali del nutrizionista dott. Bettio - commenti, dubbi, domande
PREMESSA:
Questo post nasce con l'intenzione di discutere sulle interessanti informazioni messe a disposizione da GerogiaGee dopo la sua visita dal nutrizionista (dott. Bettio). Quindi, prima di scrivere, commentare, confutare, analizzare e spaccare il capello in quattro, si prega di leggere bene la discussione originale, ovvero questa:
ESITO VISITA NUTRIZIONISTA (http://www.micimiao.net/forum/showthread.php?t=121175)
Si possono sia fare commenti, dire la propria, esporre dubbi, perplessità e angosce ;), sia iniziare a pensare a nuove domande da fare al dottore (Georgia lo rivedrà a dicembre).
Grazie a Goergia per la sua infinita disponibilità, e a tutti quelli che vorranno contribuire, sono sicura che ne verrà fuori una discussione stimolante.
Allora inizio io con le mie considerazioni. Premetto che in linea generale sono d'accordo con l'approccio del dott. Bettio (tantopiù che il mio gatto è un suo paziente e con la dieta Barf ha risolto il suo problema di dermatite). Rispetto al veterinario medio che per le allergie prescrive D/D Hill's piselli e cervo o altri prodotti a base di soia idrolizzata, lui è proprio su un altro pianeta. Quindi le mie domande/perplessità/critiche sono più che altro delle "punzecchiature", fermo restando che secondo me lui è molto valido.
Domande per Georgia:
1. ti ha anche prescritto una cura omeopatica da affiancare alla dieta?
2. in pratica per il tuo gatto come deve avvenire la transizione dal cibo industriale a quello Barf? e come agire se per caso il gatto rifiutasse il cibo casalingo?
Affermazione di Bettio: Purtroppo la maggior parte dei veterinari, per interessi personali (sappiamo bene come le aziende premino chi vende i loro prodotti, esattamente come le case farmaceutiche ricompensano i dottori che prescrivono i loro farmaci) consiglia il cibo industriale spacciandolo per sano.
Mi sembra un'affermazione un po' troppo generalizzata.. io credo che molti vet consiglino cibo industriale per ignoranza/superficialità, non solo per convenienza personale.. certo purtroppo sappiamo tutti come gira il mondo, ma allora uno in malafede potrebbe dire che anche Bettio ha i suoi interessi personali a prescrivere un certo tipo di dieta, magari chessò la rapaxmangimi o la Dalla Grana lo sponsorizzano? in generale, le teorie dei complotti non mi piacciano molto, creano un clima di sfiducia generalizzato per cui alla fine non si crede più a nessuno..
Affermazione di Bettio: Esiste una stretta correlazione tra l’alluminio utilizzato per le scatolette di cibo e l’insorgere di patologie tiroidee.
Questa è bella pesante da "digerire".. sapere che dando secco mettiamo a rischio i reni e dando umido mettiamo a rischio la tiroide non è una bella prospettiva.. avendo visto la recente puntata di Report riguardante proprio i materiali tossici, anche lì dicevano che le scatolette rilasciano delle sostanze tossiche, ma solamente se con un coltello si abrade l'alluminio fino a polverizzarlo..
Domanda: è una mia pia illusione che l'alluminio faccia male solo se l'interno della scatoletta viene abraso, o l'alluminio nella scatoletta fa male sempre e in ogni caso? Il formato in busta o in vaschetta è anch'esso tossico?
Affermazione di Bettio: Ritiene innaturale e conseguentemente dannoso per la salute che il gatto faccia molti pasti nel corso della giornata. Essendo il gatto un predatore esso è naturalmente programmato per effettuare pasti lontani tra loro nel tempo ed è pertanto predisposto a lunghi digiuni.
Pasti lontani tra loro nel tempo, ma quanto lontani? cioè lui sta sconsigliando il fatto di avere cibo sempre a disposizione (tipo i crocchi nel dispenser) oppure anche dargli l'umido ogni 4 ore fa male? secondo me questo dipende un po' anche dal gatto (e dal padrone).. a me ad esempio, quando gli ho domandato "io ho due devon rex, sono gatti senza sottopelo, di solito gli si lascia cibo sempre a disposizione perché disperdono calore e rischiano di prendersi un'infreddatura, tantopiù che sono iperattivi.. quindi secondo lei non succede niente anche se non hanno cibo a disposizione?" risposta: "va bene ANCHE dargli cibo 3 volte al giorno".. io dal suo ANCHE avevo pensato che sarebbe stato meglio darglielo più spesso, non meno spesso :confused: .. ma forse questo discorso vale nel caso specifico dei devon o altri gatti spelacchiati?
Affermazione di Bettio: Per evitare crisi di fame consiglia di lasciare a disposizione del gatto piccoli spuntini di cibo naturale (vongole sgusciate, etc…) Cibo sparso in casa ( movimento, ricerca venatoria) anche di notte (caccia notturna)..
Anche a me lo aveva detto, ma, almeno parlando per me, mi sembra una cosa difficilmente fattibile. Cioè si sta parlando di nascondere vongole, carne cruda e frattaglie sanguinolente in giro, magari in cima agli armadi(consigliato da lui), oppure sotto al letto o in bagno?! per il gatto sicuramente è uno spasso, per gli umani un po' meno! io sinceramente per questo genere di giochi uso i crocchi o al massimo le croste di formaggio.
Le marche di industriale che ha consigliato:
- Secco: FARMINA N/D. Perché questa scelta? Perché non Orijen, Acana, Purizon, Carnilove?
- Umido: Natural Code, DNR solo, UniPro, Canagan, Dalla Grana, Almo nature, Oasy. Immagino siano in ordine di preferenza.
A parte che molti di questi sono complementari, ma non capisco perché ad esempio il Dalla Grana manzo:
Manzo (min. 95%), Fibra di pisello, Sodio Cloruro, Lamponi rossi (min. 0,05%), Matricaria Recutita, Tilia, Fraxinus Excelsior, Arctium Lappa, Taraxacum Officinale, Olio di girasole.
sarebbe da preferire al CatzFinefood Purr agnello ad esempio:
agnello (70%) (costituito da cuori, carne, fegato), brodo di cottura (28,8%), minerali (1%), olio di enotera (0,2%).
e in generale, perché lui consiglia tutte marche reperibili al petshop (tranne DallaGrana, ma penso che in centro Italia si venda)? e neanche una marca di Zooplus? non è che dà precedenza al fatto che siano reperibili rispetto alla qualità effettiva?
Domanda: ha dei dati oggettivi per sconsigliare i marchi tedeschi di umido considerati premium (Catz, MAC's ecc) venduti su Zooplus? ci sono forse delle cose che noi non sappiamo (ma dovremmo sapere) riguardo questa intera "filiera" tedesca?
In caso di Barf pronta come ad esempio Animalstar, ci si può fidare del mantenimento della catena del freddo, dato che l'unica volta che ho ordinato un surgelato (la famosa trippa verde) mi è arrivato già "un po' meno surgelato" della partenza, ed eravamo in marzo?
Affermazione di Bettio: Purtroppo la maggior parte dei veterinari, per interessi personali (sappiamo bene come le aziende premino chi vende i loro prodotti, esattamente come le case farmaceutiche ricompensano i dottori che prescrivono i loro farmaci) consiglia il cibo industriale spacciandolo per sano.
Mi sembra un'affermazione un po' troppo generalizzata.. io credo che molti vet consiglino cibo industriale per ignoranza/superficialità, non solo per convenienza personale.. certo purtroppo sappiamo tutti come gira il mondo, ma allora uno in malafede potrebbe dire che anche Bettio ha i suoi interessi personali a prescrivere un certo tipo di dieta, magari chessò la rapaxmangimi o la Dalla Grana lo sponsorizzano? in generale, le teorie dei complotti non mi piacciano molto, creano un clima di sfiducia generalizzato per cui alla fine non si crede più a nessuno..
Sono totalmente d'accordo: io credo lo facciano per ignoranza. E sinceramente preferisco chi dice "non me ne intendo, possiamo informarci o sentire un collega" ma magari è bravissimo in clinica; non lo pretendo da un veterinario generico e non credo sia nemmeno il suo lavoro. Certo, poi esisteranno anche i veterinari che si sono pagati la barca con Royal, ma non penso sia la regola.
Affermazione di Bettio: Ritiene innaturale e conseguentemente dannoso per la salute che il gatto faccia molti pasti nel corso della giornata. Essendo il gatto un predatore esso è naturalmente programmato per effettuare pasti lontani tra loro nel tempo ed è pertanto predisposto a lunghi digiuni.
Pasti lontani tra loro nel tempo, ma quanto lontani? cioè lui sta sconsigliando il fatto di avere cibo sempre a disposizione (tipo i crocchi nel dispenser) oppure anche dargli l'umido ogni 4 ore fa male? secondo me questo dipende un po' anche dal gatto (e dal padrone).. a me ad esempio, quando gli ho domandato "io ho due devon rex, sono gatti senza sottopelo, di solito gli si lascia cibo sempre a disposizione perché disperdono calore e rischiano di prendersi un'infreddatura, tantopiù che sono iperattivi.. quindi secondo lei non succede niente anche se non hanno cibo a disposizione?" risposta: "va bene ANCHE dargli cibo 3 volte al giorno".. io dal suo ANCHE avevo pensato che sarebbe stato meglio darglielo più spesso, non meno spesso :confused: .. ma forse questo discorso vale nel caso specifico dei devon o altri gatti spelacchiati?
Affermazione di Bettio: Per evitare crisi di fame consiglia di lasciare a disposizione del gatto piccoli spuntini di cibo naturale (vongole sgusciate, etc…) Cibo sparso in casa ( movimento, ricerca venatoria) anche di notte (caccia notturna)..
Anche a me lo aveva detto, ma, almeno parlando per me, mi sembra una cosa difficilmente fattibile. Cioè si sta parlando di nascondere vongole, carne cruda e frattaglie sanguinolente in giro, magari in cima agli armadi(consigliato da lui), oppure sotto al letto o in bagno?! per il gatto sicuramente è uno spasso, per gli umani un po' meno! io sinceramente per questo genere di giochi uso i crocchi o al massimo le croste di formaggio.
Io ogni tanto lo faccio, però limitatamente ad alcuni luoghi, magari negli scatoloni...
Prossimamente volevo prendere un essicatore, ma magari farò una domanda specifica!
Le marche di industriale che ha consigliato:
- Secco: FARMINA N/D. Perché questa scelta? Perché non Orijen, Acana, Purizon, Carnilove?
- Umido: Natural Code, DNR solo, UniPro, Canagan, Dalla Grana, Almo nature, Oasy. Immagino siano in ordine di preferenza.
A parte che molti di questi sono complementari, ma non capisco perché ad esempio il Dalla Grana manzo:
Manzo (min. 95%), Fibra di pisello, Sodio Cloruro, Lamponi rossi (min. 0,05%), Matricaria Recutita, Tilia, Fraxinus Excelsior, Arctium Lappa, Taraxacum Officinale, Olio di girasole.
sarebbe da preferire al CatzFinefood Purr agnello ad esempio:
agnello (70%) (costituito da cuori, carne, fegato), brodo di cottura (28,8%), minerali (1%), olio di enotera (0,2%).
e in generale, perché lui consiglia tutte marche reperibili al petshop (tranne DallaGrana, ma penso che in centro Italia si venda)? e neanche una marca di Zooplus? non è che dà precedenza al fatto che siano reperibili rispetto alla qualità effettiva?
Onestamente se viene usato saltuariamente, non penso faccia molta differenza, ma sarebbe da chiedere!
Domanda: ha dei dati oggettivi per sconsigliare i marchi tedeschi di umido considerati premium (Catz, MAC's ecc) venduti su Zooplus? ci sono forse delle cose che noi non sappiamo (ma dovremmo sapere) riguardo questa intera "filiera" tedesca?
In caso di Barf pronta come ad esempio Animalstar, ci si può fidare del mantenimento della catena del freddo, dato che l'unica volta che ho ordinato un surgelato (la famosa trippa verde) mi è arrivato già "un po' meno surgelato" della partenza, ed eravamo in marzo?
Quoto! A me l'unica volta era arrivato congelato, però era una pappetta tristissima, in cui non c'era nulla di riconoscibile!
Alcune delle considerazioni di Alimiao sono le stesse che sono venute in mente anche a me: ho già chiesto alla povera Georgia (lo ribadisco anche qui: santa subito!!! :D ) dei ragguagli sulla frequenza di somministrazione dei pasti, perché ho sempre letto in ogni dove che il gatto fa tanti piccoli spuntini al giorno (fino a 16) e che questo schema "poco, ma sovente" è di vitale importanza per gatti con IRC. Anzi, se c'è una cosa su cui i vet delle varie scuole concordano, è che il gatto con problemi ai reni deve alimentarsi: piuttosto che il digiuno, meglio una dieta non ortodossa. Quindi queste affermazioni di Bettio mi meravigliano.
Anche sulla corruzione dei veterinari e sul fatto che sia questa la ragione per cui prescrivono spesso e volentieri dei medicati, ho le mie riserve, soprattutto qui da noi: in Germania e in Francia (forse anche in Inghilterra... boh!) i cibi medicati si trovano o online oppure dal veterinario stesso. A questo punto, è chiaro che il veterinario potrebbe (non è detto che lo faccia!) essere tentato di prescrivere il medicato della tal marca per arrotondare le entrate del suo ambulatorio e magari tra n medicati sceglie quello che gli riconosce margini di profitto più alti (che so? Royal che gli dà una provvigione del 5%, anziché Hill's che gliene riconosce una di solo 3%). Ma qui in Italia cibi di mantenimento e medicati si comprano entrambi nei pet shop e la Hill's (faccio un esempio) non può avere la certezza matematica che il cliente a cui il veterinario ha prescrito L/D comprerà quello e non l'Hepatic della Trovet (a me per esempio hanno consigliato Hypoallergenic di Royal o Z/d di Hill's e alla fine dopo un po' di studio delle varie etichette e riflessione ho preso Farmina Ultrahypo secco e Trovet Hypoallergenic umido). Quindi potrebbe foraggiare il veterinario invano, se questi ha una buona fetta di clienti disubbidienti come la sottoscritta che lo ascoltano a metà e poi fanno di testa propria.
Senza contare che, come giustamente dici tu, se dobbiamo ipotizzare che la Hill's corrompa il veterinario X per farsi consigliare, allora dovremmo ritenere con lo stesso ragionamento che anche Canagan paghi Bettio per farsi consigliare. Non lo so, mi sembra un'affermazione un po' estrema... :confused:
GeorgiaGee
11-11-2016, 12:10
Scusate gente colpa mia, ovviamente il povero veterinario aveva messo nella lista anche i veterinari incompetenti in materia di nutrizione, quelli che preferiscono il comfort rassicurante di delegare la questione alimentazione alle industrie di pappa pronta, e quelli che consigliano in buona fede.
La sua risposta si riferiva a quello detto su Report, e ad esempio una delle clinixhe in cui vado ha in vetrina solo Royal e Hills, e solo quelle consiglia, credo per accordo con i rappresentanti?
A breve rispondo al resto
Scusate gente colpa mia, ovviamente il povero veterinario aveva messo nella lista anche i veterinari incompetenti in materia di nutrizione, quelli che preferiscono il comfort rassicurante di delegare la questione alimentazione alle industrie di pappa pronta, e quelli che consigliano in buona fede.
La sua risposta si riferiva a quello detto su Report, e ad esempio una delle clinixhe in cui vado ha in vetrina solo Royal e Hills, e solo quelle consiglia, credo per accordo con i rappresentanti?
Tranquilla hai scritto tantissimo!
Grazie per aver chiarito e per TUTTO!!
:kisses:
GeorgiaGee
11-11-2016, 12:41
Serena ti rispondo qui al messaggio di prima, sulla questione fosforo/irc - proteine - piccoli pasti, vi rispondo piu' tardi da casa.
Il mio gatto si chiama Mister Mitamura, Mister x gli amici :micimiao58::micimiao58:
Sulla questione 80% patologia dovuta all'alimentazione, ovviamente in quei casi in cui non c'e' la componente genetica e il fattore iella. Ovviamente non tutto e' colpa dell'alimentazione o stile di vita. C'e', come diciamo sempre, il gatto che campa 20 anni a lasagne e crocchi Friskies, e quello che a 4 anni, alimentato perfettamente, si prende un tumore, cosi come l'umano vegano che non fuma, non beve, fa sport e dorme 20 ore e poi si ammala di tumore ai polmoni, mentre quello che fuma da 70 anni muore di vecchiaia.
Per il resto, basta pensare a quanti americani si prendono un cancro e a quanti giapponesi.
Lo stile di vita e l'alimentazione stanno alla base dello star bene, quel che mangi/respiri/lo stress etc etc
Quindi si patologie in cui l'alimentazione e' la causa, ma c'e' anche il resto (genetica, sfortuna, conseguenza di altro), e questo non sempre puoi scoprirlo, ma se cambi alimentazione e il problema sparisce e migliora...
GeorgiaGee
11-11-2016, 12:49
I miei dubbi principali:
- Il non congelamento della carne (soprattutto del pollo)
- Il consigliarmi i Farmina N/D con un altissimo rapporto calcio/fosforo (se contiamo sul fatto che le proteine non sono il problema, perche' altrimenti qui stanno a 44%).
Preciso che come scritto nel post principale, il cibo secco non viene consigliato, viene consigliato di levarlo semmai. Ma se non se ne puo' fare a meno, sceglierlo grain free.
Il mio gatto e' abituato ad avere la ciotola di crocchi sempre a disposizione, regolandosi su max 20 gr in tutta la giornata.
Ma quello spiluccare lo porta a non abituarsi mai ad un piccolo digiuno, avendo sempre il cibo a disposizione, ad avere meno fame e fare il carogna schizzinoso durante i pasti principali. In piu' ha smentito sul fatto che per i gatti e' rassicurante avere sempre il cibo a disposizione. Da qui la questione piccoli pasti di cui parlero' meglio dopo.
Sul come introdurre questa alimentazione, boh????:dead: ovviamente a piccoli passi, lentamente, potrebbe fallire, ma ci sono gatti che hanno adorato la carne cruda subito.
P.s mi stavo loggando come Bettio, e' grave???? Ihihih
Sulla questione 80% patologia dovuta all'alimentazione, ovviamente in quei casi in cui non c'e' la componente genetica e il fattore iella. Ovviamente non tutto e' colpa dell'alimentazione o stile di vita. C'e', come diciamo sempre, il gatto che campa 20 anni a lasagne e crocchi Friskies, e quello che a 4 anni, alimentato perfettamente, si prende un tumore, cosi come l'umano vegano che non fuma, non beve, fa sport e dorme 20 ore e poi si ammala di tumore ai polmoni, mentre quello che fuma da 70 anni muore di vecchiaia.
Per il resto, basta pensare a quanti americani si prendono un cancro e a quanti giapponesi.
Lo stile di vita e l'alimentazione stanno alla base dello star bene, quel che mangi/respiri/lo stress etc etc
Quindi si patologie in cui l'alimentazione e' la causa, ma c'e' anche il resto (genetica, sfortuna, conseguenza di altro), e questo non sempre puoi scoprirlo, ma se cambi alimentazione e il problema sparisce e migliora...
Io penso che iella e genetica abbiano un ruolo vastissimo: di fatto le abitudini scorrette (alimentazione schifosa, alcol, fumo, vita sedentaria...) predispongono ad un gran numero di patologie, cardiovascolari in primis (che sono mi sembra di ricordare la prima causa di mortalità in Occidente), ma poi ci sono svariati altri fattori che amplificano o smorzano gli effetti di queste cattive abitudini.
Però, perdonami, non ho ancora capito quale sia l'opinione di Bettio sul legame fosforo-IRC. :disapprove:
GeorgiaGee
11-11-2016, 13:16
Io penso che iella e genetica abbiano un ruolo vastissimo: di fatto le abitudini scorrette (alimentazione schifosa, alcol, fumo, vita sedentaria...) predispongono ad un gran numero di patologie, cardiovascolari in primis (che sono mi sembra di ricordare la prima causa di mortalità in Occidente), ma poi ci sono svariati altri fattori che amplificano o smorzano gli effetti di queste cattive abitudini.
Però, perdonami, non ho ancora capito quale sia l'opinione di Bettio sul legame fosforo-IRC. :disapprove:
Si intendevo che la questione fosforo + piccoli pasti + proteine etc e al post di Alimiao, preferisco rispondere piu tardi da casa essendo un messaggio un po' lungo e vorrei scriverlo bene e non di fretta:o
Si intendevo che la questione fosforo + piccoli pasti + proteine etc e al post di Alimiao, preferisco rispondere piu tardi da casa essendo un messaggio un po' lungo e vorrei scriverlo bene e non di fretta:o
Ah, sì, certo, prenditi tutto il tempo che vuoi e scusa se continuiamo a stressarti! :o
Io intanto l'albume sodo lo do, ho fatto una prova la settimana scorsa ed è andata alla grande, a Yuna è piaciuto incredibilmente molto...solo che ovviamente gliel'ho dato insieme a poco umido perché non capiva che fosse cibo, all'inizio
OK. Io non sono mai intervenuta delle precedenti discussioni, che ho comunque seguito con estremo interesse, perchè come voi ben sapete io sono tutto tranne che esperta, so ben poco di malattie, mio malgrado ne conosco solo una non curabile, e di alimentazione il poco che so l'ho imparato a voi stressandovi di continuo con le mie domande...
Innanzitutto ci tengo a dire due cose:
1- GRAZIE Giorgia hai fatto veramente un lavoro immenso, già solo segnarsi tutte le domande e ricordarsi anche tutte le risposte per me è allucinante, io non ci riuscirei davvero e 2- Tanta tantissima stima per un medico così ben formato in materia e attento alla natura degli animali e del gatto in primis
Detto ciò e superato lo shock iniziale della consapevolezza di poter essere una potenziale fonte primaria di malattia per la mia micia, ho raccolto un po' i pensieri e mi viene in mente qualcosina da chiedere:
- La prima domanda è sui tempi di somministrazione del cibo, anche io ho sempre saputo che andava dato "poco ma spesso" ora tutto si ribalta. Questi periodi di digiuno a quante ore ammonterebbero? Per fare espempio pratico, la mia micia mangia umido (circa 100 gr) diviso in 4 pasti: 7/7.30 del mattino - 13.00 circa - poi il pomeriggio è variabile ma diciamo le 18.00 di norma - e poi intorno alle 22/23 con aggiunta di 20 gr di secco per la notte. Ok che secondo lui il secco non va bene, ma come tempistica? Può andare?
- La seconda domanda è sui Farmina N/D, ti ha detto perchè? C'è un motivo nutrizionale che glieli fa preferire o semplicemente sono i GF più facili da trovare?
- Terza domanda, e qui sono davvero perplessa...Oasy? Almo Nature? Natural Code? Perchè preferirli a ProLife per esempio? Anche qui, si parla di reperibilità o di altro? Oltretutto quasi tutti complementari e con etichette tutt'altro che chiare (va detto)...
Premesso che la mia micia mangia cibo industriale, per me è un'ottima notizia quella che non è obbligatorio che la carne sia stata prima congelata dato che spesso gliela do cruda e le piace molto (il pesce invece lo compro già surgelato quindi ok), ma diciamo che lo faccio come "premio", non tutti i giorni.
Interessantissimo il fatto delle ciotole sparse per casa ma comprenderà il dottor Bettio che con un bimbo di 17 mesi che scorrazza per casa, rompe tutto e mette le mani ovunque a me rimane purtroppo impossibile ;)
In ultimo due pensieri, il primo, semplice ed ingenuo, relativo alle domande fatte sul perchè Bettio non abbia consigliato i vari marchi di zooplus: sarà che nemmeno sa che esistono? Il secondo sui veterinari in genere: stessa considerazione, conoscono quel che c'è sul mercato "fisico" del pet shop, non ce li vedo in giro su internet a cercare marche strane che poi magari per la nonnina del terzo piano non sono nemmeno reperibili. Al di la ovviamente del fatto che non sono proprio preparati e formati sulla nutrizione.
OK, smetto di sproloquiare.
Grazie ancora a Giorgia per quel che ha fatto e anche nel caso volesse spiegarmi queste poche perplessità. :o
linguadigatto
11-11-2016, 13:58
Interessantissimo il fatto delle ciotole sparse per casa ma comprenderà il dottor Bettio che con un bimbo di 17 mesi che scorrazza per casa, rompe tutto e mette le mani ovunque a me rimane purtroppo impossibile ;)
bè certo, l'ideale è una cosa, ed è bene conoscerlo. poi ovviamente la gestione dell'animale domestico va adattata alla vita reale :D
GeorgiaGee
11-11-2016, 14:07
I Farmina purtroppo non capisco perche' li abbia consigliati. Non conoscendoli proprio, non ho detto nulla mentre ero li, non credevo avessero un alto tenore di calcio e fosforo, l'ho scoperto a casa :(
Ho comunque detto che acquisto su zooplus e cosa (il sito lo conosce avendomi detto di acquistare il Felini li), ma lui ha detto di controllare sempre le etichette quando compro quei cibi p, non si e' quindi espresso sulla qualita' dei marchi tipo Animonda, Feringa etc, io penso che lui non li consiglierebbe, catalogandoli come industriale? Mentre le marche da lui consigliate sono cio' che piu si avvicina al naturale? Non saprei.
Sul fatto che la maggior parte dell'umido consigliato sia complementare, io glielo ho fatto notare, ma lui ha detto che non importa perche' si suppone venga dato solo come integratore/supplemento della dieta cruda.
Come ho detto, spieghero' meglio certe cose (come la frequenza e i piccoli pasti e il fosforo) questa sera.
Anche una vet che ho consultato mi ha detto la stessa identica cosa. Cibo fresco, meglio crudo, al max gli sfilaccetti (e io: ma sono sbilanciati!), assolutamente no secco.
La risposta al mio quesito è stata: una tantum non succede niente, si bilancia sul lungo periodo, sempre meglio dei patè in cui non si capisce cosa c'è dentro.
:confused:
Diciamo che secondo me bisogna prendere comunque alcune di queste affermazioni con le pinze. In fondo io non credo che loro abbiano tutto sto tempo di mettersi a studiare le etichette dei mangimi di Zooplus e lo capisco anche...
Uffa scusate, ho sbagliato thread continuando ad inquinare quello iniziale di Georgia
Anche una vet che ho consultato mi ha detto la stessa identica cosa. Cibo fresco, meglio crudo, al max gli sfilaccetti (e io: ma sono sbilanciati!), assolutamente no secco.
La risposta al mio quesito è stata: una tantum non succede niente, si bilancia sul lungo periodo, sempre meglio dei patè in cui non si capisce cosa c'è dentro.
:confused:
Diciamo che secondo me bisogna prendere comunque alcune di queste affermazioni con le pinze. In fondo io non credo che loro abbiano tutto sto tempo di mettersi a studiare le etichette dei mangimi di Zooplus e lo capisco anche...
Ho sempre sospettato che nei paté mousse e bocconcini ci possa essere qualunque cosa.
Credo che una volta lette una ventina di etichette di umido ed altrettante di secco delle varie fasce di cibo industriale per un nutrizionista non ci sia bisogno di altro per avere un quadro chiaro della situazione
GeorgiaGee
11-11-2016, 18:08
Uffa scusate, ho sbagliato thread continuando ad inquinare quello iniziale di Georgia
Io non so piu dove scrivere :micimiao22:
ragazze ma perche' non tenete un post unico magari cambiando il titolo cosi mi sembra che ci sia confusione e dispersione poi fate come volete :D
GeorgiaGee
11-11-2016, 21:07
Ecco qualche risposta alle domande di oggi!:devil:
In generale: ciò che ho scritto della visita integra ovviamente anche i miei commenti e le mie semplificazioni ad uso forum per rendere più sintetici passaggi (la visita è durata più di un’ora).
Per Serena
Tra l'altro, a conferma (?) della visione tradizionale, leggevo l'altro giorno di uno studio che è stato condotto in alcuni zoo tedeschi su un campione di grandi felini (tigri, leoni, leopardi, pantere, puma, ghepardi... di età compresa tra 6 mesi e 22 anni, quindi dai cuccioli ai senior) deceduti naturalmente o sottoposti ad eutanasia a causa di malattie preesistenti (comunque, nessun animale è stato sacrificato soltanto ai fini dello studio, quindi direi che dal punto di vista etico siamo a posto) e hanno constatato come in alcuni di questi ci fossero lesioni renali e urinarie, oltre a patologie ossee, ecc... (l'unica patologia che significativamente non era presente era il diabete).Ora, mi viene da chiedermi, ma cosa mangiano gli animali negli zoo? So di un santuario per ghepardi in Sudafrica che dà ai suoi animali le crocchette Iams (povere bestie...), ma normalmente negli zoo non vengono alimentati con carcasse di animali ovviamente crude? :confused:
Secondo me uno studio che prenda in considerazione le malattie dei grandi felini rinchiusi negli zoo è uno studio di per sé totalmente inattendibile. Lo zoo e' la malattia.:cry: Sono condizioni di vita terribili per felini nati per correre e cacciare per chilometri e costretti a passeggiare avanti indietro in una gabbia, peraltro in un clima diverso da quello per cui sono nati. Cambia tutto, quale beneficio apporta un’alimentazione ancorché corretta su animali che soffrono 24 ore al giorno? E peraltro, gli studi analizzano anche la qualità della carne? Perché le migliori bistecche vanno dagli chef, ai felini daranno bistecche di bovini imbottiti di steroidi che costano qualche euro al chilo, non certo carne scelta e garantita. Gli studi tenevano conto anche delle centinaia di sostanze di chissa’ quale origine che siringano ai felini dello zoo per tenerli buoni e poco aggressivi? Sono animali che si limitano a sopravvivere in condizioni invivibili...Un umano in gabbia tutta la vita quali malattie svilupperebbe anche mangiando sano? Il problema della medicina moderna, compresa quindi quella veterinaria, è che ragiona in modo medievale, a compartimenti stagni. Hai il raffreddore, prendi l’aspirina. Ma non si interessa di stabilire le cause. In vero tutte le scienze moderne ragionano così.La biologia di un essere vivente invece non funziona a compartimenti stagni.Ogni sintomatologia è il risultato di uno squilibrio globale: se soffre una parte, soffrono tutte. E’ come nella matematica, se cambi una sola variabile, cambia il risultato dell’intera equazione. L’equazione in questione è la biologia dell’essere vivente, non la malattia in se, ed è proprio qui che la medicina moderna fallisce. Non si possono portare ad esempio gli esami di animali costretti a vivere in uno zoo, perché a causa delle condizioni di vita in cui sono forzati a vivere tutte le variabili saranno sempre e comunque sballate e quindi anche il risultato. :(
Volevo anche chiederti, perché non mi è chiaro (perdonami! :o ): cos'ha detto a proposito della relazione fosforo-IRC? E' dell'avviso che un eccesso di fosforo (o una sua non restrizione) porti ad un peggioramento della malattia renale o non ha stabilito una correlazione stretta?
Purtroppo mi rendo conto di non aver approfondito questa parte:mad:, sara’ una delle domande che faro’ a Dicembre, ricordo di avergli detto che non me la sentivo di dare le pappe renal perché avevo letto che recenti studi dimostravano che le proteine non si devono togliere al gatto, ma che il problema sono il fosforo etc. Lui ha annuito, quindi forse è una mezza risposta?? Poi comunque la dieta mi sembra fatta di carni con poco fosforo, ed il pesce che ne è pieno mi viene detto di darlo solo 1 volta la settimana.
x Alimiao:
Domande per Georgia:
1. ti ha anche prescritto una cura omeopatica da affiancare alla dieta?
2. in pratica per il tuo gatto come deve avvenire la transizione dal cibo industriale a quello Barf? e come agire se per caso il gatto rifiutasse il cibo casalingo?
1 Non mi ha consigliato cure omeopatiche per ora, ma di continuare con quello che sto gia' dando
2 Per ora non ne abbiamo parlato del caso rifiuto, cominceremo a dare pezzetti di questo e quello, continuando la solita alimentazione, per vedere come reagisce alla carne, cosa gli piace, e abituarlo al sapore.
Affermazione di Bettio: Purtroppo la maggior parte dei veterinari, per interessi personali (sappiamo bene come le aziende premino chi vende i loro prodotti, esattamente come le case farmaceutiche ricompensano i dottori che prescrivono i loro farmaci) consiglia il cibo industriale spacciandolo per sano.
Mi sembra un'affermazione un po' troppo generalizzata.. io credo che molti vet consiglino cibo industriale per ignoranza/superficialità, non solo per convenienza personale.. certo purtroppo sappiamo tutti come gira il mondo, ma allora uno in malafede potrebbe dire che anche Bettio ha i suoi interessi personali a prescrivere un certo tipo di dieta, magari chessò la rapaxmangimi o la Dalla Grana lo sponsorizzano? in generale, le teorie dei complotti non mi piacciano molto, creano un clima di sfiducia generalizzato per cui alla fine non si crede più a nessuno..
Quello che ha detto Bettio è che c’è un interesse delle case produttrici a spingere i loro prodotti, al che ho risposto a lui che la mia esperienza personale confermava quanto detto, perché ad esempio in una clinica dove andiamo da anni il vet al momento di consigliare la dieta estrae dalla scrivania il catalogo di una nota marca e si basa su quella (ed è la stessa marca di cui sono piene le vetrine in sala d’attesa). Tieni conto che il mio non è solo il riassunto di cio' di cui ha parlato solo il dott. Bettio, ma è il riassunto di una discussione tra me e lui durata un’ora, quindi molte parti comprendono anche le mie considerazioni e le mie risposte espresse nel corso della discussione, nonché miei approfondimenti successivi che ho cercato di chiarire per voi aggiungendo commenti in seguito per chiarire concetti emersi dal continuo botta e risposta:p
Affermazione di Bettio: Esiste una stretta correlazione tra l’alluminio utilizzato per le scatolette di cibo e l’insorgere di patologie tiroidee.
Questa è bella pesante da "digerire".. sapere che dando secco mettiamo a rischio i reni e dando umido mettiamo a rischio la tiroide non è una bella prospettiva.. avendo visto la recente puntata di Report riguardante proprio i materiali tossici, anche lì dicevano che le scatolette rilasciano delle sostanze tossiche, ma solamente se con un coltello si abrade l'alluminio fino a polverizzarlo..
Domanda: è una mia pia illusione che l'alluminio faccia male solo se l'interno della scatoletta viene abraso, o l'alluminio nella scatoletta fa male sempre e in ogni caso? Il formato in busta o in vaschetta è anch'esso tossico?
Sono stata io a sollevare l’argomento, avendo letto della relazione fra alluminio e tiroide e lui ha confermato ma non abbiamo approfondito l’argomento, entrando nello specifico (abrasione o meno). Un’altra questione quindi da approfondire meglio!:devil:
Affermazione di Bettio: Ritiene innaturale e conseguentemente dannoso per la salute che il gatto faccia molti pasti nel corso della giornata. Essendo il gatto un predatore esso è naturalmente programmato per effettuare pasti lontani tra loro nel tempo ed è pertanto predisposto a lunghi digiuni.
Pasti lontani tra loro nel tempo, ma quanto lontani? cioè lui sta sconsigliando il fatto di avere cibo sempre a disposizione (tipo i crocchi nel dispenser) oppure anche dargli l'umido ogni 4 ore fa male? secondo me questo dipende un po' anche dal gatto (e dal padrone).. a me ad esempio, quando gli ho domandato "io ho due devon rex, sono gatti senza sottopelo, di solito gli si lascia cibo sempre a disposizione perché disperdono calore e rischiano di prendersi un'infreddatura, tantopiù che sono iperattivi.. quindi secondo lei non succede niente anche se non hanno cibo a disposizione?" risposta: "va bene ANCHE dargli cibo 3 volte al giorno".. io dal suo ANCHE avevo pensato che sarebbe stato meglio darglielo più spesso, non meno spesso :confused: .. ma forse questo discorso vale nel caso specifico dei devon o altri gatti spelacchiati?
Mi sembra che abbia quindi detto ad entrambi la stessa cosa. La frase “Va bene anche 3 volte al giorno” implica pasti piuttosto dilazionati nella giornata, in contrapposizione allo spiluccare crocchi ogni volta che passa davanti alla ciotola. Non ci ha dato un tempo preciso, né ci ha consigliato un numero esatto di pasti, quindi non posso essere più specifica Ci ha detto che dipende dal gatto e dalle sue abitudini. Un gatto abituato a mangiare in continuazione avrà sempre fame (per abitudine) e sarà quindi più difficile regolarizzare l’assunzione di cibo, in questo caso meglio non forzare (sarebbe traumatico passare da un regime all’altro di botto e si farebbero danni) e lasciare magari qualche premio di cibo sparso per casa..
Affermazione di Bettio: Per evitare crisi di fame consiglia di lasciare a disposizione del gatto piccoli spuntini di cibo naturale (vongole sgusciate, etc…) Cibo sparso in casa ( movimento, ricerca venatoria) anche di notte (caccia notturna)..Anche a me lo aveva detto, ma, almeno parlando per me, mi sembra una cosa difficilmente fattibile. Cioè si sta parlando di nascondere vongole, carne cruda e frattaglie sanguinolente in giro, magari in cima agli armadi(consigliato da lui), oppure sotto al letto o in bagno?! per il gatto sicuramente è uno spasso, per gli umani un po' meno! io sinceramente per questo genere di giochi uso i crocchi o al massimo le croste di formaggio.
Ha detto esattamente la stessa cosa a me, di lasciare le vongole per la caccia notturna. Ma si possono secondo me lasciare anche nei piattini o cose del genere, fattibili per noi, insomma non serve simulare proprio letteralmente la giungla come ci ha proposto :micimiao58:
GeorgiaGee
11-11-2016, 21:20
- La prima domanda è sui tempi di somministrazione del cibo, anche io ho sempre saputo che andava dato "poco ma spesso" ora tutto si ribalta. Questi periodi di digiuno a quante ore ammonterebbero? Per fare espempio pratico, la mia micia mangia umido (circa 100 gr) diviso in 4 pasti: 7/7.30 del mattino - 13.00 circa - poi il pomeriggio è variabile ma diciamo le 18.00 di norma - e poi intorno alle 22/23 con aggiunta di 20 gr di secco per la notte. Ok che secondo lui il secco non va bene, ma come tempistica? Può andare?
Guarda la risposta che ho scritto per Alimiao sulla domanda simile:
La frase “Va bene anche 3 volte al giorno” implica pasti piuttosto dilazionati nella giornata, in contrapposizione allo spiluccare crocchi ogni volta che passa davanti alla ciotola. Non ci ha dato un tempo preciso, né ci ha consigliato un numero esatto di pasti, quindi non posso essere più specifica. Ci ha detto che dipende dal gatto e dalle sue abitudini. Un gatto abituato a mangiare in continuazione avrà sempre fame (per abitudine) e sarà quindi più difficile regolarizzare l’assunzione di cibo, in questo caso meglio non forzare (sarebbe traumatico passare da un regime all’altro di botto e si farebbero danni) e lasciare magari qualche premio di cibo sparso per casa..
La seconda domanda è sui Farmina N/D, ti ha detto perchè? C'è un motivo nutrizionale che glieli fa preferire o semplicemente sono i GF più facili da trovare?
Non mi ha detto perché, purtroppo io ho controllato la composizione solo a casa, rendendomi conto che sono altissimi in fosforo e calcio. Quindi devo chiederglielo.
Terza domanda, e qui sono davvero perplessa...Oasy? Almo Nature? Natural Code? Perchè preferirli a ProLife per esempio? Anche qui, si parla di reperibilità o di altro? Oltretutto quasi tutti complementari e con etichette tutt'altro che chiare (va detto)...
Sulle etichette non so, perché non le ho mai date. Gli ho chiesto però della questione complementare e non completo, ma lui ha risposto che si suppone che queste pappe vengano date come integrazione della dieta casalinga. Come scritto oggi pomeriggio, credo che lui consigli marchi che più si avvicinino alla composzione naturale?
In ultimo due pensieri, il primo, semplice ed ingenuo, relativo alle domande fatte sul perchè Bettio non abbia consigliato i vari marchi di zooplus: sarà che nemmeno sa che esistono? Il secondo sui veterinari in genere: stessa considerazione, conoscono quel che c'è sul mercato "fisico" del pet shop, non ce li vedo in giro su internet a cercare marche strane che poi magari per la nonnina del terzo piano non sono nemmeno reperibili. Al di la ovviamente del fatto che non sono proprio preparati e formati sulla nutrizione.
Io gli ho detto che do Animonda, Feringa etc, ma non mi ha detto niente su questo. Conosce di sicuro zooplus, avendomi detto di prendere li il Felini.
Secondo me uno studio che prenda in considerazione le malattie dei grandi felini rinchiusi negli zoo è uno studio di per sé totalmente inattendibile. Lo zoo e' la malattia.:cry: Sono condizioni di vita terribili per felini nati per correre e cacciare per chilometri e costretti a passeggiare avanti indietro in una gabbia, peraltro in un clima diverso da quello per cui sono nati. Cambia tutto, quale beneficio apporta un’alimentazione ancorché corretta su animali che soffrono 24 ore al giorno? E peraltro, gli studi analizzano anche la qualità della carne? Perché le migliori bistecche vanno dagli chef, ai felini daranno bistecche di bovini imbottiti di steroidi che costano qualche euro al chilo, non certo carne scelta e garantita. Gli studi tenevano conto anche delle centinaia di sostanze di chissa’ quale origine che siringano ai felini dello zoo per tenerli buoni e poco aggressivi? Sono animali che si limitano a sopravvivere in condizioni invivibili...Un umano in gabbia tutta la vita quali malattie svilupperebbe anche mangiando sano? Il problema della medicina moderna, compresa quindi quella veterinaria, è che ragiona in modo medievale, a compartimenti stagni. Hai il raffreddore, prendi l’aspirina. Ma non si interessa di stabilire le cause. In vero tutte le scienze moderne ragionano così.La biologia di un essere vivente invece non funziona a compartimenti stagni.Ogni sintomatologia è il risultato di uno squilibrio globale: se soffre una parte, soffrono tutte. E’ come nella matematica, se cambi una sola variabile, cambia il risultato dell’intera equazione. L’equazione in questione è la biologia dell’essere vivente, non la malattia in se, ed è proprio qui che la medicina moderna fallisce. Non si possono portare ad esempio gli esami di animali costretti a vivere in uno zoo, perché a causa delle condizioni di vita in cui sono forzati a vivere tutte le variabili saranno sempre e comunque sballate e quindi anche il risultato. :(
Mah, mica tanto inattendibile: certo lo studio prende in considerazione animali che vivono in una situazione innaturale, anche se alcuni si spingono persino a dire che anche il gatto vive in maniera innaturale se è rinchiuso h24 in un appartamento. Esistono inoltre svariate ricerche a sostegno della tesi che lo stress predispone all'insorgenza di malattie (mi chiedo però fino a che punto siano stressate quelle tigri nate in cattività da genitori nati a loro volta in cattività e che quindi non hanno la più vaga idea di come sia fatta la giungla o la savana); il punto però è stabilire se esiste- come affermano Bettio, Prota, la Ziegler...- una correlazione stretta tra un'alimentazione innaturale e determinate patologie (urinarie, renali, ecc...), quindi, con buona pace dell'approccio olistico ci troviamo costretti a focalizzarci su una sola variabile. Misurarle tutte quante assieme sarebbe improponibile. Sono inoltre gli stessi veterinari olistici ad isolare una variabile (quella alimentare) e a presentarla come la causa esclusiva o per lo meno preponderante dell'IRC e di tutte le altre malattie che hanno conosciuto un'impennata tra i pet negli ultimi anni/decenni.
Se è così, è lecito aspettarsi che- indipendentemente da altri fattori- la sola alimentazione (parlando di un'alimentazione corretta in linea con la fisiologia nutrizionale della specie) dovrebbe preservare da molte malattie, per cui la loro incidenza dovrebbe essere nettamente minore là dove si privilegi una dieta a crudo (come appunto avviene negli zoo) rispetto ad una commerciale. E invece, con l'eccezione- che ritengo significativa- del diabete, non è così; questo è d'altronde uno dei pochissimi studi che possa fornire qualche spunto sull'argomento e che siano accessibili in rete. Studi comparativi di gatti alimentati con la barf e gatti alimentati con una dieta commerciale che abbiano come focus l'incidenza di malattie nell'uno e nell'altro gruppo finora non ne ho trovati nemmeno citati, all'infuori di uno condotto da Pottenger tra il 1932 e il 1942 (quindi un po' datato) che è citato in svariati siti pro-barf e simili. Spero che Bettio mandi presto la bibliografia; nell'attesa ho trovato significativa questa relazione sui risultati dell'autopsia di questi 38 (mi sembra siano 38) grandi felini; l'unica alternativa sarebbe stata o un rifacimento con i nuovi mezzi diagnostici dell'esperimento di Pottenger oppure la cattura e l'abbattimento dei felini selvatici (che mi sembra se la passino molto male e figurano quasi tutti- chi più chi meno- tra le specie a rischio) allo scopo di valutarne i vari parametri, escludendo però, perché è ben difficile che ci arrivino, a differenza di quelli tenuti in cattività, gli esemplari anziani, mentre molto spesso l'IRC è collegata alla stadio maturo o geriatrico della vita dei nostri gatti.
Per il resto, è vero che la medicina tradizionale è iper-specializzata (talvolta troppo), ma storicamente è anche vero che la divisione del sapere in varie branche (la filosofia da cui sono germinate la fisica, la chimica, la biologia adottanto basi epistemiologiche proprie) ha favorito il progresso di queste stesse scienze e lo sviluppo di un metodo scientifico basato su misurazioni e verifiche sperimentali, che, finché erano ridotte a dibattiti filosofici, non avevano. Poi certamente alcune scoperte scientifiche (non a caso proprio quelle che hanno in parte demolito il metodo quantitativo, tipo il principio di indeterminazione di Heisenberg) hanno avuto delle notevolissime ripercussioni filosofiche, ma Galileo ha fatto progredire la fisica proprio perché ha introdotto un metodo matematico che l'ha definitivamente affrancata dalla filosofia (e lo dico con una punta di malinconia da appassionata e laureata in filosofia).
Devo dire che questa affermazione:
"Come mai c'è una crescente % di gatti con problemi alle vie urinarie e renali?
Per lo stesso motivo per cui c'e' un aumento di malattie nella popolazione umana, dovute allo stile di vita e alimentazione moderna"
mi lascia un po' perplessa.
Sicuramente è vero che certe patologie sono aumentate, ma non è che la salute fosse migliore quando lo stile di vita e l'alimentazione erano meno "moderni".
http://www.linkiesta.it/it/article/2014/07/09/dallunita-a-oggi-la-salute-degli-italiani-in-150-anni/22110/
Si muore di certe malattie ANCHE perché non si muore prima di altro e sospetto fortemente che sia così anche per gli animali.
Comunque più leggo sulla BARF e più capisco che per me c'è ancora troppa confusione in merito. Magari far una decina d'anni le cose saranno molto più chiare.
Anche sulla questione dei pasti, in effetti avevo sempre letto che il meglio per i gatti erano piccoli pasti frequenti...ma probabilmente dipende anche dai gatti. I miei ad esempio la dose a disposizione se la fanno durare, ci sono magari quelli che mangiano tutto subito. In effetti mi chiedo sempre...ma gli studi sul comportamento dei gatti "in natura" su che popolazioni feline vengono fatti?
Secondo me uno studio che prenda in considerazione le malattie dei grandi felini rinchiusi negli zoo è uno studio di per sé totalmente inattendibile. Lo zoo e' la malattia.:cry: Sono condizioni di vita terribili.... Cambia tutto, quale beneficio apporta un’alimentazione ancorché corretta su animali che soffrono 24 ore al giorno?.....Sono animali che si limitano a sopravvivere in condizioni invivibili...Un umano in gabbia tutta la vita quali malattie svilupperebbe anche mangiando sano?....
Sono assolutamente d'accordo con te
...ma gli studi sul comportamento dei gatti "in natura" su che popolazioni feline vengono fatti?
Se ne parlava un un altro thread ma era riferito alle malattie e non al comportamento. Ci sono frotte di biologi ed etologi che si occupano anche dei gatti selvatici, dei feral, ma anche delle linci, ad es della lince iberica ecc ecc
Grazie delle risposte Giorgia.
Per quel che ho capito credo che i miei tempi di somministrazione del cibo siano buoni dal momento che non può spizzicare continuamente non avendo cricchi a disposizione.
Per i Farmina è anche probabile che, dal momento che per lui i crocchi non vanno proprio dati, abbia semplicemente nominato il GF più facilmente reperibile per tutti; almeno nella mia città 3 petshop su 5 li vendono.
Per l'umido industriale da dare come supplemento ho lo stesso pensiero, considera che, escluso Natural Code, io uso sia Almo che Oasy, e non hanno poi questa composizione così"naturale", volendoci avvicinare più possibile alla "natura" degli alimenti e non parlando di patè (i suddetti sono, per la maggior parte, mousse o patè, idem i Dalla Grana) ad occhio, a naso (nel senso di profumo) e per composizione, molto meglio LifeCat, o gli stessi Monge.
Ma va sottolineato che lui comunque esclude a prescindere l'industriale, qualunque esso sia, è quindi altamente probabile che abbia detto qualche nome di marca che reputa decente e facilmente reperibile e soprattutto considerandole come uno snack da dare tipo 1 volta a settimana, quindi ci sta.
babaferu
12-11-2016, 10:22
Devo dire che questa affermazione:
"Come mai c'è una crescente % di gatti con problemi alle vie urinarie e renali?
Per lo stesso motivo per cui c'e' un aumento di malattie nella popolazione umana, dovute allo stile di vita e alimentazione moderna"
mi lascia un po' perplessa.
Sicuramente è vero che certe patologie sono aumentate, ma non è che la salute fosse migliore quando lo stile di vita e l'alimentazione erano meno "moderni".
http://www.linkiesta.it/it/article/2014/07/09/dallunita-a-oggi-la-salute-degli-italiani-in-150-anni/22110/
Si muore di certe malattie ANCHE perché non si muore prima di altro e sospetto fortemente che sia così anche per gli animali.
Ok si muore di certe malattie perché non si muore più di altre. Ma questa osservazione è fuorviante se consideriamo che si ammalano anche gatti giovani, così come ad esempio aumenta il diabete e l'obesit a nei bambini.... Aumentano patologie che dovrebbero arrivare in età avanzata ed invece abbassano l'età della loro comparsa. È a questo tipo di fenomeno che bettio credo facesse riferimento. Un conto è una sofferenza renale in un gatto ventenne.... Ci sta, senza scomodare l'industriale o la barf. Ma l'impressione è che l'età stia proprio scendendo.....
Più leggo questi approcci e più mi convincono.
Anche perché gli studi approfonditi che vorremmo noi mancano da una parte e dall'altra.... Ma quello che abbiamo sotto gli occhi è l'effetto del cibo industriale-cotto!
Baci ba
babaferu
12-11-2016, 10:30
mi chiedo però fino a che punto siano stressate quelle tigri nate in cattività da genitori nati a loro volta in cattività e che quindi non hanno la più vaga idea di come sia fatta la giungla o la savana).
Te lo chiedi davvero? Hanno un fisico fatto per correre lunghe distanze e cacciare..... Anche a non conoscono la savana sono nati per vivere lì non in una gabbia....
Il gattone nero che ho fatto castrare a marzo è diventato una pantera ad esempio. Lui è già grande di suo, però mi credete se vi dico che ha uno strato di grasso importante intorno alla cassa toracica? Non ha neanche due anni. E di movimento ne fa, è randagio!
Che cosa mangia? SOLO CROCCANTINI ed è selettivo da morire sull'umido (mai visto un gatto che vive per strada che fa i capricci), l'ho visto trangugiare una bustina di Royal che mi hanno regalato in un petshop e lasciare qualsiasi altro umido buono che gli ho proposto (es Granatapet).
Senza aprire troppe parentesi, io sono sì d'accordo sul fatto che il gatto in natura può morire prima per vari motivi, inclusi fiv felv e fip...ma se ci mettiamo il carico da 90 facendolo diventare obeso perché accumula cose che non riesce a digerire (dai carboidrati) beh, di sicuro gli stiamo accorciando la vita in qualche modo. E credo che la stessa cosa valga per le malattie renali, io ora ho fatto un esempio che ho sotto gli occhi tutti i giorni
@ Babaferu: anche i cani che sono domesticati da svariati millenni sono fatti per correre all'aperto e non per poltrire sul divano come non ci fosse un domani (inclusi quegli abomini "toy" che sono il risultato di decenni di pressione selettiva in molti casi scellerata). Anche Chiquy e Edhel vivono 11 mesi all'anno in un ambiente che non è quello che madre natura ha pensato per loro: sono stressate? Boh. Annoiate? Senz'altro. Questa loro vita poco attiva ha delle ripercussioni a livello della loro salute globale? E' probabile.
Il problema è che, se si tratta di vagliare una tesi come "l'80% delle malattie che affliggono oggi i nostri pet deriva da un'alimentazione scorretta. Quella corretta è a base di carne, frattaglie, ecc..." e non esistono (o esistono pochi) studi che mettano a confronto un gruppo o, meglio ancora diversi gruppi, di gatti suddivisi in fasce d'età e analogo contesto abitativo (ovvero: tot gatti che vivono esclusivamente di casa, tot che hanno accesso all'esterno e tot che vivono prevalentemente all'aperto) uno dei quali alimentati a crudo e l'altro alimentato a base di cibo industriale per capire quale rilevanza abbia la sola variabile alimentazione nell'insorgenza di determinate patologie, è giocoforza o cercare conferme o smentite o nella popolazione di gatti selvatici (ma anche qui non esistono studi conclusivi sull'incidenza di quelle malattie che vengono fatte risalire all'alimentazione) oppure nella popolazione dei grandi felini presenti negli zoo e che vengono nutriti con un regime alimentare a crudo, dato che la fisiologia nutrizionale del gatto domestico è molto simile a quella dei suoi "cugini" maggiori. Si potrebbe anche mettere a confronto i felini selvatici che si nutrono di prede appena cacciate con un campione di mici domestici nutriti a barf e un altro alimentato con pappe industriali, ma innanzitutto si tratta di una ricerca ancora da fare, in secondo luogo è difficile trovare un leone o una lince, un felis silvestris... di età superiore ai 7 anni, mentre in genere i mici con IRC sono quasi tutti senior. In mancanza di analisi di questo tipo secondo me la ricerca condotta sui grandi felini degli zoo può offrire alcuni spunti su quanto incida l'alimentazione nell'insorgenza di determinati disturbi (urinari, renali, ecc...); certo che se ci mettiamo a dire che lo studio fatto sui gatti alimentati con prodotti industriali non è attendibile perché Royal e Hill's ci mettono lo zampino per manipolare le conclusioni a loro vantaggio, quello sui grandi felini nemmeno perché sono stressati e quindi in questo caso l'eziologia è imputabile all'habitat anziché all'alimentazione, eventuali ricerche sui gatti selvatici non hanno preso in considerazione IRC, FLUTD, diabete, IBD, ecc... perché si dà per scontato (???) che a loro non vengano, la base per capire quale sia davvero il ruolo dell'alimentazione è, a dir poco, esigua, mancando totalmente dati su cui ragionare, a meno che- come spero- Bettio non ce li fornisca presto.
Siccome sono impaziente e volevo vedere se si trovava qualcosa su internet, ho dato un'occhiata al curriculum di Bettio e poi ho cercato se c'erano articoli o atti di seminari pubblicati da lui o ai quali avesse partecipato da leggere: purtroppo non ho trovato il testo, ho trovato però questo programma di un convegno della SIOV (=Società Italiana di Omeopatia Veterinaria) sull'alimentazione naturale nel cane e nel gatto a cui ha partecipato come relatore Bettio (https://siov.org/tag/gatto/). Se scorrete la pagina fino in fondo, troverete tra gli sponsor del convegno la Farmina Pet Food (quella c'è quasi sempre) e la Vema (concessionaria in Italia del marchio Canagan).
Ma quello che abbiamo sotto gli occhi è l'effetto del cibo industriale-cotto!
Cosa te lo fa credere?
Che ho combinato? scusate, non mi da la possibilità di usare edit :o
come lo cancello?
GeorgiaGee
12-11-2016, 12:19
Quello che mi manda/chiedo di vedere, ovviamente lo condividero' qui, lui ha detto che aveva una serie di scritti da mostrarci (alla domanda esistono studi che etc)
Per Dicembre si puo' fare una nuova lista di domande e dubbi.
Se io volessi abbracciare la Barf, da dove inizio? Come avvicino il gatto alla carne? Quale e' la piu appetibile? Gliela mischio alla pappa?
Nel frattempo , mentre cerco di avvicinarlo alla carne, do renal o le senior o quelle normali? Per ora facciamo un mixcasino di renal + marche non renal zooplus
I crocchi Farmina N/D o i medicati?
Quello che mi manda/chiedo di vedere, ovviamente lo condividero' qui, lui ha detto che aveva una serie di scritti da mostrarci (alla domanda esistono studi che etc)
Che bello che tenga in considerazione tutto il forum AHAHAHAH :cool:
Per come avvicinarlo alla barf, l'ideale sarebbe che dessi il pasto crudo distanziato dal resto, perché crudo e cotto hanno tempi di digestione molto diversi, soprattutto rispetto al secco, che viene digerito in tantissime ore. Se poi non te lo mangia, allora puoi provare a mischiare poca carne con l'umido in quantità crescenti! Però inizierei da carne senza nessuna aggiunta perché gli integratori hanno a volte un sapore/odore forte per loro
babaferu
12-11-2016, 13:48
Cosa te lo fa credere?
Quello che abbiamo fatto gli occhi son gatti che mangiano industriale no?
babaferu
12-11-2016, 13:49
Serena il cane è addomesticato da centinaia di anni.... La tigre no!!!!
Quello che abbiamo fatto gli occhi son gatti che mangiano industriale no?
Sì, ma nell'attesa di esaminare la bibliografia che ci manderà Bettio, non ci sono studi e ricerche in numero sufficiente per affermare che i gatti alimentati a crudo NON si ammalano di IRC, affezioni alle basse vie urinarie, IBD, insufficienza epatica... (e che quindi c'entra senz'altro l'alimentazione industriale). La relazione sull'autopsia delle tigri (che poi non erano solo tigri) negli zoo tedeschi lascia pensare che un'alimentazione fatta di carne cruda e carcasse non metta al riparo dalle patologie che ho menzionato sopra.
Poi se mi trovate uno studio più pertinente (o me lo trova Bettio) sarò felice di leggerlo.
P.s. Ok che la tigre rimane un felino selvatico, ma il punto è sviscerare- se c'è- la relazione tra cibo cotto (o crudo) e malattie (o salute).
..... il punto è sviscerare- se c'è- la relazione tra cibo cotto (o crudo) e malattie (o salute).
Forse intendevi se c'è relazione tra cibo industriale e malattie e crudo e salute
I gatti liberi e/o selvatici che si nutrono col cibo di elezione naturale non soffrono di malattie dovute all'alimentazione industriale, ne hanno altre.
Se ne parlava un un altro thread ma era riferito alle malattie e non al comportamento. Ci sono frotte di biologi ed etologi che si occupano anche dei gatti selvatici, dei feral, ma anche delle linci, ad es della lince iberica ecc ecc
Sì, ma i gatti selvatici sono un po' diversi dai gatti che sono domestici da millenni, no?
E non sappiamo in realtà se un gatto domestico in natura si ammalerebbe lo stesso di IRC e a che età.
Per farlo, bisognerebbe avere una specie di parco naturale in cui una consistente popolazione felina in origine domestica venisse lasciata completamente allo stato brado e studiata. Dopo qualche generazione avremmo delle certezze, direi. Uno studio fatto bene, però, con metodo scientifico e tutti i crismi, tenendo conto anche della selezione naturale che di fatto tra i gatti domestici non c'è, ecc.
Poi, io non rifiuto in toto l'approccio olistico, naturalistico, ecc. Diciamo che faccio l'avvocato del diavolo per puro spirito di discussione :D, nel senso che penso che questi siano i primi studi e che non possano dare certezze finche i gatti alimentati a Barf non saranno un numero tale da poter essere paragonati agli "industriali".
E cerco di leggere ogni informazione mantenendomi il più possibile obiettiva.
L'obesità è un altro discorso, non c'è dubbio che sia dannosa, io però non ho mai avuto un gatto obeso anche se ho sempre dato industriale.
Forse intendevi se c'è relazione tra cibo industriale e malattie e crudo e salute
Sì, esatto: intendevo se c'è una relazione tra cibo cotto/industriale e malattie da una parte e cibo crudo e salute dall'altra.
I gatti liberi e/o selvatici che si nutrono col cibo di elezione naturale non soffrono di malattie dovute all'alimentazione industriale, ne hanno altre.
Ok, ma ci sono delle ricerche su un campione sufficientemente vasto e suddiviso in fasce d'età (dai cuccioli fino a esemplari di più di 10 anni) che dimostrino che l'IRC è sconosciuta nel felis silvestris e la ragione è che mangia topi, uccellini, lucertole, insetti anziché le pappe di cui imbottiamo i nostri gatti domestici o non si è analizzato a fondo quest'aspetto perché si dà per scontato (e questo sarebbe metodologicamente scorretto) che con un'alimentazione naturale l'insufficienza renale e le altre malattie che riscontriamo nei nostri animali non possano venire?
Se ci sono- e li hai letti- studi che affrontano specificamente questo aspetto (cioé assenza di malattie dovute all'alimentazione nei gatti selvatici), mi potresti mettere il link? Te ne sarei molto grata. :)
Forse intendevi se c'è relazione tra cibo industriale e malattie e crudo e salute
I gatti liberi e/o selvatici che si nutrono col cibo di elezione naturale non soffrono di malattie dovute all'alimentazione industriale, ne hanno altre.
Per affermare questo, però, bisognerebbe prima essere CERTI, che ci siano malattie dovute all'alimentazione industriale e non mi sembra che questa certezza ci sia, per adesso.
Forse un giorno ci sarà, su questo posso convenire.
Per affermare questo, però, bisognerebbe prima essere CERTI, che ci siano malattie dovute all'alimentazione industriale e non mi sembra che questa certezza ci sia, per adesso.
Forse un giorno ci sarà, su questo posso convenire.
Questa rischia di essere una scia di tante altre discussioni
In effetti è sufficiente pensare alle pancreatiti da eccesso di carboidrati, all'obesità, al diabete, all'ipertiroidismo secondario da irc, intolleranze alimentari causate da additivi e appetizzanti, bisfenoli, diarree, ispessimento del piloro e conseguenti vomiti....
E' evidente che questa certezza per alcuni c'è e per altri no, e chi non ne è certo è coerente con se stesso e quindi fa bene a dare cibo industriale a vita ai propri gatti
Dai non ci scaldiamo però :( io comunque intendevo proprio questo quando ho portato l'esempio del micio obeso con i croccantini, ovvio che è un caso estremo visto che su questo forum sappiamo tutti che il dare solo croccantini è altamente sconsigliato. Però Aletto in questo senso ha ampliato quello che stavo cercando di dire, visto che io non ho le conoscenze per farlo ;)
Per le altre patologie non mi esprimo sempre per i motivi di cui sopra, però il timore di ripercussioni legate al fatto che abbiamo portato i mici a mangiare qualcosa di diverso da quello per cui sono programmati...beh, io ce l'ho :( Se poi le patologie dipendano solo da questo penso che nessuno possa dircelo neanche tra 1000 anni, ma una parte della responsabilità di certo il cibo industriale ce l'ha!
Per come avvicinarlo alla barf, l'ideale sarebbe che dessi il pasto crudo distanziato dal resto, perché crudo e cotto hanno tempi di digestione molto diversi, soprattutto rispetto al secco, che viene digerito in tantissime ore.
Ecco, visto che in questo interessantissimo thread si spacca (giustamente) il capello in quattro, qualcuno mi sa dire da dove proviene questa affermazione che ho visto ripetuta decine di volte?
Ci sono studi che evidenziano quali siano effettivamente i tempi di digestione dei vari alimenti nel gatto e quali siano gli eventuali problemi che posso insorgere se si somministrano insieme cibi che sono digeriti in tempi diversi? Immagino che le ossa, la pelle e le cartilagini delle quaglie che i miei pelosi mangiano crude siano digerite più lentamente della parte muscolosa.
La cosa mi interessa molto, dato che io da decenni alimento i miei mici sia con barf (in prevalenza) sia con cibo secco.
Ecco, visto che in questo interessantissimo thread si spacca (giustamente) il capello in quattro, qualcuno mi sa dire da dove proviene questa affermazione che ho visto ripetuta decine di volte?
Ci sono studi che evidenziano quali siano effettivamente i tempi di digestione dei vari alimenti nel gatto e quali siano gli eventuali problemi che posso insorgere se si somministrano insieme cibi che sono digeriti in tempi diversi? Immagino che le ossa, la pelle e le cartilagini delle quaglie che i miei pelosi mangiano crude siano digerite più lentamente della parte muscolosa.
La cosa mi interessa molto, dato che io da decenni alimento i miei mici sia con barf (in prevalenza) sia con cibo secco.
Mi sembra ci sia uno studio sulla digeribilità di diversi tipi di dieta (cruda, cotta umida- che poi sarebbe più o meno analoga al cibo umido industriale- e secca): riguarda però, da quel che mi sembra di ricordare più la biodisponibilità dei vari nutrienti (proteine, grassi...) che non i tempi di digestione.
Lo studio sarebbe questo ad ogni modo: https://www.animalsciencepublications.org/publications/jas/articles/90/2/515
@ Xiaowei: sì, sono d'accordo con te, però, ecco, non mi sembra che una bustina di Catz sia così innaturale, a parte il fatto che molti degli ingredienti che vi si trovano difficilmente verrebbero mai mangiati dai gatti in natura (alludo al manzo, all'agnello, al canguro, al tonno...). L'unica alternativa sarebbe comprare i topi su Rapax (che sono sempre topi di allevamento, però con tutti i legittimi dubbi riguardo all'eventuale uso di ormoni, antibiotici, ecc...) o cacciargli personalmente le lucertole (penso che avrei persino meno chances di quelle due sfaticate e/o imbranate delle befane); per il resto, in attesa di prove conclusive che ricolleghino l'aumento delle malattie di cui stiamo parlando all'alimentazione industriale- di qualunque tipo e con qualunque prodotto da Whiskas e Kitekat a Terra Faelis- ed essendo una fanatica del bilanciamento continuerò ad alimentare i miei gatti con le pappe di Zooplus, sperando di non combinare troppi danni e di non mettere a repentaglio la loro salute (insomma ognuno di noi legge, si informa, discute e poi trae le proprie conclusioni e cerca di fare il meglio o il meno peggio). :)
Scusate se passo dai massimi sistemi ad un esempio concreto.. allora, io ho due gatti, uno l'ho passato a BARF per curare una dermatite atopica dovuta ad allergia al cibo industriale, l'altra fa la dieta di umido completo. Per un breve periodo era passata anche lei a BARF, ma poi per ripetuti episodi di vomito l'ho ripassata all'industriale, e i vomitini sono spariti. Confesso che non mi sono fatta tanti problemi a riportarla sul cibo industriale, ANCHE per comodità mia.
Per alimentarla, ho scelto quella che ritengo una delle migliori marche di umido completo sul mercato: CatzFinefood purr. Una marca che dichiara tutto quello che c'è in scatoletta, perfino la percentuale di acqua, le percentuali delle varie frattaglie ecc. L'azienda dichiara che la carne è a consumo umano, priva di conservanti, non proviene da carne trita di scarto, ecc. E' vero, non sono sfilaccetti e non si capisce che cosa effettivamente ci sia dentro, quindi bisogna andare sulla fiducia. Ma la stessa cosa vale per le marche consigliate da Bettio tipo DRN o Unipro o Dalla Grana (che costano pure di più). Fra l'altro, io le poche volte che ho provato DRN o Dalla grana mi sono andati in diarrea i gatti (ma quello non vuol dire, ognuno ha le sue sensibilità). Una cosa che ho notato è che le marche che consiglia Bettio sono perlopiù 1. italiane 2. reperibili al petshop. Allora mi chiedo il perchè di questa scelta, quando la maggior parte di noi "poveri calimeri", dopo anni a studiare le etichette delle scatolette, si è praticamente abbonata a zooplus ritenendo di fare il bene dei propri mici. Per caso Bettio (e lo dico senza nessuna intenzione polemica) ha delle informazioni per cui ritiene di potersi fidare di più delle marche italiane rispetto a quelle tedesche? E' vero, lui non ha detto esplicitamente "Catz finefood fa schifo" ma quando ti consiglia Dalla Grana scrivendotelo su un foglio mentre se gli chiedi come sono le marche di zooplus ti risponde "mhh, leggi bene gli ingredienti", a me pare che un giudizio lui lo stia esprimendo.
Insomma, a me piacerebbe sapere: 1. se davvero CatzFinefood purr (per fare un esempio) è peggio di Dalla Grana (che costa il doppio) 2. se dare ad un gatto un cibo umido come CatzFinefood purr, che dichiara solo carne e frattaglie cotte nel loro brodo, con carne a destinazione umana, è deleterio per la salute del gatto, cioè, in concreto, quanto è alto il rischio che con questa alimentazione e per colpa di questa alimentazione insorgano malattie che accorciano significativamente la vita del gatto?
Ovviamente scrivo questo per sapere la vostra opinione ma queste domande dovrei rivolgerle in primis a lui.. non l'ho fatto in passato perchè il gatto visitato era quello allergico, non sua sorella. Non escludo però di riprovare nel futuro a passare anche lei a BARF, nel qual caso la porterò da Bettio se ci sarà ancora il problema del vomito.
PS: e comunque anche lui non è così talebano, dipende forse anche da come gli si pone davanti il proprietario e dalla situazione.. ad es l'ultima volta che sono andata, lui era visibilmente stanco (seminari, figlio piccolo ecc) e io gli butto lì "sa, il gatto è molto migliorato, ma sua sorella ho provato a metterla a BARF ma vomitava continuamente allora per ora mangia solo umido completo monoproteico -(*così è più felice lei e sono più felice io che devo sbattermi di meno*).. Sua risposta: ah sì va bene allora. :p
Se ci sia qualcosa di oscuro in Catz piacerebbe molto saperlo anche a me (tra l'altro qualcuno che parla il tedesco, ha mica voglia di leggersi il famoso "Katze wurde Mause kaufen"= I gatti comprerebbero i topi e farne un riassunto?); per alcuni dei marchi suggeriti da Bettio e volendo essere non cattivi, di più, Farmina e Canagan (o meglio il distributore italiano di Canagan) hanno sponsorizzato un convegno a cui lui ha partecipato come relatore, anzi pare che sponsorizzino tutti gli eventi organizzati dalla Società Italiana di Omeopatia Veterinaria di cui lui è (o è stato) presidente.
Si tratterà di riconoscenza?
DRN e Dalla Grana vengono schifati senza appello dalle befane. :(
@ Xiaowei: sì, sono d'accordo con te, però, ecco, non mi sembra che una bustina di Catz sia così innaturale, a parte il fatto che molti degli ingredienti che vi si trovano difficilmente verrebbero mai mangiati dai gatti in natura (alludo al manzo, all'agnello, al canguro, al tonno...). L'unica alternativa sarebbe comprare i topi su Rapax (che sono sempre topi di allevamento, però con tutti i legittimi dubbi riguardo all'eventuale uso di ormoni, antibiotici, ecc...) o cacciargli personalmente le lucertole (penso che avrei persino meno chances di quelle due sfaticate e/o imbranate delle befane); per il resto, in attesa di prove conclusive che ricolleghino l'aumento delle malattie di cui stiamo parlando all'alimentazione industriale- di qualunque tipo e con qualunque prodotto da Whiskas e Kitekat a Terra Faelis- ed essendo una fanatica del bilanciamento continuerò ad alimentare i miei gatti con le pappe di Zooplus, sperando di non combinare troppi danni e di non mettere a repentaglio la loro salute (insomma ognuno di noi legge, si informa, discute e poi trae le proprie conclusioni e cerca di fare il meglio o il meno peggio). :)
Ma certo :D io comunque mi riferivo nello specifico ai danni provocati dai cereali/carboidrati in abbondanza, per questo l'avevo specificato all'inizio di quanto ho scritto :o Idem per le troppe fibre che in natura non mangerebbero (qui parlo per esperienza personale, Yuna ai tempi che furono si beccò una bella colite per averle dato per troppo tempo i croccantini Hairball - la vet me li consigliò A VITA!!!!)
Quello che mi lascia perplessa in senso buono (e che quindi mi fa riflettere) è che per quanto l'umido possa avere tutti i suoi buoni ingredienti, alla fine della fiera il micio se mangia carne cruda (non dico il topo eh :D):
- si sazia prima
- fa feci che puzzano meno e di dimensioni più "umane"
Questo mi ha sempre fatto pensare e l'ho visto con i miei occhi :( ripeto, non ho le conoscenze scientifiche per dimostrare quanto detto, però credo di capire quando nei vari studi/libri sulla BARF/crudo ragionato si dice che il gatto ricava di più dal cibo crudo. Per questo le feci (scarto) sono meno...da qualche parte insomma c'è "l'inghippo", se loro digeriscono meglio qualcosa che è più vicino alle loro prede. In questo caso parlo non degli ingredienti del cibo industriale, ma proprio della differenza tra crudo/cotto
Ripeto che non sto cercando di dimostrare niente, è un'idea che mi sono fatta informandomi e sperimentando in prima persona in tutto questo tempo ;)
P.s. ho in programma lo studio del tedesco quindi non escludo nulla :D
P.p.s. qui feci abbastanza improbabili con DRN e DallaGrana, penso proprio per via di additivi/gelificanti...
Questa rischia di essere una scia di tante altre discussioni
In effetti è sufficiente pensare alle pancreatiti da eccesso di carboidrati, all'obesità, al diabete, all'ipertiroidismo secondario da irc, intolleranze alimentari causate da additivi e appetizzanti, bisfenoli, diarree, ispessimento del piloro e conseguenti vomiti....
E' evidente che questa certezza per alcuni c'è e per altri no, e chi non ne è certo è coerente con se stesso e quindi fa bene a dare cibo industriale a vita ai propri gatti
A parte le intolleranze alimentari, però, è tutto da provare che tutte le patologie che citi siano dovute all'alimentazione industriale. Ci sono alcuni studi che dicono sia così e altri, molti di più direi, non le attribuiscono a questa causa.
Non mi sembra che ancora la disciplina veterinaria sia arrivata a stabilire che la salute dei gatti sia così gravemente minata dall'alimentazione industriale. Fino a quel momento, io, che non sono un veterinario, certezze non è ho, dal momento che prove non ne ho e sarebbe sostanzialmente un atto di fede verso i pochi che sostengono questo. E questo per me vale per l'alimentazione dei gatti come per tutte le cure alternative che vengono fuori, anche in medicina umana e che spesso sono solenni castronerie. Ma questo riguarda un atteggiamento personale nei confronti delle informazioni che non è oggetto di discussione.
Quindi, certezze non ne ho nel modo più assoluto. Ci sono cose che mi sembrano più plausibili, ad esempio la faccenda dei carboidrati, infatti sono passata al grain free sia per i cani che per i gatti, ma anche qui senza certezze e non me la sentirei di dire a qualcuno "ah, ma è provato al 100% che i carboidrati fanno male", perché non mi risulta che sia vero. Che i gatti pre domesticazione non li mangiassero può essere un buon argomento, ma non dà la certezza.
L'unica cosa che so è che 50 anni fa, quando ero piccola, i gatti mangiavano anche pasta, avanzi e latte, poi tutto ciò è stato demonizzato e si è passati all'industriale che era la loro salvezza, ora siamo arrivati a demonizzare l'industriale e la salvezza è la barf. Può essere vero, come no, aspetto di vedere.
Tanto i miei la cane cruda non al considerano nemmeno di striscio.
Detto questo, lascio la discussione perché m'ero ripromessa di non partecipare mai più a discussioni sull'alimentazione, stavolta c'entrava l'IRC e m'ha fregato :).
Ah, un ultima cosa, probabilmente su tutto ciò pesa anche il fatto che in ormai 25 anni di gatti non ho mai avuto casi di intolleranze alimentari, diarree, vomiti strani, feci enormi ecc :). E' anche vero che non sono mai passata per le marche da supermercato, perché quando sono passata all'industriale dal casalingo nei super nemmeno lo vendevano il cibo per animali.
Ok, ma ci sono delle ricerche su un campione sufficientemente vasto e suddiviso in fasce d'età (dai cuccioli fino a esemplari di più di 10 anni) che dimostrino che l'IRC è sconosciuta nel felis silvestris e la ragione è che mangia topi, uccellini, lucertole, insetti anziché le pappe di cui imbottiamo i nostri gatti domestici o non si è analizzato a fondo quest'aspetto perché si dà per scontato (e questo sarebbe metodologicamente scorretto) che con un'alimentazione naturale l'insufficienza renale e le altre malattie che riscontriamo nei nostri animali non possano venire?
Se ci sono- e li hai letti- studi che affrontano specificamente questo aspetto (cioé assenza di malattie dovute all'alimentazione nei gatti selvatici), mi potresti mettere il link? Te ne sarei molto grata. :)
Avevo dimenticato scusate, l'unico studio che avevo trovato è questo ma è sui feral cats cioè i domestici allo stato selvatico
https://www.researchgate.net/profile/Nobuyuki_Yamaguchi3/publication/233576140_The_Health_Haematology_and_Blood_Biochem istry_of_Free-Ranging_Farm_Cats_in_Relation_to_Social_Status/links/543b6edd0cf204cab1dafdee.pdf
forse ho sbagliato :(, provate ora
https://www.researchgate.net/profile/Nobuyuki_Yamaguchi3/publication/233576140_The_Health_Haematology_and_Blood_Biochem istry_of_Free-Ranging_Farm_Cats_in_Relation_to_Social_Status/links/543b6edd0cf204cab1dafdee.pdf
No, digita felis silvestris alimentary disease e vai ad articoli accademici, dal mio pc è un pdf al quarto posto
No, mi rimanda ad un articolo sulla biochimica del sangue, l'ematologia, ecc... dei gatti che vivono allo stato brado e, anche provando a inserire la chiave di ricerca che mi hai suggerito, escono fuori articoli su malattie, parassitosi, zoonosi, persino tematiche comportamentali, ma nulla di legato all'alimentazione.
Proverò a cercare meglio. Magari mi sono arresa troppo presto.
Non hai beccato il pdf che descrive lo stato di salute di una colonia di feral costituita da 50 fino a 80 gatti?
Ai gatti viene dato quotidianamente latte fresco e cibo secco, non dice in che quantità né quanto né mangino e se presuppongono che predino, ma penso di sì perché è nel loro etogramma, lo fanno anche qui in terrazzo e le piccole prede scompaiono nel giro di un'ora scarsa.
Il gruppo viene suddiviso in adulti (più di dodici anni), giovani (da 6 a 12 mesi che ancora non si accoppiano) e cuccioli (meno di sei mesi). Vengono osservati per due anni e risuddivisi in centrali e periferici (periferici sono di solito quelli che attingono di meno alle risorse della colonia ed hanno maggior impatto sulla fauna ambientale). Poi vengono catturati, sedati, e vengono eseguite analisi che vanno da: valutazione della magrezza, presenza di ectoparassiti, presenza di muco negli occhi ecc ecc. Suddividendoli di nuovo in maschi periferici e centrali e femmine periferiche e centrali poi in adulti e subadulti fanno le analisi del sangue determinando: urea, creatinina, bicarbonato, sodio, potassio, proteine totali, calcio, magnesio, fosfato inorganico, fosfatasi alcalina, bilirubina. I valori ematologici sono nella norma e paragonabili a quelli dei gatti domestici. I range dei parametri ematologici sono ampi a causa del mancato riferimento agli effetti sulle razze, variazioni fisiologiche e malattie subcliniche............
E' datato 1998, Animal welfare, ma è l'unico che abbia trovato con le analisi del sangue.
Ora aspettiamo pazientemente gli studi di Bettio
Mmmmhhh, dal riassunto che fai, potrebbe benissimo darsi che in realtà mi ci sia imbattuta, ma l'abbia scartato perché non ho visto il termine "alimentary" o qualche suo sinonimo, tipo "nutritional".
Ma esattamente il titolo dell'articolo quale sarebbe?
Se vi interessa, ho trovato un altro studio (questo: https://www.animalsciencepublications.org/publications/jas/pdfs/90/2/515 ) più recente (2012) in cui un campione di nove gatte non sterilizzate (francamente non so quanto il cambiamento dello stato riproduttivo possa incidere sulla salute e sui valori ematici; comunque nel caso presente le gatte non erano sterilizzate) che sono state sottoposte a rotazione a 3 regimi alimentari diversi (uno secco, uno umido cotto e uno umido crudo) per un tempo complessivo di 9 settimane (quindi ciascuna dieta era seguita per 3 settimane. Io avrei trovato più saggio suddividere il campione in 3 gruppi e far seguire a ciascun gruppo una sola dieta per tutt'e 9 le settimane, ma va beh, mi rimetto alla superiore saggezza degli autori dello studio) e alla fine di ciascun periodo (quindi negli ultimi 4 giorni in cui mangiavano crudo, negli ultimi 4 giorni in cui mangiavano cotto, ecc...) sono stati raccolti campioni di feci e di urine di ciascun gatto e sono stati valutati parametri come la consistenza nel caso della popò, il volume e il peso specifico, ecc... L'ultimo giorno (quindi il giorno 21, il giorno 42 e il giorno 63) è stato prelevato un campione di sangue a ciascun gatto e hanno valutato anche qui una serie di parametri, tra cui- molto interessante- la creatinina.
Come ci si poteva aspettare la dieta che è risultata più digeribile (il focus dello studio è appunto l'influenza dei vari metodi di processamento- cottura, estrusione...- sull'assimilabilità dei nutrienti) è quella a crudo, seguita però a brevissima distanza da quella cotta. Un notevole divario esiste invece tra la dieta umida e quella secca che è risultata la meno digeribile in assoluto (l'assimilabilità era intorno all'80%, un po' di più, mentre entrambe le diete ad umido superavano il 90%); quello che mi ha lasciato più perplessa è che la creatinina risultava più alta nei gatti che mangiavano umido che non in quelli nutriti a secco, ma credo che 3 settimane siano un periodo insufficiente per trarre conclusioni definitive.
Ragazzi, lo so che sono noiosa, ma davvero che ne dite se raccogliessimo questi articoli in un post messo in rilievo e li catalogassimo per argomento: diete a crudo, insufficienza renale, trattamento alimentare dell'IBD, contenuto di taurina, ecc...? Secondo me sarebbe una cosa utile, altrimenti rischiamo di doverceli andare a cercare ogni volta.
Grazie Serena, questo studio è interessantissimo! Per me non sei affatto noiosa, io farei subito un thread del genere in rilievo :) di modo che tutti possano informarsi con i loro modi e tempi. Da mercoledì mi metterò attivamente alla ricerca anche io (ad es. posso sfruttare l'accesso al portale Research Gate che ha citato Aletto, perché posso accedervi con le credenziali dell'università). Anzi se volete possiamo anche mettere insieme un certo numero di parole chiave e posso scandagliare tutto a partire da quelle!
Posso consultare per lo stesso motivo altri database che sono messi a disposizione dalle biblioteche del comune di Roma, idem la Biblioteca Nazionale (questo non da casa però)!
linguadigatto
14-11-2016, 11:14
Grazie Serena, questo studio è interessantissimo! Per me non sei affatto noiosa, io farei subito un thread del genere in rilievo :) di modo che tutti possano informarsi con i loro modi e tempi. Da mercoledì mi metterò attivamente alla ricerca anche io (ad es. posso sfruttare l'accesso al portale Research Gate che ha citato Aletto, perché posso accedervi con le credenziali dell'università). Anzi se volete possiamo anche mettere insieme un certo numero di parole chiave e posso scandagliare tutto a partire da quelle!
Posso consultare per lo stesso motivo altri database che sono messi a disposizione dalle biblioteche del comune di Roma, idem la Biblioteca Nazionale (questo non da casa però)!
quoto! partecipo da lettrice molto interessata anche se non capendoci molto non intervengo. e comunque 3 settimane mi sembrano un periodo davvero breve per valutare gli effetti di una dieta..
Ritpetit
14-11-2016, 11:21
Ragazzi, lo so che sono noiosa, ma davvero che ne dite se raccogliessimo questi articoli in un post messo in rilievo e li catalogassimo per argomento: diete a crudo, insufficienza renale, trattamento alimentare dell'IBD, contenuto di taurina, ecc...? Secondo me sarebbe una cosa utile, altrimenti rischiamo di doverceli andare a cercare ogni volta.
Sì, assolutamente sì
però un post del genere, come quello fatto sul resoconto della visita del Dr Bettio, a mio parere vanno arricchiti SOLO con post attinenti al titolo stesso.
Ad esempio la discussione di GeorgiaGee andrebbe editata dai moderatori e ripulita da TUTTI i post susseguenti il suo resoconto, compreso il primo successivo ai suoi, e cioè il MIO!
Quella discussione andrebbe poi eventualmente aggiornata sempre da Georgia dopo un'altra visita dal dottore, o da chi eventualmente è andato o andrà dal nutrizionista e avrà nuove notizie che arricchiscano/completino la discussione (comunque già ora andrebbe messa in evidenza, come, a mio parere, andrebbero TOLTE dall'evidenza discussioni non più attuali, incomplete e/o superate da altre simili più aggiornate, per evitare confusione)
Quindi sono favorevole alla proposta di discussione fatta da Serena, ma dove compaiano SOLO gli articoli, neanche un grazie da parte dei vari utenti, e che resti aperta SOLO per arricchirla di nuovi articoli.
Tornando in topic, grazie al dettagliato resoconto, mi sono tolto il 95% dei dubbi che avevo a riguardo della pappa che faccio in casa per il mio micio, avendo riscontrato che il mio approccio empirico era sostanzialmente corretto, nei modi e nelle quantità.
La discussione mi ha dato nuovi spunti per alimentare al meglio il mio Birba mixando ulteriormente la sua alimentazione, che da ora in poi sarà un mix alternato di:
-carne e pesce crudi (integrati)
-Carne e pesce cotti preparati in casa (integrati)
-cibo umido industriale (Feringa mi sembra in questo momento un ottimo compromesso tra qualità, prezzo e appetibilità)
-Crocchette: solo una manciatina per la notte o in caso di assenza da casa per una giornata.
L'ultimo spunto che ho tratto, e vi chiedo conforto in questa mia considerazione, è questo:
il pesce è ricco di fosforo, l'albume cotto ne è invece più povero anche rispetto alla carne pur essendo una fonte ricca di proteine nobili.
Non potrebbe essere un ottimo mix preparare un pasto a base di pesce e albume? (fatto sempre salve le eventuali carenze vitaminiche e di taurina)
;)
GeorgiaGee
14-11-2016, 11:33
Sì, assolutamente sì
però un post del genere, come quello fatto sul resoconto della visita del Dr Bettio, a mio parere vanno arricchiti SOLO con post attinenti al titolo stesso.
Ad esempio la discussione di GeorgiaGee andrebbe editata dai moderatori e ripulita da TUTTI i post susseguenti il suo resoconto, compreso il primo successivo ai suoi, e cioè il MIO!
Quella discussione andrebbe poi eventualmente aggiornata sempre da Georgia dopo un'altra visita dal dottore, o da chi eventualmente è andato o andrà dal nutrizionista e avrà nuove notizie che arricchiscano/completino la discussione (comunque già ora andrebbe messa in evidenza, come, a mio parere, andrebbero TOLTE dall'evidenza discussioni non più attuali, incomplete e/o superate da altre simili più aggiornate, per evitare confusione)
Quindi sono favorevole alla proposta di discussione fatta da Serena, ma dove compaiano SOLO gli articoli, neanche un grazie da parte dei vari utenti, e che resti aperta SOLO per arricchirla di nuovi articoli.
Tornando in topic, grazie al dettagliato resoconto, mi sono tolto il 95% dei dubbi che avevo a riguardo della pappa che faccio in casa per il mio micio, avendo riscontrato che il mio approccio empirico era sostanzialmente corretto, nei modi e nelle quantità.
La discussione mi ha dato nuovi spunti per alimentare al meglio il mio Birba mixando ulteriormente la sua alimentazione, che da ora in poi sarà un mix alternato di:
-carne e pesce crudi (integrati)
-Carne e pesce cotti preparati in casa (integrati)
-cibo umido industriale (Feringa mi sembra in questo momento un ottimo compromesso tra qualità, prezzo e appetibilità)
-Crocchette: solo una manciatina per la notte o in caso di assenza da casa per una giornata.
L'ultimo spunto che ho tratto, e vi chiedo conforto in questa mia considerazione, è questo:
il pesce è ricco di fosforo, l'albume cotto ne è invece più povero anche rispetto alla carne pur essendo una fonte ricca di proteine nobili.
Non potrebbe essere un ottimo mix preparare un pasto a base di pesce e albume? (fatto sempre salve le eventuali carenze vitaminiche e di taurina)
;)
Io pensavo di fare una cosa simile per il mio gatto, alternare crudo e la dieta fatta dal dottore con qualche crocco al giorno e un umido buono (o magari senior o renal?)
quoto per le discussioni in evidenza
Mentre sto avendo difficolta' a togliere le Gourmet, perche' sono l'unico pasto che lui considera cibo vero, piange disperato se gli metto le altre (mentre di giorno mangia come piccoli pasti le Renal e quelle di zooplus)
Ieri ho mischiato manzo crudo con le olive e il parmigiano, ma ovvio che neanche la guarda la carne per ora
GeorgiaGee
14-11-2016, 11:34
Sto aspettando mi mandi la ricevuta per mail, cosi gli chiedo la bibliografia sugli studi di cui parlava
eventualmente c'e' posto per una o due domande brevi
L'ultimo spunto che ho tratto, e vi chiedo conforto in questa mia considerazione, è questo:
il pesce è ricco di fosforo, l'albume cotto ne è invece più povero anche rispetto alla carne pur essendo una fonte ricca di proteine nobili.
Non potrebbe essere un ottimo mix preparare un pasto a base di pesce e albume? (fatto sempre salve le eventuali carenze vitaminiche e di taurina)
;)
A spanne secondo me sì! Io ho sperimentato mezzo albume cotto mischiato a poco Catz Finefood Purr, è andata alla grande. So che c'è chi frulla pollo cotto con albume (es. Elicats, aveva anche un video che ho postato in qualche discussione ma che ora non trovo), quindi non vedo perché non potrebbe andare col pesciotto :cool:
Georgia prova a procurarti l'insaporitore Lio Mix della Trainer (è pesce o carne liofilizzata), qua ha funzionato solo quello con la carne cruda
@ Linguadigatto: eh, anche a me 3 settimane paiono un periodo di tempo veramente limitato per tirare le somme (anche se, ad esempio, nelle diete ipoallergeniche, che siano a base di proteine idrolizzate o monoproteiche il periodo minimo per cui la dieta dev'essere seguita sono per l'appunto 3 settimane, quindi forse alcuni veterinari o la maggiorparte ritengono che sia un lasso di tempo utile per capirci qualcosa); davvero non capisco però perché, avendo a disposizione 9 settimane, non abbiano suddiviso gli animali in tre gruppi e fatto seguire a tutti quelli nello stesso gruppo un'unica dieta. Anche il campione è molto esiguo, ma va beh, questo studio è già un inizio: speriamo che venga ripetuto su scala più ampia e in maniera più accurata, in modo da avere un responso più preciso.
@ Ivo: sì, hai ragione. Mi sono allontanata un attimo dal pc per preparare il pranzo, ma la mia idea era di aprire un altro post dove indire un brainstorming per tirar fuori delle possibili chiavi di ricerca e poi eventualmente postare dei link a studi, articoli, pagine che riteniamo interessanti, insomma avviare la discussione e la ricerca lasciando pulito il thread di Georgia. ;)
Il titolo è
the health, haematology and blood biochemistry of free-ranging farm cats in relation to social status
Anche secondo me tre settimane sono poche per valutare l'esito di una dieta, nell'altro studio gli esiti sono stati valutati dopo due anni e da quanto ho capito nei TROPPI :shy: abstract che ho consultato la loro meta è valutare se e quanto si ammalano i gatti periferici trasmettendo malattie alla popolazione dei wild
Nei TROPPI :shy: siti che ho consultato uno dice che uno studio del 2013 ha rilevato che nel pesce e frutti di mare c'è l'acido domoico, una tossina molto termoresistente che può causare danni renali ai gatti a livelli 100 volte inferiori permessi da FDA, per questo penso che non si dia frequentemente pesce e/o frutti di mare se non la quantità suggerita dal nutrizionista.
Quindi occhio Ritpetit e occhio Aletto che i tuoi gatti adorano il pesce!
Intervengo in questa discussione per cui non ho le competenze solo per dire una cosa che mi preme.
Lavoro nella ricerca. Attenzione ad interpretare gli studi come conclusivi.
Esempio: uno studio con NOVE gatti divisi in TRE gruppi NON è attendibile. Può essere uno studio esplorativo semmai, ma i risultati sono scientificamente NON estendibili al generale. A questo livello, sono puramente una curiosità di cosa è successo in quegli specifici gatti in quel breve arco di tempo. Ovvero, se io vi dico "la mia gatta mangiava kitecat e friskies (purtroppo è vero) e a 18 anni aveva analisi del sangue perfette, nemmeno un minimo accenno di problema ai reni, nulla (e anche questo è vero)" ho quasi la stessa attendibilità di quello studio.
Sono pochi anche gli ottanta gatti di una sola comunità che ho letto qualche post fa...
Come ci si poteva aspettare la dieta che è risultata più digeribile (il focus dello studio è appunto l'influenza dei vari metodi di processamento- cottura, estrusione...- sull'assimilabilità dei nutrienti) è quella a crudo, seguita però a brevissima distanza da quella cotta. Un notevole divario esiste invece tra la dieta umida e quella secca che è risultata la meno digeribile in assoluto (l'assimilabilità era intorno all'80%, un po' di più, mentre entrambe le diete ad umido superavano il 90%); quello che mi ha lasciato più perplessa è che la creatinina risultava più alta nei gatti che mangiavano umido che non in quelli nutriti a secco, ma credo che 3 settimane siano un periodo insufficiente per trarre conclusioni definitive.
Questo posso agilmente leggerlo come "per motivi puramente casuali e non controllabili, le tre gatte alimentate a crudo avevano un sistema digerente più efficace di quelle alimentate a secco"
Scusate se vi faccio "le pulci" e l'avvocato del diavolo, ma la ricerca va fatta bene e 9 gatte non sono un campione statistico adeguato
Intervengo in questa discussione per cui non ho le competenze solo per dire una cosa che mi preme.....
Lavoro nella ricerca. Attenzione ad interpretare gli studi come conclusivi......
Sono pochi anche gli ottanta gatti di una sola comunità che ho letto qualche post fa...
Hai perfettamente ragione, purtroppo non è facile trovare un'ottantina di feral in un territorio sufficientemente circoscritto per poter fare un minimo di monitoraggio, ed i felis silvestris sono veramente pochi (a rischio estinzione e ibridazione con i feral), molto molto schivi, e stanno cercando di aumentarne la popolazione immettendo le loro prede preferite sul territorio.
Ma hai ragione e se di pochi dati si devono accontentare i ricercatori, di ancora meno dati ci dobbiamo accontentare noi che rischiamo di prenderli per accettabili
Certo, le difficoltà sono oggettive, ma se la ricerca si può accontentare, l'utente finale no :)
Come sicuramente saprete già, se fate una ricerca sui giornali scientifici su un argomento preciso si trova tutto e il contrario di tutto. Non perché ci sia chi sbaglia, o froda i risultati, semplicemente perché piccole variazioni del protocollo possono portare a grandi variazioni nei risultati.
A volte, negli studi di medicina umana, si leggono frasi come "il nostro lavoro ha risultati completamente opposti rispetto a tutti i precedenti lavori sul tema. L'unica spiegazione che possiamo darci è che il nostro campione fosse diverso dagli altri, per motivi fuori dal nostro controllo".
Per questi motivi, già i risultati di uno studio singolo vanno presi con le pinze, se poi lo studio non ha potenza statistica, ha solo il valore di un aneddoto. (dal punto di vista del consumatore finale, non dal punto di vista scientifico, non mi sogno nemmeno di dubitare del valore di un lavoro che non ho neanche letto!)
linguadigatto
14-11-2016, 13:04
Hai perfettamente ragione, purtroppo non è facile trovare un'ottantina di feral in un territorio sufficientemente circoscritto per poter fare un minimo di monitoraggio
a questo proposito, spero che a nessuno venga in mente di finanziare uno studio in laboratorio per venire a capo della cosa..... preferisco restare nel dubbio di dare qualcosa di non ottimale ai miei gatti piuttosto di pensare a xxxx gatti sotto sperimentazione. :(
sarebbe già qualcosa se per ogni caso di IRC diagnosticato venisse compilato un questionario più preciso possibile con le abitudini alimentari e di vita, e i dati venissero elaborati e riuniti in pubblicazioni periodiche.
Intervengo in questa discussione per cui non ho le competenze solo per dire una cosa che mi preme.
Lavoro nella ricerca. Attenzione ad interpretare gli studi come conclusivi.
Esempio: uno studio con NOVE gatti divisi in TRE gruppi NON è attendibile. Può essere uno studio esplorativo semmai, ma i risultati sono scientificamente NON estendibili al generale. A questo livello, sono puramente una curiosità di cosa è successo in quegli specifici gatti in quel breve arco di tempo. Ovvero, se io vi dico "la mia gatta mangiava kitecat e friskies (purtroppo è vero) e a 18 anni aveva analisi del sangue perfette, nemmeno un minimo accenno di problema ai reni, nulla (e anche questo è vero)" ho quasi la stessa attendibilità di quello studio.
Sono pochi anche gli ottanta gatti di una sola comunità che ho letto qualche post fa...
Ti do ragione e, come ho scritto sopra, non capisco perché abbiano inlcuso nello studio solo 9 gatti: problemi di fondi? Era uno studio pilota che avrebbe dovuto essere seguito da un altro su scala più grande? Non lo so; purtroppo questo è l'unico che abbia trovato, pur con tutti i limiti dovuti al campione ristrettissimo e al modo in cui è stato condotto.
Spero che si possa risalire ad un'altra ricerca basata su numeri più cospicui e condotta magari per un periodo di tempo più lungo. Per il resto, io non considero conclusivo nemmeno uno studio singolo basato su un centinaio di gatti, figuriamoci uno come questo. Certo, l'argomento su cui verteva mi/ci interessa molto: possiamo comunque leggerlo e farci un'idea, pur consapevoli che si tratta di un'idea basata su uno studio che, per le ragioni che abbiamo esposto sopra, non possiamo considerare conclusivo.
@ Linguadigatto: per me l'importante è che gli animali siano stati trattati bene, non siano stati sacrificati alla fine dello studio (né siano stati sottoposti a pratiche barbare e dal dubbio valore scientifico, tipo la nefrectomia) e a ricerca conclusa, siano stati ricollocati presso delle famiglie.
Il titolo è
the health, haematology and blood biochemistry of free-ranging farm cats in relation to social status
Grazie! Allora il link era giusto: sono proprio stordita... :shy::(
Nei TROPPI :shy: siti che ho consultato uno dice che uno studio del 2013 ha rilevato che nel pesce e frutti di mare c'è l'acido domoico, una tossina molto termoresistente che può causare danni renali ai gatti a livelli 100 volte inferiori permessi da FDA, per questo penso che non si dia frequentemente pesce e/o frutti di mare se non la quantità suggerita dal nutrizionista.
Accidenti; ma è una tossina che si trova sempre e comunque o dipende da condizioni ambientali (tratto di mare più o meno inquinato), dalla specie ittica...?
Quindi occhio Ritpetit e occhio Aletto che i tuoi gatti adorano il pesce!
Non ne ho ancora trovato uno che non lo adori...
Le popolazioni di animali allo stato selvatico sono molto monitorate, e soprattutto quelle a rischio. Lo fanno anche per i migratori di aria acqua e terra con i radiocollari. In realtà non sono sotto sperimentazione, ma per fortuna viene valutato lo stato di salute e la loro ricerca di territori che soddisfino le loro esigenze, un esempio semplice è lo studio condotto sui fenicotteri
Sarebbe interessante anche stabilire quante vaccinazioni hanno fatto e quanti fans e antibiotici hanno assunto i gatti con irc. Forse nel libro della Ziegler qualcosa c'è scritto, ma non certo a livello di statistica, se non quella personale
Accidenti; ma è una tossina che si trova sempre e comunque o dipende da condizioni ambientali (tratto di mare più o meno inquinato), dalla specie ittica....
Boh, per oggi mi sembra che mi sia rimbambita abbastanza per indagare oltre
linguadigatto
14-11-2016, 13:32
@ Linguadigatto: per me l'importante è che gli animali siano stati trattati bene, non siano stati sacrificati alla fine dello studio (né siano stati sottoposti a pratiche barbare e dal dubbio valore scientifico, tipo la nefrectomia) e a ricerca conclusa, siano stati ricollocati presso delle famiglie.
non so... a me pensare a qualche centinaio di gatti tenuti in gabbie o stanzette per alcuni anni (o mesi) fa comunque venire un gran freddo al cuore. poi c'è da pensare: e se i 200 gatti che devono mangiare crudo non vogliono? se fossero come Tigro? che fanno, li eliminano e ne cercano altri? mettono una sonda permanente per nutrirli così? da dove vengono i gatti, da gattili in nazioni come gli stati uniti in cui vengono comunque uccisi se non sono adottati entro un certo periodo? ricollocati come, e con quali problemi comportamentali al termine? le possibilità di trattamenti disumani sono molte anche senza mutilazioni o induzione di malattie.
inoltre, correggetemi se sbaglio, per avere risultati decisivi probabilmente è più utile analizzare effettivamente alcuni organi per valutare lo stato delle cellule, e non solo basarsi sugli esami del sangue. poi magari si possono fare biopsie... ma costa meno un'eutanasia di un'anestesia, e non ho alcuna fiducia nell'umanità di chi commissiona certi studi e ne decide i parametri: perchè la scienza non può essere umana, non si può fare un lavoro a metà per pietà di qualche decina di gatti.
e personalmente credo che con il sempre maggiore interesse del pubblico verso l'alimentazione animale (cosa positiva di per se!), presto o tardi uno studio così sarà fatto.
linguadigatto
14-11-2016, 13:36
Le popolazioni di animali allo stato selvatico sono molto monitorate, e soprattutto quelle a rischio. Lo fanno anche per i migratori di aria acqua e terra con i radiocollari. In realtà non sono sotto sperimentazione, ma per fortuna viene valutato lo stato di salute e la loro ricerca di territori che soddisfino le loro esigenze, un esempio semplice è lo studio condotto sui fenicotteri
Sarebbe interessante anche stabilire quante vaccinazioni hanno fatto e quanti fans e antibiotici hanno assunto i gatti con irc. Forse nel libro della Ziegler qualcosa c'è scritto, ma non certo a livello di statistica, se non quella personale
questo è ok, il mio timore è rivolto solo a sperimentazioni che comportino violenza sugli animali :)
Temo che purtroppo molti studi che si trovano oggi sulle principali malattie dei gatti (IRC, affezioni delle vie urinarie, IBD, ecc...) così come la definizione di protocolli terapeutici, di diete ad hoc, la stessa critica- che ritengo fondatissima- della dannosità dei carboidrati per l'apparato gastro-enterico del gatto in quanto carnivoro obbligato, si fondino in buona parte su esperimenti che effettivamente mettono a disagio anche me. Altrimenti siamo allo scontro di opinioni (il veterinario A, sulla base della sua esperienza clinica dice una cosa, il veterinario B sulla base della sua casistica, ne sostiene un'altra: sono opinioni entrambe degne di rispetto, ma finché non procediamo ad una verifica, rimangono opinioni e fidarsi di un'opinione non verificata, per quanto autorevole o sensata, soprattutto quando si ha a che fare con l'IRC o con un'altra malattia cronica è un salto nel buio). Non penso- per quanto mi faccia male pensarlo- che la bibliografia che ci manderà Bettio sia completamente "cruelty free" cioé prescinda e non tenga in alcun conto esperimenti che magari (speriamo di no!) si sono conclusi con la soppressione degli animali che vi sono stati inclusi.
Anche il fatto- dico una banalità- che oggi sappiamo che il gatto non può sopravvivere con una dieta vegetariana/vegana perché non vi si trovano né taurina, né arginina che sono invece essenziali alla sua sopravvivenza, temo sia frutto di una verifica sperimentale, non soltanto di osservazioni individuali da parte di qualche veterinario.
Io pensavo che fosse una buona idea raccogliere articoli di diversa fonte (e con diverse conclusioni: quello come sappiamo è inevitabile, data la disparità di opinioni che regna). Se però la cosa urta la sensibilità di qualche partecipante (devo dire che non avevo colto le implicazioni etiche di questa mia idea), chiedo scusa e ritiro immediatamente la proposta.
questo è ok, il mio timore è rivolto solo a sperimentazioni che comportino violenza sugli animali :)
Stiamo comunque parlando di specie protette o a rischio estinzione che biologi etologi e ricercatori hanno interesse a mantenere in vita ed in buona salute.
Quello che mi preoccupa è la malattia indotta in laboratorio per vedere se una terapia funziona anche a livello di un cibo renal, ma è un altro settore decisamente O.T.
linguadigatto
14-11-2016, 14:22
Io pensavo che fosse una buona idea raccogliere articoli di diversa fonte (e con diverse conclusioni: quello come sappiamo è inevitabile, data la disparità di opinioni che regna). Se però la cosa urta la sensibilità di qualche partecipante (devo dire che non avevo colto le implicazioni etiche di questa mia idea), chiedo scusa e ritiro immediatamente la proposta.
No Serena! Affatto! Anche io trovo che sia un'ottima idea raccogliere gli articoli
La mia era un'osservazione generale, generata dal discorso sugli studi che avete trovato e che hanno un campione troppo basso. Non siamo noi a finanziare questi studi, il solo leggerli non causa alcun male. Personalmente li leggo con interesse perché quando si tratta del benessere dei miei gatti sono tutt'orecchi. Ma non posso fare a meno di notare la contraddizione e sperare che la ricerca si basi su altri metodi.
Ma non posso fare a meno di notare la contraddizione e sperare che la ricerca si basi su altri metodi.
Quello anch'io! Mentre andava in onda Report e in altre occasioni mi è capitato di pensare che, mentre aborro un qualsiasi esperimento (che non sia un trial di appetibilità: a proposito Forthglade avrebbe dovuto farli!!! :mad: ) su un cibo di mantenimento, se mai si dovessero ammalare di insufficienza renale o di qualsiasi altra malattia Edhel o Chiquita, tartasserei il veterinario per esapere quanto efficaci sono le terapie e le raccomandazioni dietetiche che mi consiglia (quali che siano) e pretenderei studi che ne comprovino l'efficacia ed eventuali effetti collaterali. Eppure questi studi sono stati eseguiti su altri gatti, magari inducendo una determinata patologia in laboratorio per studiarne la progressione. :cry:
Spero davvero che la ricerca faccia passi da gigante in breve tempo perché eticamente è uno strazio pensare a quante vite vengono sacrificate. :disapprove:
inoltre, correggetemi se sbaglio, per avere risultati decisivi probabilmente è più utile analizzare effettivamente alcuni organi per valutare lo stato delle cellule, e non solo basarsi sugli esami del sangue. poi magari si possono fare biopsie... ma costa meno un'eutanasia di un'anestesia, e non ho alcuna fiducia nell'umanità di chi commissiona certi studi e ne decide i parametri: perchè la scienza non può essere umana, non si può fare un lavoro a metà per pietà di qualche decina di gatti.
La sperimentazione animale ha dei protocolli ben definiti, non si può uccidere un animale se ci sono altri modi per ottenere i dati richiesti. Vedrai che se ci legge ElenaRolfi ci spiega bene!
(Non voglio essere polemica o insensibile, semplicemente spiegare che chi si occupa di queste cose non è, generalmente, un pazzo sanguinario che gode nell'uccidere topolini, anzi)
Non siamo noi a finanziare questi studi, il solo leggerli non causa alcun male.
Indirettamente sì, in realtà. Le aziende di petfood che noi lautamente ingrassiamo sono spesso finanziatrici di questi studi: quelle che si definiscono cruelty free si basano semplicemente su studi precedenti non commissionati da loro.
Spero davvero che la ricerca faccia passi da gigante in breve tempo perché eticamente è uno strazio pensare a quante vite vengono sacrificate. :disapprove:
Già... :(
linguadigatto
14-11-2016, 15:42
(Non voglio essere polemica o insensibile, semplicemente spiegare che chi si occupa di queste cose non è, generalmente, un pazzo sanguinario che gode nell'uccidere topolini, anzi)
questo non lo penso, come non penso che chi mangia animali sia un pazzo sanguinario "mangiacadaveri" o robe del genere! :shy:
la realtà è che esiste una contraddizione tra l'amore\rispetto per gli animali che ciascuno di noi prova, e azioni che causano loro sofferenza\morte ma hanno un ritorno vantaggioso per noi. questa contraddizione permea praticamente ogni aspetto della vita quotidiana, dalla pizza del sabato sera all'aspirina della domenica mattina. la viviamo tutti questa contraddizione, e ciascuno di noi se la gestisce a suo modo. io almeno la penso così.
Non volevo andare così OT ma come vedete è per me un argomento "caldo". Mi spiace incasinare ulteriormente questo topic :o:confused::dead:
questo non lo penso, come non penso che chi mangia animali sia un pazzo sanguinario "mangiacadaveri" o robe del genere! :shy:
la realtà è che esiste una contraddizione tra l'amore\rispetto per gli animali che ciascuno di noi prova, e azioni che causano loro sofferenza\morte ma hanno un ritorno vantaggioso per noi. E per chi amiamo... questa contraddizione permea praticamente ogni aspetto della vita quotidiana, dalla pizza del sabato sera all'aspirina della domenica mattina. la viviamo tutti questa contraddizione, e ciascuno di noi se la gestisce a suo modo. io almeno la penso così.
Non volevo andare così OT ma come vedete è per me un argomento "caldo". Mi spiace incasinare ulteriormente questo topic :o:confused::dead:
Sono d'accordo, purtroppo risposte facili non ce ne sono...
Fine OT!
:o
Sì, ma nell'attesa di esaminare la bibliografia che ci manderà Bettio, non ci sono studi e ricerche in numero sufficiente per affermare che i gatti alimentati a crudo NON si ammalano di IRC, affezioni alle basse vie urinarie, IBD, insufficienza epatica... (e che quindi c'entra senz'altro l'alimentazione industriale). La relazione sull'autopsia delle tigri (che poi non erano solo tigri) negli zoo tedeschi lascia pensare che un'alimentazione fatta di carne cruda e carcasse non metta al riparo dalle patologie che ho menzionato sopra.
Poi se mi trovate uno studio più pertinente (o me lo trova Bettio) sarò felice di leggerlo.
P.s. Ok che la tigre rimane un felino selvatico, ma il punto è sviscerare- se c'è- la relazione tra cibo cotto (o crudo) e malattie (o salute).
Due punti da sviscerare secondo me: uno quello che dici tu nel tuo Post Scriptum e l'altro e': partendo da un gatto gia' ammalato di reni che probabilmente sarebbe semplicemente morto prima del mio se fosse vissuto in natura, che cosa gli dobbiamo dare noi proprietari per farlo vivere meglio e di piu'? Carne cruda o cibo medicato? ma non mi sembra che abbiamo ancora le basi per poterlo dire, bisognera' affidarsi al cielo...:(
Nel mio caso posso dirvi che la fluidoterapia e' la cosa che lo fa star meglio, almeno questo e' quello che mi sembra di aver notato. Gli riviene fame e vuol mangiare e io li sempre a domandarmi se lo sto privando dei suoi ultimi glomerofrenuli sani mentre gli porgo la carne...ma anche mentre mentre gli porgo i croccantini,,,
I miei dubbi principali:
- Il non congelamento della carne (soprattutto del pollo)
- Il consigliarmi i Farmina N/D con un altissimo rapporto calcio/fosforo (se contiamo sul fatto che le proteine non sono il problema, perche' altrimenti qui stanno a 44%).
Preciso che come scritto nel post principale, il cibo secco non viene consigliato, viene consigliato di levarlo semmai. Ma se non se ne puo' fare a meno, sceglierlo grain free.
Il mio gatto e' abituato ad avere la ciotola di crocchi sempre a disposizione, regolandosi su max 20 gr in tutta la giornata.
Ma quello spiluccare lo porta a non abituarsi mai ad un piccolo digiuno, avendo sempre il cibo a disposizione, ad avere meno fame e fare il carogna schizzinoso durante i pasti principali. In piu' ha smentito sul fatto che per i gatti e' rassicurante avere sempre il cibo a disposizione. Da qui la questione piccoli pasti di cui parlero' meglio dopo.
Sul come introdurre questa alimentazione, boh????:dead: ovviamente a piccoli passi, lentamente, potrebbe fallire, ma ci sono gatti che hanno adorato la carne cruda subito.
P.s mi stavo loggando come Bettio, e' grave???? Ihihih
Ciao Giorgia, hai poi capito cosa fare coi croccantini NF della Farmina? 44% di proteine! Comunque io credo che semmai possono andare bene per un gatto stadio iniziale come il tuo ma per il mio che da ecografia dimostra di avere i reni messi molto male non credo, che dite voi?
Anche se mi verrebbe da dire ma allora la barf per i malati di reni? Va be' che si sceglie proteine di alta qualita' e con basso contenuto di fosforo ma immagino che in 130 gr di ciccia ci sia ben piu' del 44% di proteine, no?
......ma immagino che in 130 gr di ciccia ci sia ben piu' del 44% di proteine, no?
Se la carne è fresca ne conterrà meno di 30g, per la carne essiccata ovviamente è molto di più. Nelle crocche praticamente le proteine sono ridotte ad aminoacidi!
Se la carne è fresca ne conterrà meno di 30g, per la carne essiccata ovviamente è molto di più. Nelle crocche praticamente le proteine sono ridotte ad aminoacidi!
In base a cosa dici meno di 30 gr, perche' applichi una percentuale di poco piu' del 20%? e' una regola per la carne fresca?
e se nei crocchi c'e' scritto 44% di proteine, quelle sono, no? Non vuol dire che ogni 100 gr ci sono 44 gr di proteine?
In base a cosa dici meno di 30 gr, perche' applichi una percentuale di poco piu' del 20%? e' una regola per la carne fresca?
e se nei crocchi c'e' scritto 44% di proteine, quelle sono, no? Non vuol dire che ogni 100 gr ci sono 44 gr di proteine?
A parte il fatto che secondo me nel conteggio iniziale e totale delle proteine ci fanno rientrare anche quelle di origine vegetale, la cottura alle alte temperature temperature richiesta per fare le crocche denatura le proteine e distrugge gli aminoacidi termolabili e quindi si spezzettano. Un esempio per tutti: devono aggiungere la taurina perché viene distrutta ed anche le vitamine termolabili
A parte il fatto che secondo me nel conteggio iniziale e totale delle proteine ci fanno rientrare anche quelle di origine vegetale, la cottura alle alte temperature temperature richiesta per fare le crocche denatura le proteine e distrugge gli aminoacidi termolabili e quindi si spezzettano. Un esempio per tutti: devono aggiungere la taurina perché viene distrutta ed anche le vitamine termolabili
Fin qui siamo d'accordo e tutto questo ha a che fare con la qualita' delle proteine e la loro assimilabilita' da parte del gatto, ma chiedevo: come si conteggia la quantita' di proteine nel mangime secco (al di la' di quel che rimane poi di buono)? Immagino basti leggere nell'etichetta e se dice 44% vuol dire che ci sono 44 gr di proteine ogni 100 gr di prodotto no
come si conteggia la quantita' di proteine nel mangime secco (al di la' di quel che rimane poi di buono)?
Aletto ti saprà spiegare meglio, ma molto grossolanamente si isola il contenuto di azoto e lo si moltiplica per 6,25.
Per il resto il tuo ragionamento mi sembra corretto: 44% di proteine=44 gr di proteine (o quel che ne rimane: amminoacidi, polipeptidi...) ogni 100 gr di crocchi Farmina.
Aletto ti saprà spiegare meglio, ma molto grossolanamente si isola il contenuto di azoto e lo si moltiplica per 6,25.
Per il resto il tuo ragionamento mi sembra corretto: 44% di proteine=44 gr di proteine (o quel che ne rimane: amminoacidi, polipeptidi...) ogni 100 gr di crocchi Farmina.
Veramente Aletto pensa che non sia facile isolare il contenuto di azoto perché non conosciamo la lunghezza delle catene polipeptidiche (cioè da quanti aminoacidi siano costituite) e non sappiamo quanti aminoacidi diaminici ci siano inoltre bisognerebbe essere sicuri che tutto l'azoto presente appartenga alle proteine. Non conosciamo il balore biologico di quelle proteine: cosa me ne faccio di un 44% se non ne conosco il valore biologico? potrebbe essere in buona parte dovuto a proteine scarsamente utili o metabolicamente inaccessibili al gatto. E bisognerebbe utilizzare il metodo Kjeldhal: non si può fare in casa con la calcolatrice
Infatti il problema è che le proteine greggie dichiarate sulle etichette dei croccantini danno una stima approssimativa e, quel che è peggio, semplicemente quantitativa delle proteine, ma non dicono nulla sulla qualità e il valore biologico di quelle stesse proteine. Io in genere cerco di incrociare quello che è dichiarato nella composizione con l'analisi, ma anche così le conclusioni a cui si può arrivare sono molto parziali e potenzialmente errate, quindi alla fine è giocoforza andare sulla fiducia.
Un indicatore, anch'esso approssimativo, può essere l'energia metabolizzabile ma poche ditte la riportano. Per questo preferisco il cibo crudo e le crocche sarebbero da bandire
Mi sembra di aver capito che Serena e' un trattore che studia e macina di tutto, ma tu Aletto sei un chimico o un altro genio che gira nel forum solo per farmi sentire inadeguata?
Cacchio con le mie conoscenze non posso aiutare il mio gattone. Eppure lo amo tanto e non sopporto l'idea che soccomba per via delle mie miserie intellettuali.
Adesso per esempio la situazione si complica ancora di piu'.
Mi sembra che la carne cruda lo mandi in diarrea o forse sono le crocche? Ma lui ha 13 anni e sempre mangiato crocche fino a 6 mesi fa quando e' uscito il problema reni.
Non aveva diarrea prima.
Ora non posso sicuramente incolpare la non digeribilita' dei corboidrati e mi viene da pensare che carne cruda piu' scatoletta tonnetto e pollo piu' 30-40 gr di crocchi forse fanno un misciglio nello stomaco? Anche, naturalmente, non glieli di tutti insieme ma magari a volte si sovrappongono i tempi di digestione.
O magari e' solo la malattia...quindi l'avvelenamento...gli ho dato Florentero, gli unici fermenti a cui ho accesso qui in Turchia.
Siamo nel paese del Kefir e dell'Ayran ma lui naturalmente non ne vuole sapere...
Ad un certo punto ho pensato che fossero le maltodestrine presenti negli integratori Renal P e Renal N. NOn potendo fare a meno del primo, gli ho tolto il secondo per 2 giorni ma sempre peggio, quindi ieri sera l'ho reinserito.
C'e' da dire che poi Micio ha anche il prolasso dell'ano (arrivato tutto insieme badate bene) e con le feci morbide, si vede sto ano rosso che fuoriesce e poi rientra...ma nel farlo rientrare lascia tutto in giro...fa tanto male vederlo cosi, mentre con le feci piu' solide riesce a chiudere e finalizzare il tutto nella lettiera. Neanche il carbonato di calcio del chelante lo aiuta. I primi due giorni della versione nuova di renal P siamo andati alla grande e poi sono ricominciate le feci morbidiccie.
Mi sembra di poter dire che la carne non la digerisce bene. Infatti quando non sta bene la rifiuta. Oggi faccio una prova e lo tengo a crocchette e scatoletta di tonno-pollo con chelante. Lo so non e' la cosa migliore, Sarebbe meglio un umido in scatola ma porca miseria non ne mangia!!! Quando ero in Italia facevo razzia sugli scaffali dei supermercati dei Pet shop e credo di aver comprato di tutto, anche Catz food on line ma niente da fare. Come cibo completo niente, come complementare solo Almo, Oasy e Shesir, naturalmente tutto a base di tonno. Non mangia pate' o bocconcini o omogeneizzati, solo straccetti.
Devo dire che non ho trovato umidi con straccetti di agnello o vitello, solo pollo e tonno.
Qualcuno si sente di suggerire qualcosa?
Nessuno mi aveva mai definita "trattore", ma va beh... Scherzo, mi hai fatto ridere! ;)
Per la diarrea, non è che banalmente ha preso qualche parassita intestinale? Ad ogni modo, oltre che far fare l'analisi delle feci, va fermata il prima possibile, perché il micio rischia di disidratarsi. In Italia io uso Carobin o Diarsanyl (in Turchia non so cosa c'è) che hanno un effetto puramente sintomatico, non curano la causa, però evitano che il gatto continui a disidratarsi e questo è importantissimo soprattutto in un gatto con IRC.
Nemmeno io ero mai stata definita genio! e mi dispiace se questa interpretazione dei miei post ti fa sentire inadeguata, mentre in realtà cerco solo di condividere quello che credo possa essere utile.
La diarrea ovviamente va evitata, trovarsi in un altro paese con un gatto malato deve essere una brutta esperienza
GeorgiaGee
20-11-2016, 09:46
Ciao Giorgia, hai poi capito cosa fare coi croccantini NF della Farmina? 44% di proteine! Comunque io credo che semmai possono andare bene per un gatto stadio iniziale come il tuo ma per il mio che da ecografia dimostra di avere i reni messi molto male non credo, che dite voi?
Anche se mi verrebbe da dire ma allora la barf per i malati di reni? Va be' che si sceglie proteine di alta qualita' e con basso contenuto di fosforo ma immagino che in 130 gr di ciccia ci sia ben piu' del 44% di proteine, no?
Non ancora, non e' tanto la componente proteine che mi spaventa, quanto l'alto rapporto calcio-fosforo
Sto ancora cercando di capire cosa fare sinceramente, a Dicembre dovremo fare le nuove analisi dei 6 mesi, cosi vedo un po' che dicono gli aktri veterinari.
Non so ancora che impostazione daro' alla dieta, se tutta cruda o se meta' renal e meta' cruda o se meta' renal e meta' pappa qualita' (per continuare a dare proteine e non toglierle del tutto ma allo stesso tempo non bombardarlo)
Per ora sto avvicinandolo alla carne (con risultati immaginabili :dead::dead:)
Non ancora, non e' tanto la componente proteine che mi spaventa, quanto l'alto rapporto calcio-fosforo
Sto ancora cercando di capire cosa fare sinceramente, a Dicembre dovremo fare le nuove analisi dei 6 mesi, cosi vedo un po' che dicono gli aktri veterinari.
Non so ancora che impostazione daro' alla dieta, se tutta cruda o se meta' renal e meta' cruda o se meta' renal e meta' pappa qualita' (per continuare a dare proteine e non toglierle del tutto ma allo stesso tempo non bombardarlo)
Per ora sto avvicinandolo alla carne (con risultati immaginabili :dead::dead:)
Si, una storia che capisco e conosco... Io sono ancora nella stessa situazione dopo che ho scoperto la sua malattia (6 mesi fa) e non riesco a prendere una linea. Come risultato ogni cosa che faccio mi fa sentire in colpa.
un abbraccio
@Serena e @Aletto: era un complimento tanto il Trattore quanto il genio:)
Abito da tanto in paesi stranieri, 20 anni di vita nomade...Micio lo abbiamo trovato a Dubai ma certi paesi sono meglio di altri in termini di veterinari, disponibilita' di prodotti e possibilita' di comunicare.
non credo la sua sia pura diarrea, ma feci molli sicuro. Credo ci siamo vari gradi di diarrea. Faro' delle foto e le mostrero' al vet (notate la delicatezza che a voi le risparmio).
Per quanto riguarda i parassiti, ci avevo tanto sperato anche perche' pur se dopo avergli dato la pippetta di stronghold, avevo trovato un verme vivo vicino alla sua lettiera, almeno secondo me era un ascaride ma non ho fatto foto. Pero' ho portato feci ad analizzare naturalmente. Credevo le mandasse ad un lab, invece il vet le ha prese e analizzate lui stesso al microscopio davanti a me e dice che non c'e' niente.
Secondo me era pieno di semini bianchi minuscoli, quelli che io credevo essere uova di parassiti, ma lui dice di no. Non riuscivo a fidarmi ma se metto in dubbio tutto ...
comunque secondo voi lo Stronghold funziona? Due vet di qua mi hanno detto di no.
vorrei copiare la schermata dei cibi umidi di zooplus.com turchia e inviarvela per sapere da voi se li conoscete e quali fra questi sono straccetti oppure quali sono bocconcini e pate' cosi da evitarli, poi per i gusti me la vedrei io ma non so come fare.
Mi spiegate?
Roberta che ne dici di aprire una discussione tutta tua? Io mi sto perdendo tra tutte le discussioni in cui stiamo parlando e non ritrovo i pezzi :( dunque lo stronghold di suo funziona, ma bisogna vedere contro cosa! Non penso copra tutti i parassiti..quello che però posso dirti è che i piccoli pallini potrebbero anche essere cibo non digerito, visto che dici che ha feci molli. E potrebbe benissimo dipendere dall'alimentazione mista come da altro, tipo intolleranza a qualcosa..questo è molto difficile stabilirlo. Nella stessa giornata mangia cose diverse, ma trascorre del tempo tra la carne e i croccantini? Queste sono le cose che in assoluto vengono digerite in modo diverso (una molto velocemente, l'altra in molte ore)!
Una cosa per volta però: ora è necessario evitare che si disidrati. Riesci a farlo bere un po' tu con la siringa? Altra cosa, per addensare le feci si usa anche lo psyllum, che perlomeno qui si trova in farmacia/erboristeria. Idem la farina di carrube (che è quella contenuta nel carobin), magari riesci a reperire una delle due?
Altra cosa, quante volte fa le feci al giorno?
Mah, secondo me invece sono proprio parassiti e bisognerebbe sapere cosa esattamente per capire se lo Stronghold li copre oppure no.
Per i cibi, dicci i nomi e poi andiamo a vederceli noi (chiaramente non in turco, perché ok che in questo forum siamo poliglotti e alcuni di noi parlano anche lingue esotiche, ma al turco non ci siamo ancora arrivati). Credo che comunque cibi renal in sfilaccetti non ne esistano.
Io non ce l'ho sottomano, ma facendo una ricerca mi pare che elimini ancilostomi e toxocara (adulti? Boh). Se fosse altro servirebbe un altro farmaco (es. per Tenia, ascaridi). Tipo milbemax, pralen o simili (però sono per bocca(. Tra gli spot on ad effetto vermifugo ci sono anche Advocate, Profender, Broadline...
Io ci andrei piano con gli antiparassitari, e li farei solo se fossi certe che ci sono perché quelle neurotossine, che assorbe anche il gatto, andrebbero smaltite a carico degli organi emuntori tra cui quindi reni e fegato
Sì, ma bisogna capire se questi pallini bianchi e la diarrea hanno come causa una parassitosi e, se è così, debellarla, perché non mi sembra auspicabile che se li tenga. Urge un altro esame feci, magari allargando il campo di ricerca (giardia, tenia) e poi su decide se è il caso di somministrare l'antiparassitario (a darlo alla cieca sono contraria anch'io, vista la delicatezza della situazione). Nel frattempo bisogna comunque fermare la diarrea.
Scusa, Roberta, ma il micio esce?
Io ci andrei piano con gli antiparassitari, e li farei solo se fossi certe che ci sono
l'ho scritto! ho fatto anche un errore di battitura :(
l'ho scritto!
Eh, ma io devo ancora prendere il caffè del pomeriggio: connetto a metà...
[QUOTE=SerenaF;2083996]Sì, ma bisogna capire se questi pallini bianchi e la diarrea hanno come causa una parassitosi e, se è così, debellarla, perché non mi sembra auspicabile che se li tenga. Urge un altro esame feci, magari allargando il campo di ricerca (giardia, tenia) e poi su decide se è il caso di somministrare l'antiparassitario (a darlo alla cieca sono contraria anch'io, vista la delicatezza della situazione). Nel frattempo bisogna comunque fermare la diarrea.
Scusa, Roberta, ma il micio esce?[/QUOT
Scusate il ritardo ragazzi ma devo anche tenere in piedi il matrimonio. Mio marito sostiene che mi sto annullando.
Comunque si, Micio esce. Domani riprendo le feci e le porto da un altro vet ma perche' non esiste neanche un laboratorio !!!!!??!!
Non ancora, non e' tanto la componente proteine che mi spaventa, quanto l'alto rapporto calcio-fosforo
Sto ancora cercando di capire cosa fare sinceramente, a Dicembre dovremo fare le nuove analisi dei 6 mesi, cosi vedo un po' che dicono gli aktri veterinari.
Non so ancora che impostazione daro' alla dieta, se tutta cruda o se meta' renal e meta' cruda o se meta' renal e meta' pappa qualita' (per continuare a dare proteine e non toglierle del tutto ma allo stesso tempo non bombardarlo)
Per ora sto avvicinandolo alla carne (con risultati immaginabili :dead::dead:)
premetto, non ho alcuna intenzione polemica, il mio è un intervento solo per capire meglio..però insommma tu sei andata da Bettio pagandolo anche profumatamente quindi come mai dici "non so ancora che impostazione darò alla dieta"? ma l'impostazione non avrebbe dovuto dartela lui? non è per quello che si va dal nutrizionista? e poi se ti metti a chiedere il parere di altri veterinari secondo me non farai altro che confonderti ancora di più le idee, ci sarà quello che dirà "solo medicato", quell'altro "solo secco" ecc.. forse Bettio non ti ha convinto al 100%?
@Roberta: se esce, le possibilità che contragga qualche parassita e che quindi la diarrea dipenda proprio da questo sono piuttosto alte. Chiedi che venga ripetuto il test, magari includendo anche guardia e tenia.
GeorgiaGee
20-11-2016, 19:54
premetto, non ho alcuna intenzione polemica, il mio è un intervento solo per capire meglio..però insommma tu sei andata da Bettio pagandolo anche profumatamente quindi come mai dici "non so ancora che impostazione darò alla dieta"? ma l'impostazione non avrebbe dovuto dartela lui? non è per quello che si va dal nutrizionista? e poi se ti metti a chiedere il parere di altri veterinari secondo me non farai altro che confonderti ancora di più le idee, ci sarà quello che dirà "solo medicato", quell'altro "solo secco" ecc.. forse Bettio non ti ha convinto al 100%?
No lui mi ha convinto per quello che dice, si vede che sa di quel che parla ed e' una persona che vive lui stesso nel modo in cui crede che i nostri animali debbano vivere.
Ma:
- non comincerei comunque la Barf subito, perche' devo abituarlo alla carne prima. Sono 5/6 giorni che ogni sera gli preparo della carne cruda o cotta, con parmigiano o con insaporitore, con la sua barretta snack etc, e lui non la calcola proprio, quindi in ogni caso ci vuole del tempo, o magari dovrei lasciarlo senza cibo o crocchi e poi lui cede?
- sono andata dal nutrizionista per avere un parere e soprattutto sentirmelo dire da un esperto del campo (cosa che un normale veterinario non potrebbe fare). Ma non ci sono andata sapendo gia' che avrei poi seguito quella strada, sono ancora dubbiosa perche' sebbene tutto quello che il nutrizionista abbia detto, e la logica di una dieta Barf, il fatto certo che industriale fa schifo etc etc qui un sacco di persone sono dubbiose sul fatto che una Barf faccia bene o meglio di una dieta renal studiata appositamente per la malattia.
Io sinceramente non lo so che strada prendere, ma se fosse un gatto sano, mi ci butterei nella barf. E se avessi avuto piu' esperienza o fossi andata ad informarmi prima di portarlo a casa, lo avrei nutrito ad alimentazione carne cruda da subito
Scusate se mi intrometto, ma io continuo a leggere che la cosa più importante per un gatto con IRC è che mangi (che cosa mangi è secondario, l'importante è che non digiuni), quindi non credo che quella di lasciarlo senza cibo per farlo cedere sia una strada praticabile. Poi magari Bettio, che sicuramente ne sa più di me, mi smentisce...
sì anch'io non credo sia opportuno farlo digiunare, nè sono così sicura che la Barf sia la strada miglioreper il tuo gatto.. di sicurezze non ne ho.. la mia domanda era dovuta al fatto che mi sembrava strano che dopo essere stata dal nutrizionista tu non sapessi come impostare la dieta, ecco.. un po' come essere andati dal fisioterapista e non sapere che esercizi fare per il mal di schiena.. ora mi pare di capire che sei tu che non sai se fidarti in tutto del nutrizionista, ma lui la strada te l'ha indicata.. sbaglio? poi non capisco un'altra cosa (scusa se ti dò il tormento ;)) ma alla seconda visita a dicembre cosa farete? vi baserete su nuovi esami del sangue oppure sarà solo un controllo per discutere ancora della dieta?
GeorgiaGee
20-11-2016, 21:48
Infatti non voglio che digiuni quindi cerco di introdurre carne per fargouela conoscere e magari trovare quel che gli piace, siccome sara' una cosa complicata e lunga e lenta, nel frattempo sto chiedendomi cosa dare (se renal o se pappe di qualita' ottima, sempre per il discorso sono le proteine o e' il fosforo)
Comunque la carne non la vuole per ora, ne cotta, ne cruda, ne con l'insaporitore e nemmeno con il parmigiano, neanche con lo snack sopra (lecca lo snack e sputa il resto)
Io credo sia perche' non sa cosa sia:dead:
GeorgiaGee
20-11-2016, 21:51
sì anch'io non credo sia opportuno farlo digiunare, nè sono così sicura che la Barf sia la strada miglioreper il tuo gatto.. di sicurezze non ne ho.. la mia domanda era dovuta al fatto che mi sembrava strano che dopo essere stata dal nutrizionista tu non sapessi come impostare la dieta, ecco.. un po' come essere andati dal fisioterapista e non sapere che esercizi fare per il mal di schiena.. ora mi pare di capire che sei tu che non sai se fidarti in tutto del nutrizionista, ma lui la strada te l'ha indicata.. sbaglio? poi non capisco un'altra cosa (scusa se ti dò il tormento ;)) ma alla seconda visita a dicembre cosa farete? vi baserete su nuovi esami del sangue oppure sarà solo un controllo per discutere ancora della dieta?
Perche' a Dicembre faremo le analisi dei 6 mesi e magari se l'esito e' molto diverso da Luglio (dal 2014 al 2016 e' aumentato solo da 2.4 a 2.6 - e a 2.4 ci e' andato dopo anestesia - spero siamo ancora li) allora ci toglie/aggiunge qualcosa dal piano nutrizionale.
Poi perche' tornata a casa, mi sono venute in mente piu' cose da chiedere e dubbi
Comunque lui la strada me l'ha indicata bene, anche le argomentazioni convincenti e non perche' le vende bene, ma perche' e' pura logica. Il problema e' Irc o non ci penserei due volte a seguire quella strada
cerco di introdurre carne per fargouela conoscere e magari trovare quel che gli piace, siccome sara' una cosa complicata e lunga e lenta, nel frattempo sto chiedendomi cosa dare (se renal o se pappe di qualita' ottima, sempre per il discorso sono le proteine o e' il fosforo)
sì ma perchè non lo chiedi a Bettio cosa dare nel frattempo? oppure lui ti ha già risposto ma la sua risposta non ti convince? io se fossi in te lo chiederei a lui proprio perchè è uno specialista e in più ti ha fatto una buona impressione..
GeorgiaGee
20-11-2016, 21:56
sì ma perchè non lo chiedi a Bettio cosa dare nel frattempo? oppure lui ti ha già risposto ma la sua risposta non ti convince? io se fossi in te lo chiederei a lui proprio perchè è uno specialista e in più ti ha fatto una buona impressione..
Perche' lui mi ha gia'consigliato le pappe da dare nel frattempo o come integrazione
Solo che non le vuole (ci ho messo mesi per fargli piacere le varie renal e le varie zooplus :mad:) quindi diventa : mentre gli faccio piacere la carne e le pappe industriali consigliate dal nutrizionista:dead:
Gentili utenti, abbiamo deciso di mettere in evidenza questo thread ritenendolo un'interessante fonte di discussione riguardo l'alimentazione felina - fermo restando che le opinioni di un veterinario sono talvolta diverse da quelle dei colleghi e che le indicazioni per un micio devono essere considerate personali e specifiche, e non applicabili universalmente senza i dovuti consulti e le dovute eventuali modifiche.
GeorgiaGee
28-02-2017, 16:53
Ciao a tutti, Lunedì sono stata dalla solita veterinaria alla clinica, le ho mostrato il piano alimentare di Bettio, e si è letteralmente infuriata. Ha detto che lo voglio proprio ammazzare il gatto.
Era infuriata specialmente perché aveva appena chiuso un caso di un gatto alimentato a Barf, morto di salmonella, con tanto di autopsia dell'Università.
Non lo so se è ignoranza, o fare terrorismo, o semplicemente idee diverse. Lei è anche abbastanza conosciuta, ha un master in alimentazione etc
boh, solo che il mio in ogni caso la carne la rifiuta, semmai mi ha detto che cotta posso darla:dead::dead::dead::dead::dead:
Non lo so se è ignoranza, o fare terrorismo, o semplicemente idee diverse. Lei è anche abbastanza conosciuta, ha un master in alimentazione etc
boh, solo che il mio in ogni caso la carne la rifiuta, semmai mi ha detto che cotta posso darla:dead::dead::dead::dead::dead:
E' solo in parte terrorismo, anche se penso che la tua vet si sia incazzata principalmente perché sei andata ad interpellare un altro veterinario. ;) Tra l'altro, ho provato a visionare online il curriculum del dott. Bettio e, mentre risulta relatore in diversi convegni dove si parla di alimentazione, non risulta possedere una formazione specifica (cioé una specializzazione o un master in nutrizione). Ti metto il link al suo cv, così magari lo leggi anche tu, perché confesso che dopo un po' mi andavano insieme gli occhi e magari mi sono persa qualcosa (https://olikos.org/2010/09/04/curriculum-vitae-dr-david-bettio/).
Parlando di Salmonella & co, ti rimando a questo (http://www.micimiao.net/forum/showthread.php?t=121904) thread di Alimiao dove nel commento n.11 avevo messo il link ad alcuni studi su campioni di carne cruda destinati all'alimentazione animale e contaminazione batterica; scusa se mi autocito, ma è solo per evitare di cercarli ogni volta. Il rischio di una contaminazione da parte di Salmonella, Botulino, Toxoplasma gondii, Escherichia Coli... è riconosciuto dagli stessi fautori della barf. Si tratta per lo più di un rischio non elevato che nella stragrande maggioranza dei casi non si ripercuote negativamente sulla salute dell'animale, ma che può dare luogo a sindromi talvolta molto gravi e persino fatali sia nel cane o nel gatto che fa la barf, sia nei padroni, e anche per questo i veterinari tendono a peccare in cautela, perché loro fanno giuramento di proteggere anche la salute umana e, se, per assurdo, tu ti ammali per aver maneggiato erroneamente un pezzo di carne cruda destinato all'alimentazione del tuo cane/gatto, potresti fargli causa.
Premetto che non valuto l'attendibilità di chicchessia sulla base del "pezzo di carta" che può esibire, che sia Bettio senza il master in alimentazione o la veterinaria infuriata e con master in alimentazione o chiunque altro ancora.
Il pericolo salmonella &co nella BARF è una realtà, come evidenziato dallo studio riportato nel link indicato da Alimiao, tuttavia non si può fare di tutta l'erba un fascio e arrivare a generiche conclusioni come quella della veterinaria inca**ata secondo la quale alimentare un gatto con la BARF è un volerlo ammazzare, portando ad esempio un suo paziente è deceduto a causa della salmonellosi contratta appunto mangiando BARF (per altro indicazione generica:quale BARF?)
Nel link di cui sopra si fa riferimento alla salmonella &co riscontrata nelle carni crude destinate all'alimentazione animale, nello specifico il cosiddetto "cibo crudo commerciale" venduto nei pet shop d'oltreoceano, non si fa riferimento alle carni crude specificatamente vendute per alimentazione umana.
Anche qui in Italia è possibile acquistare carni crude specifiche per alimentazione animale; non so quale ne sia l'origine, ma personalmente non mi sognerei mai e poi mai di rivolgermi a prodotti del genere.
Il crudo che mangiano i miei gatti è rigorosamente per alimentazione umana.
E' vero che anche le carni di questo tipo possono essere contaminate, ma trattandosi di alimenti destinati per l'appunto all'alimentazione umana, sono sottoposti a controlli severi; se così non fosse, con tutta la moda del crudo, dell'appena scottato o del poco cotto che impera oggi, le persone ammalate sarebbero quasi quasi più di quelle sane.
Un veterinario con un master in alimentazione non dovrebbe fare di tutta l'erba un fascio, lasciandosi travolgere dall'onda emotiva per la morte di un suo paziente.
Scusate se generalizzo, che non si deve mai fare, ma davvero, qui mi sta iniziando a stare sulle balls tutta l'intera categoria dei possessori di laurea in medicina veterinaria.
*Scusate lo sfogo* ma:
- MAI due che dicano la stessa cosa
- MAI due che, pur avendo opinioni diverse, approcci diversi, formazioni diverse, parlino con rispetto del lavoro di un altro loro collega.. no, e perchè? vige la regola "sput**aniamoci allegramente", quindi uno che ha un'opinione diversa dalla tua, per forza di cose sta tramando per ucciderti il gatto.. e inoltre si fa pure pagare spacciandosi per esperto.. ma allora se è un tale delinquente matricolato che mette in pericolo la vita di centinaia di cani e gatti (e in più fa anche propaganda gatto-cano-omicida, dato che scrive libri e va a convegni), allora perchè non lo denuncia pubblicamente invece di sput**anarlo con i suoi ex-pazienti??!!
- MAI un vet che non si renda conto che, con questo tipo di atteggiamento, ingenera la confusione più totale nel paziente.. cioè io vado dal vet x che mi suggerisce la cura x, poi però la cura non funziona a dovere e chiedo parere al vet y, il quale mi dice che sono fortunato se il gatto non è morto e che il vet x è fuori di melone, allora io o inizio a seguire il vet y e mando a quel paese il vet x, oppure magari vado dal vet z a chiedere un terzo parere.. e lui mi dice che x e y sono dei delinquenti ignoranti e solo lui ha la verità infusa.. io a quel punto per disperazione non vado più dal vet e chiedo consiglio al forum che almeno mi sembra gente più sana di mente :confused:
Non mi interessa qui difendere il dott. Bettio, magari la vet che dice così ha le sue ragioni, quello che non mi piace è l'atteggiamento. Bettio ha le sue idee ben precise che magari sono sbagliate, non condivisibili, superficiali.. ma per lo meno non l'ho mai sentito parlare male di colleghi che hanno fatto scelte diverse (e nel caso del mio micio ad es avrebbe avuto gioco facile, dato che i precedenti vet avevano cannato le diagnosi di parecchio, conciandolo piuttosto male).
E comunque se il pericolo di salmonella fosse così grave e diffuso, non credo che la barf si sarebbe diffusa così tanto nel mondo.. si sarebbe risaputo in giro che la barf ammazza, o no?
Io valuto l'attendibilità di una persona anche sulla base del possesso di un pezzo di carta, ovvero mi piacerebbe che chi mi dà dei consigli sull'alimentazione del mio gatto abbia una specializzazione in quel ramo, così come- faccio un esempio stupido- se vado da un medico perché ho una verrucca, vorrei che chi mi visita avesse una specializzazione o un master in dermatologia, sennò vado dal primo venuto che mi dice di essere in grado di curare una verrucca (l'esempio è scemo, ma provate a sostituire la verrucca con qualcosa di più serio e vedrete che diventa meno scemo). Poi è vero che ci sono anche degli autodidatti che hanno una vastissima conoscenza del loro campo, così come ci sono degli specialisti che hanno semplicemente scaldato i banchi e tirato a campà fino a che non hanno preso, non si sa bene come, il famoso pezzo di carta. Ma un valore, per quanto magari sopravvalutato in certi casi, il pezzo di carta a mio avviso ce l'ha.
Per il resto, sulla connessione tra barf e rischio di contaminazione batterica, è vero che sarebbe sbagliato ingigantire il rischio (e difatti secondo me la risposta della veterinaria era dovuta più che altro all'irritazione perché Georgia si era rivolta altrove e solo in minima parte all'essere stata testimone di un caso purtroppo fatale di salmonellosi), ma è sbagliato anche trascurarlo. Tra l'altro qui (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21067664) si parla di rischio salmonella in carne destinata al consumo umano in Germania, quindi al di qua dell'oceano, e credo che se ne potrebbero trovare altri relativi al nostro paese.
Personalmente, pur essendo molto ignorante in materia, mi chiedo questo (che prescinde completamente dal discorso salmonella): dato che è stato osservato un aumento dei valori sierici di creatinina nei gatti alimentati a crudo, ha senso intraprendere la barf in un gatto che, per via della sua patologia, ha già un rialzo di questi valori? Quali sono i rischi?
Scusate se generalizzo, che non si deve mai fare, ma davvero, qui mi sta iniziando a stare sulle balls tutta l'intera categoria dei possessori di laurea in medicina veterinaria.
*Scusate lo sfogo* ma:
- MAI due che dicano la stessa cosa
- MAI due che, pur avendo opinioni diverse, approcci diversi, formazioni diverse, parlino con rispetto del lavoro di un altro loro collega.. no, e perchè? vige la regola "sput**aniamoci allegramente", quindi uno che ha un'opinione diversa dalla tua, per forza di cose sta tramando per ucciderti il gatto.. e inoltre si fa pure pagare spacciandosi per esperto.. ma allora se è un tale delinquente matricolato che mette in pericolo la vita di centinaia di cani e gatti (e in più fa anche propaganda gatto-cano-omicida, dato che scrive libri e va a convegni), allora perchè non lo denuncia pubblicamente invece di sput**anarlo con i suoi ex-pazienti??!!
- MAI un vet che non si renda conto che, con questo tipo di atteggiamento, ingenera la confusione più totale nel paziente.. cioè io vado dal vet x che mi suggerisce la cura x, poi però la cura non funziona a dovere e chiedo parere al vet y, il quale mi dice che sono fortunato se il gatto non è morto e che il vet x è fuori di melone, allora io o inizio a seguire il vet y e mando a quel paese il vet x, oppure magari vado dal vet z a chiedere un terzo parere.. e lui mi dice che x e y sono dei delinquenti ignoranti e solo lui ha la verità infusa.. io a quel punto per disperazione non vado più dal vet e chiedo consiglio al forum che almeno mi sembra gente più sana di mente
Non mi interessa qui difendere il dott. Bettio, magari la vet che dice così ha le sue ragioni, quello che non mi piace è l'atteggiamento. Bettio ha le sue idee ben precise che magari sono sbagliate, non condivisibili, superficiali.. ma per lo meno non l'ho mai sentito parlare male di colleghi che hanno fatto scelte diverse (e nel caso del mio micio ad es avrebbe avuto gioco facile, dato che i precedenti vet avevano cannato le diagnosi di parecchio, conciandolo piuttosto male).
E comunque se il pericolo di salmonella fosse così grave e diffuso, non credo che la barf si sarebbe diffusa così tanto nel mondo.. si sarebbe risaputo in giro che la barf ammazza, o no?
Quoto!
Io valuto l'attendibilità di una persona anche sulla base del possesso di un pezzo di carta, ovvero mi piacerebbe che chi mi dà dei consigli sull'alimentazione del mio gatto abbia una specializzazione in quel ramo, così come- faccio un esempio stupido- se vado da un medico perché ho una verrucca, vorrei che chi mi visita avesse una specializzazione o un master in dermatologia, sennò vado dal primo venuto che mi dice di essere in grado di curare una verrucca (l'esempio è scemo, ma provate a sostituire la verrucca con qualcosa di più serio e vedrete che diventa meno scemo). Poi è vero che ci sono anche degli autodidatti che hanno una vastissima conoscenza del loro campo, così come ci sono degli specialisti che hanno semplicemente scaldato i banchi e tirato a campà fino a che non hanno preso, non si sa bene come, il famoso pezzo di carta....
In qualche decennio ho conosciuto molti veterinari e quello che ho visto e anche letteralmente toccato con mano mi ha portato a tenere in considerazione, più che il pezzo di carta, l'effettiva competenza della persona che mi trovo davanti, indipendentemente dal fatto che abbia guarito un mio animale o che non sia stato possibile.
Li conto sulle dita di una mano i veramente competenti; li ricordo con piacere, e con gratitudine quelli che hanno voluto condividere con me le loro conoscenze.
Tra l'altro qui (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21067664) si parla di rischio salmonella in carne destinata al consumo umano in Germania, quindi al di qua dell'oceano, e credo che se ne potrebbero trovare altri relativi al nostro paese....
Infatti ho scritto: "Il crudo che mangiano i miei gatti è rigorosamente per alimentazione umana.
E' vero che anche le carni di questo tipo possono essere contaminate, ma trattandosi di alimenti destinati per l'appunto all'alimentazione umana, sono sottoposti a controlli severi; se così non fosse, con tutta la moda del crudo, dell'appena scottato o del poco cotto che impera oggi, le persone ammalate sarebbero quasi quasi più di quelle sane."
A questo mondo la sicurezza del 100% esiste unicamente per una cosa: la morte, a cui ogni essere vivente prima o poi giungerà.
violapensiero
28-02-2017, 22:01
Scrivo per esperienza diretta e indiretta. Diretta per il corso di studi, indiretta per i mici. Puoi anche prendere una laurea col massimo dei voti, ma essere incompetente, se non hai la giusta intuizione clinica. Perchè alla fine la Medicina, veterinaria e umana, non è aritmetica, 2+2 non fa 4, ma spesso 5 o 5000. L'intuizione, il fiuto clinico, si fanno con la pratica, ma sono anche caratteristiche personali e uniche.
Puoi studiare quello che vuoi, ma se il cervello che hai, non è abituato a ragionare in un determinato modo, ad intuire, a fare connessioni, ad andare oltre le apparenze, ad investigare la malattia come fa un poliziotto con un delitto, non arriverai mai a formulare nessuna diagnosi.
Se non consideri il paziente nel suo insieme, ma gli guardi solo un organo alla volta, non capirai mai nulla.
Una verruca, per tornare ad un esempio, può indicare uno stato di abbassamento delle difese immunitarie, ma anche un basso grado di igiene ambientale, una contaminazione.
I bravi professionisti ci sono, ma sono poco pubblicizzati, questo è un paese in cui conta la raccomandazione. Nella mia città chi mi ha massacrato Celestina ha un buon nome, e continua a fare danno, ma ha appoggi politici...
Chi come il mio veterinario, risolve spesso come consulente universitario, diversi problemi, e fa perizie in tribunale contro colleghi ciucci, viene guardato malissimo. Perchè dice quello che pensa, fa nomi e cognomi, si prende la responsabilità di quello che dice, dando sempre diagnosi firmate e fotografate di ogni cosa che trova, nel sangue, nelle feci, sulla pelle, o in visita oculistica e cardiologica.
Lui ad esempio per l'alimentazione consiglia sempre l'industriale, ma sa perfettamente che non è la cosa migliore. E con me non discute mai quando gli dico come faccio con i miei mici, dice sempre, tu sai perfettamente cosa fare. E conclude dicendo che la strada per capire la vera alimentazione felina è ancora lunga dall'essere conosciuta...
Quindi non meravigliatevi dei diversi pareri. L'alimentazione felina NON viene studiata, a differenza di quella bovina, suina e aviaria. Ho sfogliato libri di amici studenti. Ai futuri veterinari non viene fornita nessuna preparazione a riguardo.
Ognuno si forma sul campo, e questo ha molti contro, e pochi pro, purtroppo.
violapensiero
28-02-2017, 22:06
La veterinaria che si è inbufalita per la salmonellosi, lo sa che si prende anche dalle uova e dalla carne di pollo contaminata per uso umano? Lo sa che a causa di questa malattia infettiva le carni di pollo sono pesantemente trattate con antibiotici? Lo sa che questi trattamenti sono imputati per causare resistenza proprio contro gli antibiotici stessi?
Lo sa che la carne cruda ad uso umano trattata con la catena del freddo e messa in congelatore ha bassissime probabilità di infettare umani ed animali?
Lo sa che la salmonellosi può essere stata causata da uno scorretto scongelamento della carne, durato troppo a lungo?
No, solo terrorismo puro. Ho cresiuto Fiorello a carne di pollo, ed è diventato un gattone...
Ho rimesso al mondo Chicca, che mangiava solo 10 grammi di pappa al giorno da cucciola, per il dolore che aveva alla zampetta, grazie alla carne cruda....
In qualche decennio ho conosciuto molti veterinari e quello che ho visto e anche letteralmente toccato con mano mi ha portato a tenere in considerazione, più che il pezzo di carta, l'effettiva competenza della persona che mi trovo davanti, indipendentemente dal fatto che abbia guarito un mio animale o che non sia stato possibile.
Li conto sulle dita di una mano i veramente competenti; li ricordo con piacere, e con gratitudine quelli che hanno voluto condividere con me le loro conoscenze.
In più di 20 anni che bazzico veterinari, posso dire di averne conosciuto solo uno che mi ha ispirato e, durante l'ultimo incontro, mi ha dato la nettissima impressione di essersi seduto sugli allori. Pazienza. Riguardo al pezzo di carta, per me resta una condizione necessaria, ma largamente insufficiente, forse perché, essendo di natura sospettosa, tendo a pensare che su 100 autodidatti sprovvisti del famoso pezzo di carta, almeno 95 o più sono praticoni che si improvvisano, quando non addirittura ciarlatani, e i geni si contano sulle dita di una mano. Ma, dato che io sono una profana e non mi intendo di quella branca (sennò non andrei certo a consultare uno specialista), come faccio a sapere se quello specialista senza il pezzo di carta ricade nell'una o nell'altra categoria? Altrimenti, spiegatemi voi a cosa servono le specializzazioni: perché uno si deve sbattere a farsi un'istruzione post lauream, investendo tempo, ma soprattutto denaro?
Infatti ho scritto: "Il crudo che mangiano i miei gatti è rigorosamente per alimentazione umana.
E' vero che anche le carni di questo tipo possono essere contaminate, ma trattandosi di alimenti destinati per l'appunto all'alimentazione umana, sono sottoposti a controlli severi; se così non fosse, con tutta la moda del crudo, dell'appena scottato o del poco cotto che impera oggi, le persone ammalate sarebbero quasi quasi più di quelle sane."
Ti faccio un esempio che mi tocca personalmente: un anno e mezzo fa scopro di avere un linfonodo sottomandibolare nettamente ingrossato. Panico. Vado dal medico e iniziamo una serie di accertamenti: ecografia del collo, esami del sangue tra cui una serie di test virali e infettivi (mononucleosi, citomegalovirus, toxoplasmosi e un altro che non mi viene in mente). Alla fine salta fuori un'infezione ormai debellata da Toxoplasma (Gammaglobuline M negative, gammaglobuline G ampiamente positive) che ha lasciato come unico strascico il linfonodo di cui mi sono accorta per puro caso mesi dopo. Sai quali erano stati i sintomi dell'infezione in fase acuta? N-E-S-S-U-N-O, com'è nella stragrande maggioranza dei casi di infezioni da Toxoplasma, uno degli agenti patogeni veicolati dalla carne cruda, compresa quella ad uso umano (e difatti credo di essermela presa proprio mentre mangiavo una bella fettina di carpaccio di cui vado ghiotta). Certamente le cose saranno diverse nel caso della Salmonella, del Botulino, del Campilobacter... ma il fatto che le persone non siano visibilmente ammalate, che non presentino sintomi, non vuol dire che la carne sia sicura al 100%, semmai che non è contaminata oltre una certa soglia o che il nostro sistema immunitario è molto più efficiente di quello che crediamo, per cui spesso un'infezione non si conclama, ma resta a livello subclinico.
Detto questo, cullarsi nell'idea che basti comprare la carne ad uso umano dal macellaio sotto casa per essere al sicuro da qualunque contaminazione batterica è per lo meno ingenuo; la possibilità di prendersi o di far prendere al proprio animale uno qualunque dei batteri/parassiti sopra citati esiste, sarà senz'altro bassa, ma esiste ed è giusto che i veterinari mettano in guardia contro questo rischio, contro quello di zoonosi e contro tutti quelli connessi alla barf, specie se affrontata in maniera superficiale (e non è il caso di nessuno qua sul forum), esattamente come i loro colleghi che la pensano in maniera contraria fanno bene a instillare dubbi e a mettere in guardia contro i rischi insiti nel cibo industriale (e pure da questa parte alcuni toni rasentano il terrorismo/allarmismo).
violapensiero
28-02-2017, 22:25
Non esiste cibo sicuro al 100%. Crudo o cotto che sia. L'importante è esserne consapevoli.
Anche io due anni fa ho avuto un episodio di linfonodo sottolinguale ingrossato, dopo 15 giorni da un'estrazione dentaria, fatta sempre sotto copertura antibiotica. Fatta ecografia, diagnosi di linfonodo reattivo, ripreso antibiotico, tutto a posto. Purtroppo la bocca non è sterile...
Puoi anche prendere una laurea col massimo dei voti, ma essere incompetente, se non hai la giusta intuizione clinica.....L'intuizione, il fiuto clinico, si fanno con la pratica, ma sono anche caratteristiche personali e uniche.
Puoi studiare quello che vuoi, ma se il cervello che hai, non è abituato a ragionare in un determinato modo, ad intuire, a fare connessioni, ad andare oltre le apparenze, ad investigare la malattia come fa un poliziotto con un delitto, non arriverai mai a formulare nessuna diagnosi.
Se non consideri il paziente nel suo insieme, ma gli guardi solo un organo alla volta, non capirai mai nulla.
D'accordo al 100% e anche di più!
Io di veterinari abili in diagnostica clinica ne ho conosciuto uno solo.
E' merce rara ed è per questo motivo che ho imparato ad arrangiarmi, un po' per necessità e moltissimo perché è una mia grande passione da sempre.
La veterinaria che si è inbufalita per la salmonellosi, lo sa che si prende anche dalle uova e dalla carne di pollo contaminata per uso umano? Lo sa che a causa di questa malattia infettiva le carni di pollo sono pesantemente trattate con antibiotici? Lo sa che questi trattamenti sono imputati per causare resistenza proprio contro gli antibiotici stessi?
Lo sa che la carne cruda ad uso umano trattata con la catena del freddo e messa in congelatore ha bassissime probabilità di infettare umani ed animali?
Lo sa che la salmonellosi può essere stata causata da uno scorretto scongelamento della carne, durato troppo a lungo?
No, solo terrorismo puro. Ho cresiuto Fiorello a carne di pollo, ed è diventato un gattone...
Ho rimesso al mondo Chicca, che mangiava solo 10 grammi di pappa al giorno da cucciola, per il dolore che aveva alla zampetta, grazie alla carne cruda....
Mi sa...che non le sa!
Io sono con viola, la sicurezza al 100% non può esistere. Conosco personalmente una ragazza che a 8 anni di età si è beccata la salmonella, mangiando uova del contadino,bio e senza antibiotici vari. E allora che facciamo, smettiamo di preferire le cose naturali e acquistiamo solo quelle imbottite di farmaci?
Anche Yuna sono riuscita a tirarla fuori da situazioni limite con la carne cruda, quando non mangiava altro o sembrava non riuscire a digerire neanche l'umido intestinal..
Faccio anche un'altra considerazione: può darsi che il dott. Bettio non abbia una specializzazione in nutrizione "a livello cartaceo". Lui comunque nasce come vet omeopata unicista (cioè che usa solo l'omeopatia per trattare i suoi pazienti.. nei limiti del buon senso ovviamente). L'approccio omeopatico è un approccio olistico, cioè si prende cura del paziente nel suo complesso, al contrario della medicina specialistica tradizionale, che tratta solo il singolo problema, per cui se hai male alla mano, vai dallo specialista ortopedico che non ti guarda neanche in faccia, ti prende la mano e te la gira e rigira, poi ti dà la cura.
Sono due approccio diversi. Ovviamente Bettio prima di tutto ha preso la laurea in veterinaria, poi ha approfondito l'omeopatia, e dato che l'omeopatia ha un approccio olistico, ha iniziato ad approfondire anche sull'alimentazione, che è molto importante in questo ambito (è l'approccio "il cibo sia la tua medicina"). Se ha preso master o dottorati o quant'altro non lo so, sicuramente ha collaborato con altri esponenti del mondo barf, ad es facendo prefazioni ai loro libri ecc.
Ieri, per dire, sono andata da un'osteopata, anche lei con approccio olistico, per curare un problema di torcicollo, e lei è stata un'ora a chiedermi le cose più varie, fra cui, molto in dettaglio, cosa mangio, per poi alla fine consigliarmi di inserire più proteine a colazione, fare l'esame delle intolleranze, e respirare di più col diaframma. Ovviamente, mi ha anche guardato la schiena e il collo, ci mancherebbe. Allora uno potrebbe dire all'osteopata: ma come ti permetti di parlarmi di nutrizione quando hai la laurea in fisioterapia con specializzazione in osteopatia?! ciarlatana!! ma invece io mi fido della persona prima di tutto, della sua attenzione al paziente, e il fatto che lei ampli la sua professionalità cercando di avere il quadro completo mi sembra un punto forte, non debole.
E' una questione di scelte, c'è a chi piace questo approccio, c'è chi preferisce lo specialista tradizionale.
E' vero, con l'approccio olistico c'è il rischio che qualche ciarlatano che non è competente mascheri la sua ignoranza iniziando a parlare d'altro e vendendo aria fritta.. bisogna stare con gli occhi aperti.. però è anche vero che solo le lauree e i master non garantiscono sempre la professionalità.. ci sono fior di veterinari nutrizionisti con laurea, post laurea e dottorato, che lavorano per Royal Canin, sono i famosi "esperti" che rispondono alle tue domande alle expo ad esempio, e che ti consigliano il crocco Royal più adatto al tuo gatto.. e che magari ti dicono che la dieta casalinga per il gatto fa male, anzi malissimo. Chissà perché ;)
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