non tutti i gatti soffrono in expo (?) [Archivio] - Micimiao Forum di discussione per tutti i gattofili

alimiao

01-02-2017, 09:08

per me gli animali sono individui competenti e se li si rispetta bisogna lasciare che abbiano il controllo delle proprie attività, non addestrarli a fare cose innaturali per soddisfare un NOSTRO bisogno.

il fatto che i gatti non soffrano direttamente per le expo è il MINIMO che mi aspetto....

beh certo infatti se sospettassi minimamente che i mici soffrono alle expo non le frequenterei..
poi non credo che i gatti si possano "addestrare", non come si fa con i cani, che eseguono determinati ordini a comando per la soddisfazione del padrone.. casomai li si può abituare ad una determinata situazione non molto naturale per loro..

infatti il senso della mia domanda era più o meno questo: quanto un gatto può adattarsi o addirittura trovare normale o perfino "divertente" una situazione all'apparenza non naturale? questo vale per le expo ma anche per altro.. ad es a Milano hanno aperto un "bar con gatti".. in pratica in questo bar/ristorante vivono stabilmente alcuni gatti trovatelli (credo circa nove) e le persone vanno lì a mangiare e intanto ci sono i mici che gli circolano intorno..
è molto popolare soprattutto fra le famiglie con bimbi, che ovviamente portano lì i bambini per passare un pomeriggio a giocare con i mici (mi chiedo se siano le stesse famiglie che magari non vogliono prendersi un micio in casa perché richiede troppo impegno e allora portano i bimbi lì per "compensazione", ma qui andiamo OT).. è uno spazio molto cat-friendly, con tiragraffi, giochi e tunnel nel sottotetto, però resta sempre una situazione innaturale per un micio vivere in un bar con degli estranei (compresi bimbi piccoli un po' esagitati) che vengono ad accarezzarti e giocare tutto il giorno, o no? eppure questi mici non sembrano stressati, anzi!

Franziska

01-02-2017, 09:10

Io non so di preciso, non ho mai partecipato ad un'expo felina, ma non sono contraria di per se all'allevamento. Per le mostre feline (che sono un po' una faccia dell'allevamento, purtroppo) sono perplessa.
Penso, però, che il gatto sia un animale incredibilmente adattabile, quindi che - se abituato sin da piccolo ad un certo ambiente - in linea di massima poi "stia bene lì, in quelle condizioni e non "in altre". Considerando come sia poi difficile per loro, per esempio passare dalla vita selvatica a quella domestica o viceversa, credo che non sia possibile definire un'ambiente in cui in assoluto il gatto dovrebbe stare per "stare bene", ma che stia bene lì dove e come si è abituato a stare.
Poi, penso anche che, siccome ogni gatto è un individuo, un allevatore dovrebbe saper "scegliere" quali gatti siano più adatti ad essere portati in mostra, e anche come fare per far affrontare loro l'evento nel modo migliore possibile. Perciò sì, credo che non soffrano e che si possano divertire e che, comunque, il fatto che non soffrano, sia il minimo.

linguadigatto

01-02-2017, 09:53

il gatto è per natura un animale che non si sente al sicuro tra estranei, nella folla, odia la confusione, gli sguardi diretti, ed essere manipolato. un'expo è una specie di inferno, infatti qualunque gatto normale scapperebbe a gambe levate e si nasconderebbe in un angolino. per vivere sereno il gatto ha bisogno di un suo territorio sicuro di cui avere il pieno controllo. si può abituare un gatto a sopportare o trovare normali cose che non lo sono? si, certamente. però costituisce una violenza a lui e alla sua natura. una violenza per scopi futilissimi, nel caso delle expo.

come obbligare un gatto a farsi coccolare dagli ospiti. come spaventare un gatto per fare un video buffo.

poi naturalmente, se si tratta di obbligarlo a fare qualcosa per il SUO bene, tipo farsi manipolare dal vet, è un altro paio di maniche... ma snaturarlo per un NOSTRO capriccio è inaccettabile.

lo so che anche gli allevatori e i partecipanti alle mostre feline amano i gatti, ma amore e rispetto sono due cose molto diverse: e sinceramente gli animali non hanno bisogno del nostro amore, hanno bisogno del nostro rispetto. è ora di mettercelo in testa. a costo di sembrare dura e antipatica, io continuo a ribadire questo concetto, perché per LORO fa una differenza enorme.

babaferu

01-02-2017, 09:55

veramente alimiao il gatto ti sembra giocare in modo naturale?
secondo me voleva togliersi quel coso dal muso....
aletto ci ha spiegato mille volte che non si gioca coi gatti sventagliandogli la preda sul naso....
per il resto, concordo con linguadigatto.
baci, ba

Aletto

01-02-2017, 10:11

alimiao

01-02-2017, 10:28

rosa

01-02-2017, 10:59

concordo con babaferu quello che si vede nel video e' una maniera forzata di forzata di far giocare il micio,sono innaturali quei movimenti e il giudice lo fa per far vedere il gatto.Sono contraria alle mostre dove il gatto diventa un'oggetto,ma sono che ci sono allevatori in gamba che fanno di tutto per non stressare il micio e se non e' portato a stare in mezzo alla gente e al rumore non lo portano,la verita' sta nel mezzo,le expo servono e sono importanti all'evatore a far conoscere i propri soggetti con lunghi anni di studio per selezionare il meglio,ma e' anche vwero che questi poveri animali si stressano e anche tanto.

Aletto

01-02-2017, 11:10

oddio vabbè hai un po' ragione su tutto.. ora mi sento un po' una gattofila pervertita perché a me le expo piacciono :confused:.. cercherò di perdere il vizio..

e com'è l'odore di feliway?!

però loro dicono di aver salvato dei trovatelli e credo li diano anche in adozione.. però è chiaro che c'è anche del lucro perché il micio gli porta clientela..

mah, qui andiamo un po' OT, però per i cani mi pare diverso.. magari non tutti i cani, ma alcuni mi pare abbiano determinate attitudini (es da caccia, da slitta, da pastore) e non credo soffrano ad essere addestrati in tal senso, anzi.. ma magari mi sbaglio anche qui.

Ma nooooo, non c'è bisogno di perdere il vizio, io andavo per le offerte su giochi tiragraffi ecc, ma guardavo anche i gatti eh! non sei una gattofila pervertita, ma ingenua forse sì.
C'è una pizzeria qui vicino ed in estate che si mangia fuori è piena di gatti, ma non è una "cat pizzeria", mi spiego?
L'odore del feliway l'ho sentito bene quando ne ho cosparso il divano nuovo per giorni, non saprei dire che odore abbia.....odore di feliway dai!

Per i cani, le loro attitudini sono state selezionate dall'uomo e perfino i cani da pastore sono pastori in modo diverso perché ad es alcune razze controllano il gregge dall'alto, altri lo radunano "pizzicando" con morso, e tutto loro lo fanno in collaborazione con l'uomo, per il legame forte che si instaura nell'agire collaborativamente. Per addestramento intendevo le scuole behaviouriste dove spesso vanno a finire i nostri cani con presunti problemi comportamentali o per accentuare l'attitudine per cui sono stati selezionati e scelti dall'umano, lì vengono addestrati a forza di rinforzi positivi o negativi :243:

devash

01-02-2017, 11:17

A me sembra chealcuni siano abituati, visto che fanno expo da quando sono piccolissimi. In ogni caso, anche secondo me non è giusto che stiano in gabbia tanto tempo, soffro io per loro a vederli in spazi così piccoli. :(:confused:

linguadigatto

01-02-2017, 11:26

le expo servono e sono importanti all'evatore a far conoscere i propri soggetti con lunghi anni di studio per selezionare il meglio,ma e' anche vwero che questi poveri animali si stressano e anche tanto.

"il meglio" per chi? ai gatti non interessa di essere più maculati, più tigrati, con la testa più rotonda o la coda a cespuglio.

alimiao

01-02-2017, 11:49

comunque credo che, anche all'interno delle expo, ci siano poi vari gradi di rispetto o meno per i mici.. o meglio di "oggettivazione" del micio.. ad es una cosa che mi ha veramente scandalizzata è stato vedere come alcuni allevatori di persiano con manto bianco truccassero i loro mici con la cipria e una specie di "correttore" per occhi per mascherare le occhiaie.. ecco ste cose ammetto fanno veramente inkazz@are anche me :mad: . A parte che dico io, se il giudice deve giudicare la bellezza del micio, se lo trucchi stai "barando", ma, cosa più importante, il micio non è una barbie o un peluche!! qui siamo al limite del maltrattamento! ( o no?)

però ci sono anche tanti allevatori che fanno di tutto per rendere meno spiacevole possibile l'esperienza al micio.. gabbie ampie, pettorine per cui possono uscire e stare in braccio, parti della gabbia chiuse perciò possono nascondersi alla vista.. e.. persino carne cruda da mangiare!

io ci vado perché in generale mi piace vedere tanti mici e parlare con gente appassionata di mici.. e poi a volte come dice Aletto ci sono degli articoli per animali di qualità tipo tiragraffi, cannette e simili, che non si trovano nei petshop.
In effetti sarebbe meglio se facessero delle expo in cui invece del micio in gabbia ci fosse un ologramma o venissero proiettati dei video dei mici nei vari allevamenti, magari con delle conferenze sulla nutrizione, il comportamento e altro. Io ci andrei ;).

Franziska

01-02-2017, 12:00

Le expo sono necessarie all'allevatore ma non penso che i gatti stiano bene chiusi in gabbia per molte ore, non penso che ci possa abituare a stare in gabbia per tutto quel tempo, non si sventola il gioco in faccia al gatto che potrebbe anche esserne infastidito anche perché sente il controllo della mano del tizio e per ben due in pochi secondi volte si gira verso non sappiamo chi, in quel contesto il gatto è frastornato e non va trattato così anche se il "gioco" per noi indica lo stato di allerta e di buona salute ecc e permette la valutazione dell'individuo. L'allevatore sceglie di portare i suoi gatti migliori prescindendo dal resto, se un suo gatto vince il suo allevamento è più accreditato e questo è normale. All'ultima expo che ho visitato c'era un fortissimo odore di feliway........
Sì, anche questo è vero, sarà che io non ho mai visto un'expo felina quindi non mi rendo bene conto. Continuo a pensare che un allevatore serio (o almeno mi piace pensarlo) scelga quali gatti portare in expo anche in base alle loro attitudini, quindi magari quelli che stanno più volentieri in mezzo alla gente, che si spaventano meno, ecc... e che, se abituati sin da piccoli, per loro non sia uno stress. Però, in effetti, che un gatto viva bene in toto una mostra felina non è vero, mi rimangio quello he ho pensato :confused:

"il meglio" per chi? ai gatti non interessa di essere più maculati, più tigrati, con la testa più rotonda o la coda a cespuglio.
Concordo con il fatto che "il meglio" non sia l'espressione giusta, ma è anche vero che in realtà la selezione è quello che abbiamo sempre fatto con loro. Quelli che adesso sono qui a dormire sui nostri divani, il cosiddetto "gatto domestico" non esisteva e non si è selezionato da solo; lo abbiamo (consapevolmente o meno) selezionato noi; con un processo lento e progressivo, certo, potremmo forse dire in modo meno forzato rispetto a quanto non è stato fatto con i cosiddetti "gatti di razza" ma, di fatto, sempre una selezione è stata. Inizialmente "di utilità", per tenere al sicuro i granai, le cantine nelle campagne, ecc... gli individui meno paurosi e diffidenti nei confronti dell'uomo, e più abili nella caccia, sopravvivevano, gli altri no. Poi "da compagnia", mettendoci in casa, dando da mangiare, accudendo, gli esemplari più portati al contatto con le persone, più adatti alla vita domestica, ecc.. gli abbiamo garantito una maggior sopravvivenza e capacità riproduttiva.
Con questo preciso che non mi interessa accendere una polemica o una discussione sulla pratica dell'allevamento, era solo una riflessione

Aletto

01-02-2017, 12:00

linguadigatto

01-02-2017, 12:30

è anche vero che in realtà la selezione è quello che abbiamo sempre fatto con loro.

in linea generale, il fatto che l'abbiamo sempre fatto non giustifica per forza il continuare a farlo. comunque ora mi autocensuro un po', se no il rischio di polemiche da parte mia diventa alto :rolleyes:

linguadigatto

01-02-2017, 12:40

In effetti sarebbe meglio se facessero delle expo in cui invece del micio in gabbia ci fosse un ologramma o venissero proiettati dei video dei mici nei vari allevamenti, magari con delle conferenze sulla nutrizione, il comportamento e altro. Io ci andrei ;).

questa sarebbe un'evoluzione meravigliosa, come il bird watching rispetto alla caccia :approve:

Aletto

01-02-2017, 13:09

.........gli individui meno paurosi e diffidenti nei confronti dell'uomo, e più abili nella caccia, sopravvivevano, gli altri no.
Ma chi lo ha detto? erano già presenti prima dei primi insediamenti umani!

...... gli abbiamo garantito una maggior sopravvivenza e capacità riproduttiva....
Ma sei sicura?

alimiao

01-02-2017, 15:04

Il mio Volland è di allevamento e l'allevatrice segue costantemente corsi della siua ed ha collaborato con la siua. Devo a lei, alle sue quattro parole dette per telefono la prima volta che l'ho contattata il mio evolversi dell'amore per i gatti, e gli animali in genere, in una direzione piuttosto che in un'altra

e lei cosa ne pensa delle expo? ci va?

Franziska

01-02-2017, 15:29

Sìsì, certo che erano già presenti, ci mancherebbe... infatti si parla di processi durati almeno 10.000 anni :D
Ma sei sicura?
In che senso? :p non sono una studiosa dell'evoluzione dei gatti, quindi di quale sia stato il reale concatenarsi di avvenimenti non sono certa e, a quanto ho capito, non è ancora neanche stata chiarita l'origine geografica del gatto domestico. Indubbiamente è stato un processo molto più lento rispetto a quanto avvenuto con altri animali (cani, bestiame, ecc...), con molte "partenze e stop improvvisi", a partire dagli egizi fino poi ad arrivare ai tempi moderni.
Però che il gatto si sia evoluto man mano che si adattava alla vita "insieme all'uomo" mi sembra abbastanza convincente; d'altra parte anche dal punto di vista genetico il suo progenitore, il cosiddetto gatto selvatico, il F. silvestris (e le varie sottospecie di cui a quanto ho capito non è neanche chiarissimo quale e quante sottospecie abbiano contribuito al processo) e il gatto domestico sono molto diversi. E più o meno mi sembra che ci sia una certa concordanza nell'attribuire il grande passo avanti nella diffusione e poi domesticazione del gatto alla forte espansione della pratica dell'agricoltura e quindi la comparsa dei primi magazzini di granaglie; il gatto ha svolto inizialmente il ruolo di "cacciatore di roditori" (attratto dalla concentrazione di questi ultimi nei pressi degli insediamenti umani), ed è poi progressivamente stato "eletto" ad animale da compagnia.

EDIT: Ah, scusa, mi sa che non avevo capito cosa intendevi, o magari mi sono spiegata male: è vero che non abbiamo operato un processo di selezione "classico", come è avvenuto magari per il cane o per i cosiddetti animali da bestiame, infatti ricordo di aver letto che alcuni biologi sostengono non sia neanche vero che abbiamo messo in atto un processo di addomesticazione deliberato, ma che sia stato il gatto semplicemente ad evolversi per sfruttare di volta in volta al meglio le opportunità fornite dalle attività umane.
Ma, voglio dire, mettiamola un po' come ci pare, però sostanzialmente questo passaggio dalla vita prettamente selvatica, da cacciatore a "sterminatore di topi" e pian - piano ad animale domestico, non sarebbe certo accaduto se non ci avessimo "messo lo zampino" noi. Che la selezione sia stata deliberata o meno, che sia durata migliaia di anni, tutto quello che ci pare, ma sempre una selezione a mio modo di vedere è avvenuta. (Lo so che la sto buttando sul "siamo sempre noi che ci mettiamo in mezzo e che alteriamo il corso della natura", ma infatti era un discorso così, molto generico)

linguadigatto

01-02-2017, 16:06

a dire il vero, i contatti tra uomo e cane sono avvenuti ben prima della stanzialità dell'uomo. non è stata una selezione dell'uomo a creare il cane, è stato un mutuo e reciproco crescere insieme.

per il gatto è diverso, siamo due specie che stanno bene insieme, ma non c'è stata una vera selezione secondo me. almeno non prima delle razze.

Franziska

01-02-2017, 17:11

per il gatto è diverso, siamo due specie che stanno bene insieme, ma non c'è stata una vera selezione secondo me. almeno non prima delle razze.
Sìsì, infatti questo tuo modo di pensare collima con quanto affermavano alcuni studiosi che citavo prima: è stato il gatto ad evolversi via-via di pari passo con noi, quindi è stata più una coevoluzione :D

Però, però... non lo so; se poi "spolpo" la questione io non ci vedo soltanto questo, ma comunque un intervento abbastanza importante da parte dell'uomo. Abbiamo progressivamente influenzato profondamente il loro habitat, e loro si sono adattati. Però è "grazie a noi" che l'attuale "gatto domestico" si è separato dal suo ancestore, presentando tutta una serie di caratteristiche che lo rendono più adatto alla vita con l'uomo (cosa che per il tipico "gatto selvatico" sarebbe impossibile). Per come intendo io il concetto di selezione, non significa soltanto mettersi lì a incrociare deliberatamente determinati individui, ma semplicemente favorire in qualche modo la riproduzione di alcuni di essi, che presentano tutta una serie di caratteristiche comuni.
Poi, in realtà potremmo anche dire che sia stata una selezione naturale, nel senso che gli individui più portati a coesistere con l'uomo progressivamente hanno iniziato a farlo, e a trasmettere le loro caratteristiche via-via alla prole, ecc...
Sia chiaro, non sto cercando di contraddirti, eh, non credo che ci sia una risposta/visione univoca, sono solo considerazioni che ho iniziato a fare proprio leggendo questo thread :D

SerenaF

01-02-2017, 18:56

Franziska

01-02-2017, 19:36

Per tornare un attimo IT, visto che prima ho deviato involontariamente la discussione buttando giù un collegamento di getto che non c'entrava nulla:
ma queste expo con deliri dei proprietari (tipo gli allevatori di persiani che fanno loro la messinpiega e li cotonano)
Ma dici davvero? :309:
Non credo che tu dica bestialità, anche a me ricorderebbero la stessa cosa.
P.s.: ad un'expo virtuale con approfondimenti sull'alimentazione e l'etologia, seminari barf, ecc... ci andrei di corsa e molto volentieri. :)
pure io!

EDITATO per casini coi quote

SerenaF

01-02-2017, 19:46

Ma dici davvero? :309:

Te lo giuro! L'avevo visto una volta in un documentario. E' la seconda cosa più barbara che mi sia capitata di vedere dopo un'expo equina in cui gli occhi o meglio le palpebre di alcuni cavalli arabi venivano truccate con una specie di mascara. :micimiao52:

linguadigatto

01-02-2017, 20:29

hai detto secondo me una cosa importantissima: l'uomo ha di fatto creato un nuovo ecosistema, rappresentato dal suo accampamento - poi villaggio -poi città. questo è un sistema complesso di risorse (scarti alimentari, rifiuti, ripari) che ha favorito certi animali al punto da portarli ad evolvere in quell'ecosistema: gatti, topi, uccelli, insetti... e noi stessi ci siamo evoluti nell'ecosistema da noi creato, anche a livello sociale. questa è a mio avviso un'analisi lucidissima degli effetti della stanzialità dell'uomo. che bel thread :D

linguadigatto

01-02-2017, 20:37

sottoscrivo ogni parola. nella nostra convivenza con gli altri, umani o non umani che siano, quando mettiamo in primo piano le nostre esigenze a scapito di quelle degli altri, creiamo due "mostruosità": noi stessi, e l'altro che viene reificato. e nessuno dei due trova un reale appagamento da un rapporto di questo tipo. tant'è che qui quotidianamente leggo la passione e la meraviglia delle piccole cose, che formano i veri rapporti: il gatto nuovo che si struscia per la prima volta, due gatti che dormono insieme, il gatto che ci comprende e ci consola, il semplice e quotidiano convivere, o il profondo dolore di una separzione... non ho mai sentito nemmeno un centesimo dell'amore e della tenerezza nel resoconto di un expo. fa riflettere, non trovate?

detto questo, io non credo che gli allevatori siano "mostri", ma semplicemente che molti di loro abbiano perso il senso della loro passione: vivere con gli animali straordinari che tanto ammirano ed amano, rispettando le loro caratteristiche e i loro bisogni. e credo anche che sarebbero felici di ritrovare o scoprire per la prima volta questo senso... e parimenti credo che chi ama un animale, o una particolare razza, dovrebbe essere felice di incontrarla nel suo ambiente e non nel caos di un expo. che poi sia logisticamente facile e conveniente, è un altro discorso.

SerenaF

01-02-2017, 20:41

che bel thread :D

E che bel forum! :D
Anzi, direi che a mano a mano che l'uomo si è evoluto, l'impatto sulla fauna selvatica è stato duplice, per quanto alla fin fine negativo in molti casi: da un lato abbiamo distrutto o profondamente alterato l'habitat di molte specie, dall'altro molti rifiuti umani sono diventati cibo per volpi, faine, corvi, ratti, ricci... spingendoli ad avvicinarsi sempre più alle case e credo modificando le loro abitudini alimentari (con questo non sto dicendo che alla faina l'avanzo di Big Mac o di lasagne faccia bene, eh ;), però credo che ci sia una consistente parte di animali selvatici che orbita attorno agli agglomerati urbani proprio perché vi trova risorse, in primis alimentari). Un paio di giorni fa una mia conoscente su Facebook che vive in America ha pubblicato una foto in cui due procioni stavano banchettando nel suo giardino con i croccantini che lei aveva lasciato fuori per i gatti randagi.

Aletto

01-02-2017, 20:55

......a quanto ho capito, non è ancora neanche stata chiarita l'origigine geografica del gatto domestico.........
Però che il gatto si sia evoluto man mano che si adattava alla vita "insieme all'uomo" mi sembra abbastanza convincente; d'altra parte anche dal punto di vista genetico il suo progenitore, il cosiddetto gatto selvatico, il F. silvestris (e le varie sottospecie di cui a quanto ho capito non è neanche chiarissimo quale e quante sottospecie abbiano contribuito al processo) e il gatto domestico sono molto diversi.

....... ma che sia stato il gatto semplicemente ad evolversi per sfruttare di volta in volta al meglio le opportunità fornite dalle attività umane.
Ma, voglio dire, mettiamola un po' come ci pare, però sostanzialmente questo passaggio dalla vita prettamente selvatica, da cacciatore a "sterminatore di topi" e pian - piano ad animale domestico, non sarebbe certo accaduto se non ci avessimo "messo lo zampino" noi. Che la selezione sia stata deliberata o meno, che sia durata migliaia di anni, tutto quello che ci pare, ma sempre una selezione a mio modo di vedere è avvenuta. (Lo so che la sto buttando sul "siamo sempre noi che ci mettiamo in mezzo e che alteriamo il corso della natura", ma infatti era un discorso così, molto generico)

Sìsì, infatti questo tuo modo di pensare collima con quanto affermavano alcuni studiosi che citavo prima: è stato il gatto ad evolversi via-via di pari passo con noi, quindi è stata più una coevoluzione :D

Però, però... non lo so; se poi "spolpo" la questione io non ci vedo soltanto questo, ma comunque un intervento abbastanza importante da parte dell'uomo. Abbiamo progressivamente influenzato profondamente il loro habitat, e loro si sono adattati. Però è "grazie a noi" che l'attuale "gatto domestico" si è separato dal suo ancestore, presentando tutta una serie di caratteristiche che lo rendono più adatto alla vita con l'uomo (cosa che per il tipico "gatto selvatico" sarebbe impossibile). Per come intendo io il concetto di selezione, non significa soltanto mettersi lì a incrociare deliberatamente determinati individui, ma semplicemente favorire in qualche modo la riproduzione di alcuni di essi, che presentano tutta una serie di caratteristiche comuni.
Poi, in realtà potremmo anche dire che sia stata una selezione naturale, nel senso che gli individui più portati a coesistere con l'uomo progressivamente hanno iniziato a farlo, e a trasmettere le loro caratteristiche via-via alla prole, ecc...

Cerco di chiarire un po' di cose, anzi no, una cosa sola. Il gatto domestico non ha nulla a che vedere col gatto selvatico, e non deriva dal lui. Sono due specie diverse, studiate separatamente, con alcune sequenze di dna che li contraddistingue, hanno una socialità diversa, gli uni sono stati influenzati dalla domesticazione e gli altri neanche un po'. Poi non bisogna far confusione tra gatto selvatico doc e gatto rinselvatichito (feral cat) perché anche quest'ultimo è un gatto domestico Per quanto riguarda la domesticazione, il gatto domestico è considerato a domesticazione in corso. E' interessante che andando a campionare gatti di tutto il mondo tra meticci e di razza si è potuto risalire ad una assai probabile origine comune identificata, ed in gran parte condivisa ed accettata, col gatto nordafricano il felis lybica ma con influenze di altri gatti provenienti dalla Cina e dal nord Europa. Non possiamo sapere se il gatto si sia spontaneamente avvicinato all'uomo o se l'uomo attivamente abbia cominciato a sottrarre cuccioli allevandoli e socializzandoli con lui, l'ipotesi più accreditata è che nel neolitico con gli insediamenti umani i gatti abbiano avuto l'opportunità di avere cibo risparmiando energie. Nella sua storia altalenante con l'uomo tra domesticazione, poi per gli egizi divinità, poi negazione da parte dell'uomo il gatto ha avuto opportunità di riprodursi ed ibridarsi con il gatto selvatico senza nessun controllo da parte dell'uomo e portandosi perciò dietro attraverso i secoli ed i millenni parte del dna del selvatico doc, ed è per questo che

SerenaF

01-02-2017, 21:03

Aletto

01-02-2017, 21:12

......a quanto ho capito, non è ancora neanche stata chiarita l'origigine geografica del gatto domestico.........
Però che il gatto si sia evoluto man mano che si adattava alla vita "insieme all'uomo" mi sembra abbastanza convincente; d'altra parte anche dal punto di vista genetico il suo progenitore, il cosiddetto gatto selvatico, il F. silvestris (e le varie sottospecie di cui a quanto ho capito non è neanche chiarissimo quale e quante sottospecie abbiano contribuito al processo) e il gatto domestico sono molto diversi.

....... ma che sia stato il gatto semplicemente ad evolversi per sfruttare di volta in volta al meglio le opportunità fornite dalle attività umane.
Ma, voglio dire, mettiamola un po' come ci pare, però sostanzialmente questo passaggio dalla vita prettamente selvatica, da cacciatore a "sterminatore di topi" e pian - piano ad animale domestico, non sarebbe certo accaduto se non ci avessimo "messo lo zampino" noi. Che la selezione sia stata deliberata o meno, che sia durata migliaia di anni, tutto quello che ci pare, ma sempre una selezione a mio modo di vedere è avvenuta. (Lo so che la sto buttando sul "siamo sempre noi che ci mettiamo in mezzo e che alteriamo il corso della natura", ma infatti era un discorso così, molto generico)

Sìsì, infatti questo tuo modo di pensare collima con quanto affermavano alcuni studiosi che citavo prima: è stato il gatto ad evolversi via-via di pari passo con noi, quindi è stata più una coevoluzione :D

Però, però... non lo so; se poi "spolpo" la questione io non ci vedo soltanto questo, ma comunque un intervento abbastanza importante da parte dell'uomo. Abbiamo progressivamente influenzato profondamente il loro habitat, e loro si sono adattati. Però è "grazie a noi" che l'attuale "gatto domestico" si è separato dal suo ancestore, presentando tutta una serie di caratteristiche che lo rendono più adatto alla vita con l'uomo (cosa che per il tipico "gatto selvatico" sarebbe impossibile). Per come intendo io il concetto di selezione, non significa soltanto mettersi lì a incrociare deliberatamente determinati individui, ma semplicemente favorire in qualche modo la riproduzione di alcuni di essi, che presentano tutta una serie di caratteristiche comuni.
Poi, in realtà potremmo anche dire che sia stata una selezione naturale, nel senso che gli individui più portati a coesistere con l'uomo progressivamente hanno iniziato a farlo, e a trasmettere le loro caratteristiche via-via alla prole, ecc...

Cerco di chiarire un po' di cose, anzi no, una cosa sola. Il gatto domestico non ha nulla a che vedere col gatto selvatico, e non deriva dal lui. Sono due specie diverse, studiate separatamente, con alcune sequenze di dna che li contraddistingue, hanno una socialità diversa, gli uni sono stati influenzati dalla domesticazione e gli altri neanche un po'. Poi non bisogna far confusione tra gatto selvatico doc e gatto rinselvatichito (feral cat) perché anche quest'ultimo è un gatto domestico. Per quanto riguarda la domesticazione, il gatto domestico è considerato a domesticazione in corso. E' interessante che andando a campionare gatti di tutto il mondo tra meticci e di razza si è potuto risalire ad una assai probabile origine comune identificata, ed in gran parte condivisa ed accettata, col gatto nordafricano il felis lybica ma con influenze di altri gatti provenienti dalla Cina e dal nord Europa. Non possiamo sapere se il gatto si sia spontaneamente avvicinato all'uomo o se l'uomo attivamente abbia cominciato a sottrarre cuccioli allevandoli e socializzandoli con lui e non lo sapremo mai, ma l'ipotesi più accreditata è che nel neolitico con gli insediamenti umani i gatti abbiano avuto l'opportunità di avere cibo risparmiando energie e vi si stia stabilito. Nella sua storia altalenante con l'uomo tra domesticazione, poi per gli egizi divinità, poi negazione da parte dell'uomo il gatto ha avuto opportunità di riprodursi ed ibridarsi con il gatto selvatico senza nessun controllo da parte dell'uomo e portandosi perciò dietro attraverso i secoli ed i millenni parte del dna del selvatico doc, ed è per questo che è venuto a mancare il cardine della domesticazione.
Anche a causa di queste costanti ibridazioni il gatto selvatico, specialmente il gatto selvatico scozzese, è a rischio estinzione

Aletto

01-02-2017, 21:15

Ma che casino ho combinato? l'ultimo post è quello completo, scusate :o

linguadigatto

01-02-2017, 21:38

e comunque considera che il cibo industriale è appannaggio degli ultimi 70 anni, mentre dall'altro lato abbiamo almeno 10000 anni di: scarti vegetali (semi, torsoli, cose marce, coltivazioni), scarti animali (ossa, organi, sangue, pelli), feci... tutte cose perfettamente mangiabili e sane per enormi quantità di animali.

Aletto

02-02-2017, 07:53

e lei cosa ne pensa delle expo? ci va?
Ogni due/tre anni circa e va alle expo più vicine a dove vive, fino qui a Roma per i gatti è troppo lontano. Dice che ogni tanto deve partecipare con gli altri allevatori per far conoscere questa razza ancora poco conosciuta

alimiao

02-02-2017, 08:44

Ogni due/tre anni circa e va alle expo più vicine a dove vive, fino qui a Roma per i gatti è troppo lontano. Dice che ogni tanto deve partecipare con gli altri allevatori per far conoscere questa razza ancora poco conosciuta

però ecco mi chiedo, se ci va solo ogni due o tre anni, come fa ad abituare i gatti ad una situazione così stressante/innaturale? perché era anche un po' questo il senso della mia domanda, cioè se i gatti, se abituati fin da piccoli ad un certo contesto "innaturale" o situazioni stressanti (ad es lunghi viaggi, essere costretti in gabbia per tutto un w-end, avere intorno estranei vocianti che ti manipolano ecc), si adattino e lo trovino magari normale.. ma se un gatto è abituato nel suo ambiente e tutto di colpo viene portato all'expo, non reagisce malissimo?! puoi chiederglielo se la senti ;)

Aletto

02-02-2017, 08:54

però ecco mi chiedo, se ci va solo ogni due o tre anni, come fa ad abituare i gatti ad una situazione così stressante/innaturale? perché era anche un po' questo il senso della mia domanda, cioè se i gatti, se abituati fin da piccoli ad un certo contesto "innaturale" o situazioni stressanti (ad es lunghi viaggi, essere costretti in gabbia per tutto un w-end, avere intorno estranei vocianti che ti manipolano ecc), si adattino e lo trovino magari normale.. ma se un gatto è abituato nel suo ambiente e tutto di colpo viene portato all'expo, non reagisce malissimo?! puoi chiederglielo se la senti ;)

Glielo chiederò senz'altro, ma è proprio per questo che lei va poco alle fiere, per non sottoporre a quel disagio i gatti.

@ Serenaf: è assodato che il lybica, a differenza degli altri selvatici, non temeva l'uomo (modifica comportamentale dovuta a quelle circostanze) e di conseguenza non manifestava aggressività nei suoi confronti. Queste cose hanno permesso la convivenza con l'uomo

Franziska

02-02-2017, 09:44

Però, scusate, il Felis Lybica non è anche lui un gatto selvatico, nel senso che vive allo stato brado, non ha mai avuto contatti stabili con l'uomo, ecc...? Poi che il Felis Silvestris e il Felis Lybica siano due specie diverse, per quanto- posso immaginare- interfeconde, ci arrivo anch'io.
Che io sappia il Felis lybica è un Felis silvestris lybica, cioè una delle varie sottospecie di "gatto selvatico" ed è, appunto (sempre a quanto sapevo) uno dei candidati preferenziali da cui probabilmente avrebbe avuto luogo la speciazione del gatto domestico, anche se non l'unica.
Fatto sta che a quanto pare il gatto domestico (Felis silvestris catus o Felis catus, se non sbaglio) qualche progenitore l'ha avuto, e questo tornerebbe con quanto riportato da Aletto, no?
E' interessante che andando a campionare gatti di tutto il mondo tra meticci e di razza si è potuto risalire ad una assai probabile origine comune identificata, ed in gran parte condivisa ed accettata, col gatto nordafricano il felis lybica ma con influenze di altri gatti provenienti dalla Cina e dal nord Europa.

Se non sbaglio ci sono documentazioni del fatto che furono i fenici a introdurre il F. lybica verso il mediterraneo (fra cui in Italia), e si parla di una "importazione" quasi sicuramente voluta, probabilmente per farli diventare cacciatori di topi sulle navi stesse e perciò dovevano essere non dico addomesticati, ma quantomeno abituati al contatto con l'uomo; quindi diciamo che "ci abbiamo sempre provato" (detta molto alla buona :D ). Ci sono poi documenti che riportano addirittura la pratica del commercio di gatti (probabilmente sempre utilizzati per tenere lontani i topi). Poi la loro storia non è chiara e limpida, ci mancherebbe, e appunto forse non è chiaro neanche precisamente come e quando.

Nella sua storia altalenante con l'uomo tra domesticazione, poi per gli egizi divinità, poi negazione da parte dell'uomo il gatto ha avuto opportunità di riprodursi ed ibridarsi con il gatto selvatico senza nessun controllo da parte dell'uomo e portandosi perciò dietro attraverso i secoli ed i millenni parte del dna del selvatico doc ed è per questo che è venuto a mancare il cardine della domesticazione.
Anche a causa di queste costanti ibridazioni il gatto selvatico, specialmente il gatto selvatico scozzese, è a rischio estinzione
Sì, questo lo sapevo (tranne il fatto che sia venuto a mancare il cardine della domesticazione, io ho sempre letto di "domesticazione del gatto").

In effetti la storia del gatto è molto particolare, tenendo anche conto delle atrocità che ha subito insieme alla caccia alle streghe da parte della chiesa, quindi come diceva Aletto, fra domesticazione, adorazione e negazione... Ma mi risulta veramente difficile pensare che non abbiamo influito su quella che è stata la sua evoluzione; sopratutto tenendo conto del fatto che il gatto è un animale molto prolifico, la pratica della sterilizzazione è relativamente recente e che comunque le generazioni dei gatti sono più "brevi" delle nostre, quindi si può evolvere molto più rapidamente di noi.
Tanto per dire: avevo letto che è possibile addirittura, per alcune tipologie di mantello, ripercorrere le origini e la diffusione dei cambiamenti che le hanno originate, a partire dall'Ottocento e che, alcune varianti originate da mutazioni spontanee, sono sparite nel corso di qualche generazione perché poco apprezzate dalla popolazione locale, mentre altre si sono largamente diffuse in quanto trovavano alcuni estimatori... oppure che, ad esempio, la diffusione del mantello tigrato-arancio è stata attribuita al fatto che era molto gradita ai vichinghi (poi, oh, di certo al 100% credo non ci sia nulla).

EDIT: fatto casino coi quote

Franziska

02-02-2017, 09:57

SerenaF:
si dice che il gatto domestico derivi dal Felis Lybica in quanto i primi tentativi di addomesticamento o i primi contatti tra le comunità umane e degli esemplari felini avvennero in Egitto e Mesopotamia, ma le grandi razze nordiche a pelo lungo (Siberiani, Norvegesi, Maine Coon) che hanno una struttura e un tipo di pelo ovviamente diverso da quello che può avere un animale adattato ad un clima caldo e arido, hanno lo stesso antenato?
Avevo letto qualcosa a riguardo, ma non ricordo più :disapprove:

linguadigatto

02-02-2017, 10:33

secondo me come non si abituano al veterinario, non si abituano nemmeno alle expo. poi ci sono gatti che stanno bravissimi dal vet, per carità, ma per loro resta comunque uno stress molto forte.

SerenaF

02-02-2017, 11:44

secondo me come non si abituano al veterinario, non si abituano nemmeno alle expo.

Sono d'accordo, senza contare che i gatti sono bravissimi a nascondere i segni di stress sia fisico che psicologico; poi, per carità, non voglio dire che portarli alle expo equivalga a maltrattamento, dico solo che tutti i gatti, persino quelli che affrontano l'esperienza con maggior disinvoltura, preferirebbero poltrire sul divano o, meglio ancora, andarsene in giro a cacciare.
L'expo, come concetto, è pensata prima di tutto per i proprietari, i gatti... boh, li vedo alla stregua di modelli tutt'altro che entusiasti.

poi ci sono gatti che stanno bravissimi dal vet, per carità, ma per loro resta comunque uno stress molto forte.

Stanno bravissimi, nel senso che sono paralizzati dal terrore; di tutti i gatti che ho avuto finora nessuno ha mai gradito essere portato dal veterinario, anche se quasi tutti lo manifestavano in modo diverso (Matabà si pietrificava, Esmeralda e Edhel si contorcevano/contorcono e si divincola(va)no. Sophie si rintanava in fondo al trasportino e Chiquita aggredisce chiounque le capiti a tiro).

linguadigatto

02-02-2017, 12:01

Stanno bravissimi, nel senso che sono paralizzati dal terrore; di tutti i gatti che ho avuto finora nessuno ha mai gradito essere portato dal veterinario, anche se quasi tutti lo manifestavano in modo diverso (Matabà si pietrificava, Esmeralda e Edhel si contorcevano/contorcono e si divincola(va)no. Sophie si rintanava in fondo al trasportino e Chiquita aggredisce chiounque le capiti a tiro).

Tesla è il più selvatichino dei miei: non sale in braccio, accetta coccole solo in formato gattesco di testatine (massimo bacini sulla testa), caccia tantissimo, è un acrobata pazzo, adora stare seduto con noi ma non a contatto... insomma, ci siamo capiti, è un gatto doc ;)
Ecco, lui dal veterinario si accozza a noi iniziando a fare delle fortissime fusa, senza tentare di scappare, e facendosi fare di tutto. io percepisco chiaramente il suo terrore, mi spezza il cuore vederlo così il mio selvatichino... ebbene, l'ultima volta una signora fa: oh che carino, gli piace venire dal veterinario, senti che fusa! :disapprove::(:shy::dead:

Franziska

02-02-2017, 12:03

l'ultima volta una signora fa: oh che carino, gli piace venire dal veterinario, senti che fusa! :disapprove::(:shy::dead:

Se i gatti potessero parlare... :253:

luana68

02-02-2017, 12:03

Argomento interessante; io, come sapete, non ho mai avuto gatti di razza, quindi le expo non le ho mai frequentate, nemmeno come visitatrice, anche se ho fatto un pensierino su quella che si è tenuta l'anno scorso qui a Torino.
Mi ricordo tuttavia del famoso gatto siamese del nostro vicino di campagna che, da pluri-vincitore di vari concorsi della penisola, veniva portato a tutte le expo dal proprietario (una volta lo aveva trascinato persino a Napoli da Torino, povera bestia); ebbene, diversi anni dopo la dipartita del gatto, abbiamo ereditato il trasportino da expo di Duca: una bellissima gabbietta in vimini, che però era più adatta ad un coniglio che non ad un gatto. Edhel, che è particolarmente longilinea di corporatura, ci stava dentro a malapena e non poteva nemmeno alzarsi in piedi (adesso le abbiamo preso un altro trasportino decisamente più plebeo in plastica in cui però per lo meno riesce a girarsi).
A me l'idea di 'sto povero cristo di un gatto stipato in un trasportino angusto per tutta la durata del viaggio fino a Napoli (e voglio sperare che nella sua carriera espositiva non sia sceso più in giù di Napoli) mi ha sempre fatto star male. E per cosa, poi? Per la vanità del proprietario; di certo al micio non gliene poteva fregare di meno di vincere una coccarda e una coppa.
Poi ci possono essere gatti più curiosi che magari non patiscono o patiscono meno, però in linea di massima mi sembra che lo stress del viaggio e di tutto il casino dell'expo (gente che si assiepa e parla attorno alle gabbie, giudici che li strapazzano- anche la posizione in cui vengono tenuti tutti allungati quando vengono esibiti mi sembra un po' innaturale-, odori di altri gatti...) sia uno strapazzo che francamente mette in inutile tensione il gatto.
Non so, non vorrei dire una bestialità, ma queste expo con deliri dei proprietari (tipo gli allevatori di persiani che fanno loro la messinpiega e li cotonano) mi ricordano un po' i concorsi di bellezza per bambine negli USA in cui si vedono delle povere bimbe di 6/8/10 anni vestite, pettinate e truccate di tutto punto trascinate da madri che hanno un concetto evidentemente un po' discutibile dell'amore materno e di cosa voglia dire occuparsi dei figli.
C'è anche da dire che per un allevatore la scelta di non partecipare ad un'esposizione è probabilmente controproducente, essendo questa un'occasione per farsi conoscere, per scambiare pareri con altri allevatori, per studiare le linee di sangue della concorrenza ed eventualmente acquistare (o scambiare?) esemplari per migliorare le proprie.

P.s.: ad un'expo virtuale con approfondimenti sull'alimentazione e l'etologia, seminari barf, ecc... ci andrei di corsa e molto volentieri. :)

da me c'è stata da poco l'expo felina e sabato e domenica cisarà quella canina.Io non ero mai andata ma più per vedere razze che altrimenti non potrei mai conoscere da vicino.I gatti ...a me hanno fatto una brutta impressione quelli che i giudici controllavano,non parevano neppure esseri viventi ma fantocci,il piano dove venivano messi era disinfettato in continuazione e poi spruzzavano felywey(si scrive così???) a manetta.li tenevano sospesi tra coda e mento e non potevano fare nulla ,forse l'unico momento in cui si divertivano era quando i giudici passavano con la piumetta di fagiano a vedere come reagivano...Poi guai a noi poveri mortali se chiedevamo di accarezzarli...c'erano gatti che venivano pure da un'allevamento in Russia quindi chissa che stress,io credo che alcuni gatti si abituino però a caro prezzo,ok che l'allevamento ne guadagna fama e visibilità ma alle bestiole anche se più calme reca comunque stress.
L'unica allevatrice umana che ho visto avrei voluto abbracciarla ,aveva pochi mici ma li faceva uscire dai gabbiotti e permetteva ai bambini di avvicinarsi e farli gocare con la cannetta o di dargli un bocconcino ovviamente non numerosi.Era un'allevatrice di maine coon bellissimi e mi ha fatto ricordare Morghi la nostra forumista allevatrice.I gatti sono creature meravigliose e vanno trattati con il rispetto che a loro compete non come burattini per una coppa o una coccarda in più

Aletto

02-02-2017, 12:36

......Se non sbaglio ci sono documentazioni del fatto che furono i fenici a introdurre il F. lybica verso il mediterraneo (fra cui in Italia).....
... Ma mi risulta veramente difficile pensare che non abbiamo influito su quella che è stata la sua evoluzione; sopratutto tenendo conto del fatto che il gatto è un animale molto prolifico, la pratica della sterilizzazione è relativamente recente e che comunque le generazioni dei gatti sono più "brevi" delle nostre, quindi si può evolvere

Infatti in sardegna c'è il Felis lybica.
Avevo scritto che oltre al lybica ci sono stati anche i contributi dei gatti asiatici e nordeuropei :)
Io non so cosa intendiate per evoluzione, che avviene e sta avvenendo e continuerà a manifestarsi in tutte le specie prescindendo dalla presenza umana, se non per le attuali e drastiche variazioni ambientali, troppo veloci per un adattamento all'ambiente, ma da un articolo di Repubblica.it scienza e tecnologia del quasi lontano 2006....

"Enrico Alleva, zoologo dell'Istituto superiore di sanità, è convinto che il successo evolutivo dei felini, e dei gatti in particolare, non sia frutto del caso. "La natura li ha apparecchiati per tendere agguati. Sono predatori perfetti. Veloci, agili, dotati di sensi molto sviluppati grazie a strumenti sofisticati come le vibrisse, a proprio agio sia di giorno che di notte. Essendo animali piccoli, si accontentano di poco per nutrirsi e si spostano da una regione all'altra con facilità. Niente a che vedere con i rettili o gli animali di grandi dimensioni, molto rallentati nelle migrazioni. Immagino i primi gatti aggrappati a un tronco mentre vengono trasportati dalla corrente e colonizzano nuove aree".

Così rapida è stata l'evoluzione dei felini che la ricostruzione dell'albero genealogico ha richiesto più fatica del previsto. "La suddivisione in specie - confermano gli studiosi - è stata recente e tumultuosa. Le differenze in termini di scheletro e denti sono minime e i resti fossili di cui disponiamo sono scarsi. Ma alla fine siamo riusciti a tracciare un albero suddiviso in otto rami". Il primo a staccarsi dai felidi e formare una linea a sé, una decina di milioni di anni fa, è stato il ramo "feroce", di cui fanno parte leoni, giaguari, leopardi delle nevi e tigri. Sono seguiti il caracal, l'ocelot, la lince e il puma. Sei milioni e mezzo fa sono apparsi i leopardi asiatici e per ultimi sono arrivati i gatti domestici. Sono passati 6,2 milioni di anni da allora.

La culla dei gatti moderni è l'Asia. "Da lì - spiegano i ricercatori di Science - questi animali hanno viaggiato, arrivando a compiere dieci migrazioni intercontinentali nel giro di una manciata di milioni di anni. Veramente un bel record". Popolata a dovere la Terra, i gatti hanno stretto un'alleanza con l'uomo. Due anni fa alcuni archeologi francesi ritrovarono a Cipro i resti di un gatto domestico. Le sue ossa erano all'interno di una tomba del neolitico risalente a circa 9 mila anni fa, accanto a quello che probabilmente era stato il suo padrone.

"La simbiosi fra uomini e felini - prosegue Alleva - inizi con la diffusione dell'agricoltura. I prodotti della terra venivano conservati nei magazzini e i topi ne furono subito attratti. Perdere il grano per colpa dei roditori, in un'epoca in cui le carestie erano ricorrenti, rappresentava una vera tragedia. Per questo la presenza dei gatti era così importante". Non è un caso che gli antichi egizi attribuissero al felino i connotati della divinità."

morghi

02-02-2017, 12:48

SerenaF

02-02-2017, 13:00

Infatti in sardegna c'è il Felis lybica.
Avevo scritto che oltre al lybica ci sono stati anche i contributi dei gatti asiatici e nordeuropei :)
Io non so cosa intendiate per evoluzione, che avviene e sta avvenendo e continuerà a manifestarsi in tutte le specie prescindendo dalla presenza umana, se non per le attuali e drastiche variazioni ambientali, troppo veloci per un adattamento all'ambiente...

Una curiosità banale giusto per chiarire quello che potrebbe essere l'intervento- anche fortuito, non sto parlando di selezione di razze- dell'uomo sul gatto; supponendo che il Felis Lybica e l'homo sapiens non si fossero mai incontrati, avremmo oggi quella varietà di mantelli che vediamo nei comuni gatti domestici, siano essi di casa o feral? Sarebbe mai stata possibile quella contaminazione e quel rimescolamento genetico di gatti africani, asiatici e nordeuropei?

L'evoluzione è un processo che va avanti da sé, su questo sono d'accordo, ma non è impermeabile alle influenze che provengono dall'ambiente e da altre specie, almeno credo.

P.s.: oddio l'immagine di un gatto aggrappato ad un tronco e trascinato dalla corrente di un fiume mi fa star male...

SerenaF

02-02-2017, 13:16

Mi sento chiamata in causa, vi spiego come affronto e vivo la "questione" esposizione.

Faccio una premessa... Le esposizioni volenti o nolenti per gli allevatori sono praticamente obbligatorie. Nella mia associazione (Anfi) è richiesto che un gatto, perchè possa diventare riproduttore, debba ricevere almeno un ex (eccellenza) da un giudice e questo sinceramente non lo trovo nemmeno scorretto (se no finisce che si allevano british coon e devon delle foreste norvegesi). Quindi ogni riproduttore deve fare ALMENO una expò.
Sono anche necessarie se si vuole allevare in modo corretto, perchè solo il giudizio dei giudici e il confronto con gli altri gatti può fare capire a chi vuole allevare (almeno all'inizio) se si è nella direzione giusta o se si sta diventando solo degli scucciolatori.

Detto questo... sono pienamente d'accordo con voi che il gatto in expò non si diverte, sta sicuramente meglio a casa sua sul tiragraffi. Però... prima di tutto bisogna fare una distinzione tra il gatto "che regge" e il gatto "che non regge". Quello che non regge, ovvero che ha paura, che soffia, che si innervosisce DEVE restare a casa. Quello che "regge" (ovvero il gatto che anche a casa non ha paura degli estranei, dei rumori ecc..) si può portare tranquillamente facendolo però abituare.
Per farlo abituare bisogna portarlo in expò più volte possibile quando è cucciolo (ovvero quando è più adattabile ad ogni situazione), bisogna abituarlo ai rumori (magari portandolo fuori con il passeggino o nello zaino), bisogna abituarlo al bagnetto.
Con tutto questo, non dico che in esposizione si divertirà, ma sicuramente la vivrà in maniera tranquilla e serena....

Ti ringrazio, Morghi, della testimonianza: in effetti io penso che difficilmente un allevatore possa esimersi dal frequentare le esposizioni feline e, nel caso in cui decida di farlo, sarebbe una scelta un po' (tanto) suicida. E difatti ho un atteggiamento molto più indulgente verso gli allevatori che non verso i privati; ovvero, detto papale papale, mi viene da chiedermi: va bene, hai voluto il gatto di quella razza perché risponde a certe tue esigenze estetiche, perché ti piace avere un gatto blasonato- e fin qui, niente di male, per carità...-, ma non te lo puoi godere in privato e al limite mostrarlo con orgoglio a parenti, amici e conoscenti che frequentano casa tua? Devi proprio trascinarlo in giro per chilometri per una questione di vanità? (Sto parlando del privato, non dell'allevatore).
Mi chiedo inoltre quanto queste expo (sia quelle feline che canine, equine...) non siano colpite da un aderiva feticistica: gatti con la messinpiega, cavalli con gli occhi truccati esibiti come pupazzi... insomma che c'entra tutto questo con la selezione di una razza nella sua purezza? E infine, ultima domanda: non sarebbe più logico che i giudici diventassero itineranti con macchine fotografiche, pc e supporti digitali al seguito e guardassero/valutassero il gatto nel suo ambiente per vedere anche qual è il suo comportamento abituale e che magari può essere falsato dalla compresenza di diversi altri esemplari interi di altri allevamenti messi gli uni accanto agli altri in un ambiente estraneo? Anche perché credo che il giudizio si basi (o quantomeno, a mio modesto modo di vedere, dovrebbe basarsi) anche sul carattere del gatto, non soltanto sulla sua corrispondenza a determinati standard (altezza, ossatura, forma del cranio, taglio degli occhi, distanza delle orecchie...). Non lo so mi sembra una forzatura, anche se forse può essere necessaria. Poi gli allevatori per capire se e quanto sono fuori strada potrebbero farsi visita l'un l'altro.

P.s.: belli i British coon e i devon delle foreste norvegesi; quasi quasi ci faccio un pensierino! Magari un domani esisteranno davvero, chissà... ;)

Aletto

02-02-2017, 13:19

Una curiosità banale giusto per chiarire quello che potrebbe essere l'intervento- anche fortuito, non sto parlando di selezione di razze- dell'uomo sul gatto; supponendo che il Felis Lybica e l'homo sapiens non si fossero mai incontrati, avremmo oggi quella varietà di mantelli che vediamo nei comuni gatti domestici, siano essi di casa o feral? Sarebbe mai stata possibile quella contaminazione e quel rimescolamento genetico di gatti africani, asiatici e nordeuropei?......
Sì, la loro territorialità è elastica non statica

linguadigatto

02-02-2017, 13:52

SerenaF

02-02-2017, 14:03

però io continuo a non capire nel modo più assoluto: perchè fare tutte queste cose ad un animale che si ama e rispetta?
è un mio limite?

No, no, è anche il mio; ora, io posso capire gli allevatori perché giustamente allevano per lucro (nulla di male: il fatto di fare una cosa in vista di un ritorno economico, non vuol dire farla senza coscienza o mettendo in secondo piano il benessere dell'animale) e hanno bisogno di ricevere un attestato di eccellenza/conformità agli standard della razza per poter allevare secondo i crismi stabiliti dall'Anfi e dalle altre associazioni.
Ma i privati, tipo il nostro ex vicino di campagna, che cappero portano i gatti in expo a fare? Non gli basta aver sborsato una quantità folle di soldi per aver comprato in Francia un siamese di rara bruttezza, ma con un pedigree lungo fino alla dinastia giulio-claudia? Cosa se ne fa di un titolo? Boh, i primi due anni il gatto è rimasto intero, quindi forse gli pagavano le monte (e più aveva vinto, più salivano le tariffe), ma, dacché la moglie gli ha imposto di castrarlo, perché ha continuato a trascinarlo in su e in giù per l'Italia alle mostre? Hanno proprio bisogno di sentirsi dire da un giudice che hanno un bel gatto?!

Aletto

02-02-2017, 14:12

@ linguadigatto
secondo me ragionando così non se ne viene a capo, la chiave di lettura è diversa ma ora sono al cell e per me è molto scomodo scrivere

Franziska

02-02-2017, 14:12

Infatti in sardegna c'è il Felis lybica.
Avevo scritto che oltre al lybica ci sono stati anche i contributi dei gatti asiatici e nordeuropei :)
Sìsì, concordo, mica contraddicevo :)

Io non so cosa intendiate per evoluzione, che avviene e sta avvenendo e continuerà a manifestarsi in tutte le specie prescindendo dalla presenza umana, se non per le attuali e drastiche variazioni ambientali, troppo veloci per un adattamento all'ambiente

Evoluzione è tutto, infatti. Se si guarda andando molto indietro, tutta quella serie di eventi che hanno fatto sì che dai F. silvestris lybica (e gli altri probabili antenati) si arrivasse fino al F. silvestris catus. Poi, per chiarire: i miei interventi non intendevano spiegare a nessuno "la storia gatto", eh. Al contrario erano più domande che risposte: riflessioni scaturite da questo thread stesso. In cui mi sono detta che, ovviamente le specie evolvono si sono evolute anche senza il nostro intervento (cambiamenti ambientali, epidemie, ecc..), ma il nostro intervento c'è stato, anche solo per il fatto che appunto il F.silvestris lybica è stato portato sulle navi a spasso per il mediterraneo (povero gatto :p ). Quindi, già solo (si fa per dire) dai suoi antenati fino ai primi esemplari di "gatto domestico" (inteso come specie), quanto ci siamo entrati noi? Considerando anche il fatto che un F. silvestris lybica è più socievole, come giustamente è stato notato, di altri gatti selvatici, ma difficilmente ce lo potremmo mettere sul divano. E da qui: perché il gatto domestico si adatta così bene alla vita con noi, rispetto agli altri antenati più selvatici? Perché si è evoluto proprio in questa direzione? Probabilmente perché "gli conveniva" così, in qualche modo - tutte quelle caratteristiche che lo rendevano più adatto alla convivenza con l'uomo - sono state "evolutivamente vantaggiose" per lui tanto da far sì che avvenisse la speciazione, no? Non lo so, eh, è un'altra domanda.

Evoluzione, poi come dicevi tu, appunto, è anche in senso temporale più stretto (ancora più stretto per il gatto, così prolifico e con una vita media più breve della nostra) ed un fenomeno che avviene e continuerà ad avvenire e, quindi: anche nella diffusione più recente del gatto domestico, già inteso come specie a se stante, non ci abbiamo messo parecchio del nostro? Voglio dire, detto proprio terra - terra: i gatti venivano cacciati, venivano anche mangiati, usati per il pellame.... Erano considerati animali sacrificabili. Però, allo stesso tempo, erano utili per tenere lontani i roditori: quindi in un certo senso probabilmente avremo favorito la riproduzione di alcuni esemplari a discapito di altri, no? Che ne so, magari quelli che avevano meno paura di avvicinarsi alle persone, e si "stabilivano" nei pressi dei granai, quelli anche esteticamente più graditi, e così via... E poi, pian - piano, anche il passaggio da semplice "sterminatore di topi" ad animale da compagnia, probabilmente anche in questo caso ci avremo messo del nostro: magari fra i vari gatti di una cucciolata, quelli più carini e più portati al contatto con l'uomo venivano accuditi, in qualche modo gli garantivamo una più facile sopravvivenza e riproduzione, gli altri magari perivano più facilmente, e così via. Questo più o meno è il discorso come mi è frullato in testa :p
Poi, in effetti, si potrebbe semplicemente dire che è stata un'evoluzione naturale, una coevoluzione del gatto con l'uomo.

EDIT: Comunque chiudo l'OT, scusate se l'ho portato così tanto avanti.

Franziska

02-02-2017, 14:37

Ma i privati, tipo il nostro ex vicino di campagna, che cappero portano i gatti in expo a fare? Non gli basta aver sborsato una quantità folle di soldi per aver comprato in Francia un siamese di rara bruttezza, ma con un pedigree lungo fino alla dinastia giulio-claudia?
:353: :353: :353: Oddio, scusa ma mi sto pisciando sotto
Non lo so, io sinceramente sono più o meno del tuo parere (forse sono più "morbida"?) nel senso che condivido il fatto che, attualmente, per un allevatore la mostra sia una cosa imprescindibile (anche alla luce di quanto ha detto Morghy a quanto ho capito allevatrice). Però penso che un allevatore serio, cosciente ecc... faccia (o almeno dovrebbe, e sinceramente penso che ce ne siano) tutto il possibile per rendere la cosa non stressante, sappia scegliere chi può e chi non può presenziare a una mostra e metta in pratica tutto quanto possa essere utile per farlo abituare e far sì che per lui non sia un evento stressante.
Non la butto sul "allora meglio un allevatore che magari si fa mille scrupoli per cercare di stressare il suo gatto da mostra il meno possibile, che quella gente che adotta un gatto per il figlio e poi magari se ne frega altamente e non lo porta manco dal veterinario se sta male" perché penso che siamo troppo intelligenti per questo.
Però neanche io capisco il privato (a meno che magari non sia interessato ad allevare e voglia farsi un'idea, capire se il suo gatto è adatto ecc...) che porta il gatto in mostra, per il semplice interesse a mostrarlo, appunto. Gatto che probabilmente non è abituato e magari gli fa fare km e km per farlo spaventare a morte.

alimiao

02-02-2017, 15:07

No, no, è anche il mio; ora, io posso capire gli allevatori perché giustamente allevano per lucro (nulla di male: il fatto di fare una cosa in vista di un ritorno economico, non vuol dire farla senza coscienza o mettendo in secondo piano il benessere dell'animale) e hanno bisogno di ricevere un attestato di eccellenza/conformità agli standard della razza per poter allevare secondo i crismi stabiliti dall'Anfi e dalle altre associazioni.
Ma i privati, tipo il nostro ex vicino di campagna?!

Nella mia esperienza, alle expo ci sono al 99% allevatori (per i motivi già spiegati, oltre chè, aggiungo io, per incontrare il pubblico-possibile-acquirente, perché spesso si vedono cartelli con "cuccioli disponibili", quindi è un po' anche un incontro domanda-offerta).

I privati possono essere di due tipi secondo me:
1. il già citato mitomane-megalomane-narcisista-ecc ecc che si rivale sul gatto per compensare le sue frustrazioni, e mi sembra che non ci sia niente da commentare su tale miseria umana
2. la persona molto appassionata di una certa razza e che ha uno stretto rapporto con l'allevatore da cui ha preso il suo micio. Ad es un allevatore ha un micio molto bello, però per vari motivi non lo tiene con sé come riproduttore e lo vende (magari ha già abbastanza riproduttori, o il gatto non va d'accordo con gli altri dell'allevamento ecc), allora avrà piacere che venga portato in expo per essere giudicato, perché se lo premiano comunque accresce il prestigio dell'allevamento. Oppure magari l'allevamento è in Nord Italia e il micio vive in sud Italia, e in questo caso l'allevatore ha modo di partecipare ad expo magari importanti nel centro-sud Italia senza stressare i propri mici con viaggi lunghi (stessa cosa per mici venduti all'estero). Ad es ho conosciuto una ragazza che portava il suo micio, considerato dall'allevatrice molto promettente, ad una expo per fare conoscere la razza molto rara (havana brown) perché lei ne era sinceramente entusiasta.

E qui sta un'altra differenza (secondo me) fra chi frequenta le expo: ci sono (direi la maggioranza) che ci portano il micio solo "a scopo funzionale", cioè per farlo valutare dal giudice, per incontrare potenziali clienti, per stringere "alleanze commerciali" con gli altri allevatori ecc.. e di solito sono quelli che se gli parli ti liquidano in due parole appena capiscono che non sei interessato all'acquisto o si nascondono dietro al giornale, e se la tirano parecchio.

Però ci sono anche quelli sinceramente appassionati: ad es io ho passato quasi un'ora a parlare con un'allevatrice olandese di angora turchi, che mi ha spiegato tutto sulla razza (rarissima) ma soprattutto quando abbiamo iniziato a confrontarci su Barf, Whole prey, barf casalinga e barf pronta, integratori sì o no, allergie alimentari ecc in pratica sembravamo due ossessionate e mi hanno dovuto trascinare via con la forza sennò ci stavo tutto il giorno.

Ecco per me il valore della expo è confrontarsi con persone come quelle.. certo magari potrei farlo anche semplicemente sui forum online, ma è diverso conoscere le persone dal vivo.. ecco magari ci vorrebbero delle expo feline senza gatti dove gli appassionati si possono incontrare ;) .

alimiao

02-02-2017, 15:18

L'unica allevatrice umana che ho visto avrei voluto abbracciarla ,aveva pochi mici ma li faceva uscire dai gabbiotti e permetteva ai bambini di avvicinarsi e farli gocare con la cannetta o di dargli un bocconcino ovviamente non numerosi.

Anch'io all'inizio pensavo che quelli che in expo non ti fanno toccare il gatto e lo tengono sempre in gabbia se la tirassero un po'. Poi però un allevatore mi ha fatto notare che se ogni persona che passa potesse accarezzare ogni gatto, ci sarebbe un bel po' di rischio di trasmissione di virus, parassiti e di tutto un po'.. è vero i gatti prima di entrare in expo sono controllati da vet, ma chi controlla i visitatori, che magari a casa possono avere animali affetti da parassiti, micosi o altro di anche più serio? almeno sarebbe buona prassi passare le mani nel gel sterilizzante prima di accarezzare i mici (però alla lunga se tutti li accarezzano, sti mici finirebbero rivestiti di gel antibatterico che poi leccherebbero :( ).

Inoltre fare uscire i mici dalle gabbie è una pratica simpatica sì ma anche un po' incosciente, perché in expo c'è casino, frastuono, odori e miagolii, e ricordiamolo bene! si tratta di mici interi che potrebbero sentire "il richiamo dell'amore" e scappare.. e come tutti sappiamo, non è facile riprendere un micio quando scappa. E non penso che il micio (se non magari un cuccioletto molto estroverso) sia così felice di farsi tenere in braccio da sconosciuti.. già è una cosa che non di solito i mici non tollerano volentieri nel loro territorio, figuriamoci in una situazione così stressante!

Quindi alla fine chi tiene il micio in gabbia non è detto che non si curi del benessere del micio.

linguadigatto

03-02-2017, 09:31

@ linguadigatto
secondo me ragionando così non se ne viene a capo, la chiave di lettura è diversa ma ora sono al cell e per me è molto scomodo scrivere

quando vuoi, sono curiosa di sapere che ne pensi. io non ce la faccio a non considerarla una violenza

Aletto

03-02-2017, 10:16

Evoluzione è tutto, infatti. Se si guarda andando molto indietro, tutta quella serie di eventi che hanno fatto sì che dai F. silvestris lybica (e gli altri probabili antenati) si arrivasse fino al F. silvestris catus. Poi, per chiarire: i miei interventi non intendevano spiegare a nessuno "la storia gatto", eh. Al contrario erano più domande che risposte: riflessioni scaturite da questo thread stesso. In cui mi sono detta che, ovviamente le specie evolvono si sono evolute anche senza il nostro intervento (cambiamenti ambientali, epidemie, ecc..), ma il nostro intervento c'è stato, anche solo per il fatto che appunto il F.silvestris lybica è stato portato sulle navi a spasso per il mediterraneo (povero gatto :p ). Quindi, già solo (si fa per dire) dai suoi antenati fino ai primi esemplari di "gatto domestico" (inteso come specie), quanto ci siamo entrati noi? Considerando anche il fatto che un F. silvestris lybica è più socievole, come giustamente è stato notato, di altri gatti selvatici, ma difficilmente ce lo potremmo mettere sul divano. E da qui: perché il gatto domestico si adatta così bene alla vita con noi, rispetto agli altri antenati più selvatici? Perché si è evoluto proprio in questa direzione? Probabilmente perché "gli conveniva" così, in qualche modo - tutte quelle caratteristiche che lo rendevano più adatto alla convivenza con l'uomo - sono state "evolutivamente vantaggiose" per lui tanto da far sì che avvenisse la speciazione, no? Non lo so, eh, è un'altra domanda.

Evoluzione, poi come dicevi tu, appunto, è anche in senso temporale più stretto (ancora più stretto per il gatto, così prolifico e con una vita media più breve della nostra) ed un fenomeno che avviene e continuerà ad avvenire e, quindi: anche nella diffusione più recente del gatto domestico, già inteso come specie a se stante, non ci abbiamo messo parecchio del nostro? Voglio dire, detto proprio terra - terra: i gatti venivano cacciati, venivano anche mangiati, usati per il pellame.... Erano considerati animali sacrificabili. Però, allo stesso tempo, erano utili per tenere lontani i roditori: quindi in un certo senso probabilmente avremo favorito la riproduzione di alcuni esemplari a discapito di altri, no? Che ne so, magari quelli che avevano meno paura di avvicinarsi alle persone, e si "stabilivano" nei pressi dei granai, quelli anche esteticamente più graditi, e così via... E poi, pian - piano, anche il passaggio da semplice "sterminatore di topi" ad animale da compagnia, probabilmente anche in questo caso ci avremo messo del nostro: magari fra i vari gatti di una cucciolata, quelli più carini e più portati al contatto con l'uomo venivano accuditi, in qualche modo gli garantivamo una più facile sopravvivenza e riproduzione, gli altri magari perivano più facilmente, e così via. Questo più o meno è il discorso come mi è frullato in testa :p
Poi, in effetti, si potrebbe semplicemente dire che è stata un'evoluzione naturale, una coevoluzione del gatto con l'uomo......

Dunque, cerco di dipanare la matassa. L'evoluzione e la domesticazione sono due cose diverse. La prima è indipendente dall'uomo ed implica delle mutazioni genetiche, trasmissibili alla prole, spesso sono fortuite e perciò a volte vincenti e persistono, a volte no e soccombono. La domesticazione invece è l'affiancamento più o meno spontaneo di alcune specie alla specie umana e l'uomo ha talvolta forzato questo processo per averne un tornaconto, è questo il ruolo dell'uomo.
Il gatto è una specie che ha delle caratteristiche genetiche e strutturali talmente vincenti ed efficaci che per la sopravvivenza ed evoluzione nei millenni non ha avuto bisogno di modificare, ed esistono pochissimi altri animali che non hanno avuto questa necessità, ma sono animali più "preistorici".
La ricchezza del loro patrimonio genetico a causa delle costanti ibridazioni è così vivace, direi variopinto, li rende poi così flessibili ed adattabili che sembra siano sempre sulla linea di confine tra il domestico ed il selvatico e questa è un'altra freccia al loro arco.
Io li adoro, adoro quella repentinità nel passare dal mio letto all'esterno per aver intuito la presenza di una potenziale preda, vedere la loro velocità di passare da uno stato di quiete morbidosa all'altro di selvatico predatore totalmente dimentico di me e del lettone, mi incanta.

Aletto

03-02-2017, 10:56

quando vuoi, sono curiosa di sapere che ne pensi. io non ce la faccio a non considerarla una violenza

Penso che il tutto sia riconducibile alle nostre motivazioni di specie. A parte la deriva antropocentrica dell' "io ho fatto, io sono riuscito ad ottenere ecc" ci sono, e vanno a braccetto, la forte motivazione della stima ed autostima, e della realizzazione in un settore o in più di uno, alla base di tutto c'è la resilienza cioè la capacità di tenere ad un livello alto la motivazione. Tutto questo è sacrosanto per un essere umano! Cioè il creatore di moda cerca di ottenere il meglio dal suo abito, un avvocato cerca di vincere un processo, un chirurgo cerca di realizzare una nuova tecnica e via dicendo, così un allevatore cerca di ottenere un esemplare il più possibilmente perfetto: c'è reificazione ma c'è anche molta ricerca e passione
Quindi tornando alle expo penso che entrino in gioco
-l'antropocentrismo come dimensione centripetativa della relazione: ospito l'animale e lo rendo partecipe o condivido con lui il mio stato
-le nostre motivazioni di specie che sono importantissime e dalle quali non possiamo né dobbiamo prescindere

Detto questo, io non sono contraria agli allevamenti seri

linguadigatto

03-02-2017, 11:06

mi spiace ma se per soddisfare le mie motivazioni di specie ci deve rimettere un altro, che oltretutto io credo di amare e rispettare, c'è qualcosa che non va.

Aletto

03-02-2017, 11:17

mi spiace ma se per soddisfare le mie motivazioni di specie ci deve rimettere un altro, che oltretutto io credo di amare e rispettare, c'è qualcosa che non va.

Lo so, e non è neppure l'unico esempio :disapprove:

Franziska

03-02-2017, 11:29

Dunque, cerco di dipanare la matassa. L'evoluzione e la domesticazione sono due cose diverse.
Ecco, io qui dico "ni". Nel senso che sì, certo, lo sono altrimenti non avrebbero un nome diverso :P MA durante la fase di domesticazione, quanto abbiamo forzato la loro "naturale" evoluzione a spingersi in una direzione piuttosto che l'altra?

La prima è indipendente dall'uomo ed implica delle mutazioni genetiche, trasmissibili alla prole, spesso sono fortuite e perciò a volte vincenti e persistono, a volte no e soccombono.
E' sul "indipendente dall'uomo" che penso "ni". E penso che questo valga per un po' tutti gli animali.
Emblematico il caso di non mi ricordo quale farfalla che si evoluta passando da una colorazione che era mimetica per vivere nella vegetazione ad una colorazione più grigiastra - che sarebbe stata assolutamente svantaggiosa per il mimetismo fra le foglie, i rami ecc.. - ma perfetta per le città. E' un processo di evoluzione naturale, ma è una conseguenza indiretta delle attività antropomorfiche.
Nel caso del gatto, che è stato oggetto delle nostre attenzioni per millenni, a maggior ragione, non credo che il processo sia stato così indiretto.

Le caratteristiche genetiche vincenti, quelle che si fissano nelle generazioni, sono quelle più adatte all'ambiente, che danno un vantaggio per la sopravvivenza e, in particolare, per la riproduzione, in modo tale che siano trasmesse alla prole (mentre, al contrario, gli individui che hanno caratteristiche genetiche meno vantaggiose si riprodurranno con meno frequenza, e queste caratteristiche tenderanno a sparire con le generazioni).
Ma "l'ambiente", nel momento in cui abbiamo cercato di addomesticare il gatto (e non solo), lo abbiamo creato noi. O, almeno, in parte, ovviamente, non del tutto.
Il gatto si è spostato spontaneamente - a quanto pare - nelle città per cacciare topi, che si accumulavano nei magazzini di granaglie e semi. Da qui, diciamo, il processo di domesticazione (ovviamente semplificando il corso degli eventi).
Durante questo processo non ci siamo limitati a cercare di abituare i gatti alla nostra presenza: indirettamente (nel senso che non lo abbiamo deciso a tavolino) abbiamo favorito la sopravvivenza e la riproduzione di quegli individui che "piacevano a noi", che avevano le caratteristiche più adatte alla convivenza con l'uomo, e abbiamo sfavorito la sopravvivenza e riproduzione di quegli esemplari che erano meno adatti alla convivenza, o anche più banalmente che ci piacevano di meno, magari.
Esempio stupido: se insorgeva una mutazione spontanea che modificava la pigmentazione del mantello e questa era apprezzata, magari questa si fissava nelle generazioni successive perché era più probabile che il gatto venisse nutrito, che qualcuno se ne prendesse cura perché era "più carino" (perché l'ambiente "eravamo noi" - sicuramente non del tutto, ma in parte sì, nel momento in cui il gatto è entrato negli insediamenti ed ha iniziato a stanziarvisi). E lo stesso magari è valso per quelle predisposizioni caratteriali (che hanno sempre base genetica) che lo rendevano più predisposto al contatto con l'uomo.
Il fatto che la diffusione della pigmentazione rosso tigrata sia stata attribuita al fatto che probabilmente era moto gradita ai vichinghi che dicevo qualche post fa è emblematico, secondo me.
Quanto è stata forte l'influenza nell'uomo in questo processo evolutivo? BOH. Però i contatti uomo-gatto durano da millenni e mi sembra impossibile pensare che noi (per la nostra stessa presenza e volontà di interagire col gatto) non abbiamo rappresentato in qualche modo una selezione per quelle che sono le loro attuali caratteristiche

La ricchezza del loro patrimonio genetico a causa delle costanti ibridazioni è così vivace, direi variopinto, li rende poi così flessibili ed adattabili che sembra siano sempre sulla linea di confine tra il domestico ed il selvatico e questa è un'altra freccia al loro arco.
Su questo hai molto probabilmente ragione, può darsi che alla fine il nostro apporto sia stato davvero minimo.

Io li adoro, adoro quella repentinità nel passare dal mio letto all'esterno per aver intuito la presenza di una potenziale preda, vedere la loro velocità di passare da uno stato di quiete morbidosa all'altro di selvatico predatore totalmente dimentico di me e del lettone, mi incanta.
Su questo è impossibile darti torto :D

PS: scusate, avevo detto che la finivo ma questa discussione parallela mi intriga :(

Franziska

03-02-2017, 11:52

Mi autoquoto per chiarirmi
indirettamente (nel senso che non lo abbiamo deciso a tavolino) abbiamo favorito la sopravvivenza e la riproduzione di quegli individui che "piacevano a noi"
"piacevano a noi" in senso ampio, ovviamente. Che ci facevano comodo, magari (sopratutto all'inizio finché era visto soltanto come animale utile). Ma anche - più in generale - si adattavano meglio a vivere nei pressi delle attività umane.

Aletto

03-02-2017, 14:19

.....MA durante la fase di domesticazione, quanto abbiamo forzato la loro "naturale" evoluzione a spingersi in una direzione piuttosto che l'altra?

E' questo che non capisco: la loro "naturale" evoluzione a spingersi dove? Se intendi a restare in prossimità dell'uomo, quella è una scelta del gatto dovuta all'utilizzo del il suo innato ed il suo appreso. Sanno scegliere e decidere cosa fare senza l'intervento dell'uomo.
E' sul "indipendente dall'uomo" che penso "ni". E penso che questo valga per un po' tutti gli animali.
Emblematico il caso di non mi ricordo quale farfalla che si evoluta passando da una colorazione che era mimetica per vivere nella vegetazione ad una colorazione più grigiastra - che sarebbe stata assolutamente svantaggiosa per il mimetismo fra le foglie, i rami ecc.. - ma perfetta per le città. E' un processo di evoluzione naturale, ma è una conseguenza indiretta delle attività antropomorfiche.
Nel caso del gatto, che è stato oggetto delle nostre attenzioni per millenni, a maggior ragione, non credo che il processo sia stato così indiretto.
Cioè la farfalla senza l'uomo non sarebbe stata in grado di mimetizzarsi? Il mimetismo per quel tipo di farfalla non è una dotazione innata? Ma è un meritevole contributo dell'uomo?

Ma "l'ambiente", nel momento in cui abbiamo cercato di addomesticare il gatto (e non solo), lo abbiamo creato noi. O, almeno, in parte, ovviamente, non del tutto.
Il gatto si è spostato spontaneamente - a quanto pare - nelle città per cacciare topi, che si accumulavano nei magazzini di granaglie e semi. Da qui, diciamo, il processo di domesticazione (ovviamente semplificando il corso degli eventi).
Durante questo processo non ci siamo limitati a cercare di abituare i gatti alla nostra presenza: indirettamente (nel senso che non lo abbiamo deciso a tavolino) abbiamo favorito la sopravvivenza e la riproduzione di quegli individui che "piacevano a noi", che avevano le caratteristiche più adatte alla convivenza con l'uomo, e abbiamo sfavorito la sopravvivenza e riproduzione di quegli esemplari che erano meno adatti alla convivenza, o anche più banalmente che ci piacevano di meno, magari.
Esempio stupido: se insorgeva una mutazione spontanea che modificava la pigmentazione del mantello e questa era apprezzata, magari questa si fissava nelle generazioni successive perché era più probabile che il gatto venisse nutrito, che qualcuno se ne prendesse cura perché era "più carino" (perché l'ambiente "eravamo noi" - sicuramente non del tutto, ma in parte sì, nel momento in cui il gatto è entrato negli insediamenti ed ha iniziato a stanziarvisi). E lo stesso magari è valso per quelle predisposizioni caratteriali (che hanno sempre base genetica) che lo rendevano più predisposto al contatto con l'uomo.
Il fatto che la diffusione della pigmentazione rosso tigrata sia stata attribuita al fatto che probabilmente era moto gradita ai vichinghi che dicevo qualche post fa è emblematico, secondo me.
Quanto è stata forte l'influenza nell'uomo in questo processo evolutivo? BOH. Però i contatti uomo-gatto durano da millenni e mi sembra impossibile pensare che noi (per la nostra stessa presenza e volontà di interagire col gatto) non abbiamo rappresentato in qualche modo una selezione per quelle che sono le loro attuali caratteristice
(
No, non penso che l'ambiente non fossimo noi ma l'abbondanza delle risorse alimentari ha fatto sì che loro preferissero quel territorio piuttosto che un altro
Penso che quelli che erano meno socievoli o con un mantello che piaceva meno siano sopravvissuti e si siano riprodotti ugualmente per fatti loro.
Non penso che siamo stati tanto importanti per la sopravvivenza dei gatti, anzi ci leggo un pizzico di antropocentrismo nei confronti di una specie così perfettamente ambientabile, e che anzi li stiamo mettendo di nuovo a dura prova con la sterilizzazione a tappeto, perché, soprattutto in occidente, negli ultimi decenni, quando un uomo incontra un gatto o lo uccide o lo castra

linguadigatto

03-02-2017, 14:27

la selezione che si è sempre fatta qui nelle campagne era molto molto semplice: 1 o 2 cuccioli più grandi, forti e vitali lasciati alla madre, tutti gli altri nel secchio o sbattuti contro il muro. conosco una signora che ha nell'aia una porzione di muro che porta ancora le macchie di sangue vecchio di chissà quante generazioni di gattini e cagnolini.

PS: questo per "la gatta di casa" (tutti avevano almeno una gatta di casa!). poi c'erano sempre un tot di gatti che orbitavano attorno...

Franziska

03-02-2017, 15:19

E' questo che non capisco: la loro "naturale" evoluzione a spingersi dove? Se intendi a restare in prossimità dell'uomo, quella è una scelta del gatto dovuta all'utilizzo del il suo innato ed il suo appreso.
No, intendo dire a quello che è il loro attuale patrimonio genetico, e quindi anche fenotipico (inteso come cambiamenti più o meno importanti sia della morfologia, caratteristiche fisiche e caratteristiche che ne influenzano il comportamento, che chiaramente non sono dovute solo alla genetica, ci mancherebbe, però quelle che lo sono).

Concordo sul fatto che il gatto come specie ha scelto di restare in questo ambiente (altrimenti si sarebbe ritirato ai margini della civiltà come hanno fatto altri animali o addirittura si sarebbe estinto)

Cioè la farfalla senza l'uomo non sarebbe stata in grado di mimetizzarsi? Il mimetismo per quel tipo di farfalla non è una dotazione innata? Ma è un meritevole contributo dell'uomo?
Nono, la farfalla si mimetizzava già :D Solo che, quel tipo di mimetismo (adatto alla vegetazione, alberi, fogliame ecc...) non le era utile sui muri, sui pali della luce, i marciapiedi della città. Ed evidentemente non le garantiva la sopravvivenza.
Perciò l'ambiente (che, ipotizzo semplificando: la presenza di un predatore che riconosceva i suoi colori vivaci nel grigiore della città, e la città con i suoi colori grigi) ha pian - piano selezionato la variante grigia che adesso si mimetizza alla perfezione. Questo è un contributo assolutamente indiretto dell'uomo, in realtà è una "selezione naturale", era solo per spiegare il concetto.

Penso che quelli che erano meno socievoli o con un mantello che piaceva meno siano sopravvissuti e si siano riprodotti ugualmente per fatti loro.
A posto, ho capito il tuo punto di vista :)

Non penso che siamo stati tanto importanti per la sopravvivenza dei gatti
No, ma questo neanche io, certo che sarebbero sopravvissuti lo stesso. Mi chiedevo se il gatto, così come lo conosciamo oggi, sarebbe stato lo stesso se lo avessimo "lasciato più in pace"

anzi li stiamo mettendo di nuovo a dura prova con la sterilizzazione a tappeto, perché, soprattutto in occidente, negli ultimi decenni, quando un uomo incontra un gatto o lo uccide o lo castra
Concordo in pieno

La selezione che si è sempre fatta qui nelle campagne era molto molto semplice: 1 o 2 cuccioli più grandi, forti e vitali lasciati alla madre, tutti gli altri nel secchio o sbattuti contro il muro. conosco una signora che ha nell'aia una porzione di muro che porta ancora le macchie di sangue vecchio di chissà quante generazioni di gattini e cagnolini. Ne conosco anch'io di esempi :( anche se non proprio direttamente, purtroppo.

alimiao

03-02-2017, 15:42

Mi fa piacere che la discussione appassioni! se a qualcuno interessa, il numero di national geographic in edicola questo mese ha un reportage sui piccoli felini selvatici (comprato, non ancora letto).

Comunque per me un'altra cosa affascinante delle expo (ma che altri probabilmente troveranno aberrante) sono proprio le razze feline in sè.. perché dal mio punto di vista sono una testimonianza "vivente" della storia comune uomo-gatto.. ad es il mio amato devon rex, deriva da una mutazione genetica spontanea.. il gene rex che determina il pelo riccio senza sottopelo e l'aspetto strambo compare per la prima volta in una fattoria del Devon in Inghilterra.. quel cuccioletto probabilmente non sarebbe sopravvissuto in natura, dato che in Inghilterra fa freddo e il devon teme gli sbalzi di temperatura.. ma la padrona della cucciolata decide di tenere il cucciolo (anche se eravamo negli anni '60, evidentemente non proprio tutti ragionavano a "se è gracilino sbattilo contro il muro"). Poi siccome le piaceva quell'aspetto così particolare, la signora decide di farlo riprodurre. Quindi questa signora è intervenuta "a gamba tesa" a fare una cosa contro-natura, ovvero far riprodurre una mutazione genetica recessiva, uno "sbaglio" dell'evoluzione.. poi in seguito hanno aggiunto sangue persiano e burmese, per ampliare il pool genetico, e ci ritroviamo il devon moderno, che non sarebbe esistito (o resistito) senza l'uomo. Lo so che è una cosa contro-natura e magari molto lo riterranno una mostruosità, ma a me questa storia affascina.

D'altronde ci sono tante persone che decidono di salvare mici sfortunati, con ogni genere di malformazione e malattia, mici ciechi, disabili, cardiopatici ecc ecc.. tutti questi mici in natura non sopravvivrebbero, perché la selezione in natura è "la legge del più forte". Dunque non è una forzatura anche questa? Non è un far valere le nostre motivazioni contro le motivazioni della specie (in senso lato, ad es creare mici sempre più forti e resistenti)?

linguadigatto

03-02-2017, 16:13

Lo so che è una cosa contro-natura e magari molto lo riterranno una mostruosità, ma a me questa storia affascina.
io non lo reputo una mostruosità a priori... è una stranezza, certo. un feticismo quasi. però se nessuno si fa male, non vedo perchè giudicarlo giusto o sbagliato. al massimo mi chiederei... questa signora, quante cucciolate ha fatto nascere da questo primo Devon Rex? Tutti i cuccioli nati con il preciso scopo di portare avanti certe caratteristiche saranno stati allevati con amore, ma gli altri? Cosa sarà successo ai fratellini e sorelline "normali" o "meno devon rex"?

D'altronde ci sono tante persone che decidono di salvare mici sfortunati, con ogni genere di malformazione e malattia, mici ciechi, disabili, cardiopatici ecc ecc.. tutti questi mici in natura non sopravvivrebbero, perché la selezione in natura è "la legge del più forte". Dunque non è una forzatura anche questa?
se non li fai riprodurre (= li sterilizzi), non vai ad interferire con la selezione della specie. semplicemente, salvi degli individui in pericolo di vita e li fai vivere dignitosamente.

SerenaF

03-02-2017, 16:55

Ho presente anch'io la farfalla di cui parla Franziska; se ho ben inteso quello che lei vuol dire, il mimetismo fa parte della strategia adattativa di quell'insetto, ma il fatto che il mimetismo di quella particolare specie si evolva in una certa direzione (ovvero in quella di una colorazione grigiastra piuttosto che bianca o brunastra) dipende da una serie di pressioni selettive dell'ambiente esterno in cui vive quell'animale, ambiente di cui fa parte anche l'uomo con le sue attività produttive; anche la domesticazione può avere, tra i suoi svariati effetti, anche alcune caratteristiche evolutive. Ad esempio, i critici della barf canina osservano che ci sono 40 regioni in cui il genoma del cane domestico differisce da quello del lupo e che alcuni dei geni che sono mutati nel corso dell'evoluzione che dal lupo o dai canidi selvatici che per caso si sono avvicinati e hanno iniziato ad instaurare un rapporto di aiuto reciproco con gli uomini cacciatori o pastori ha portato alle centinaia di razze canine che abbiamo oggi (compresi quegli abomini toy), comunque dicevo, tra questi geni differenti ce ne sono alcuni che regolano la sintesi di enzimi in grado di digerire gli amidi, quindi dal fatto che i lupi non siano in grado di utilizzare in maniera efficiente i carboidrati complessi, non ne discende che non lo siano neppure i cani domestici.
E' vero che nel caso del cane c'è stata nel corso dei secoli una massiccia selezione che nel gatto domestico non c'è stata, ma secondo me molto ha giocato anche una selezione non intenzionale da parte dell'uomo che per il semplice fatto di tenersi il cane accanto a sé, di nutrirlo con gli avanzi della sua tavola, ecc... ha favorito determinati adattamenti metabolici e non che hanno reso il progenitore del nostro cane domestico più adatto ad una vita a stretto contatto con il partner umano.
Secondo me ci sono 3 termini che sono ovviamente distinti nel loro significato, ma al tempo stesso strettamente concatenati gli uni agli altri, tanto che si influenzano reciprocamente:
1) l'evoluzione: cioé la suscettibilità di una determinata specie a ricevere nel tempo alcuni cambiamenti del suo patrimonio genetico e al suo fenotipo che la rendono maggiormente adatta a sopravvivere nel suo ambiente che è anch'esso in costante cambiamento.
2) la domesticazione cioé il procedimento per cui l'uomo rende alcune specie selvatiche adatte all'esistenza con lui. Già solo questo passo, in cui non c'è ancora una vera e propria selezione (cioé un intervento volto a modificare l'aspetto esteriore di quell'animale per renderlo adatto a certe funzioni- ad esempio la caccia in tana per cui mi serve un cane dal corpo lungo, stretto e basso, tipo il bassotto, non certo un alano), dicevo già la sola domesticazione porta all'emergere di alcune caratteristiche, come la ritenzione di caratteri e comportamenti infantili/giovanili negli esemplari adulti (la cosiddetta neotenia) che tra l'altro rende più semplice la domesticazione, in quanto il cane "neotenico" accetta più facilmente l'autorità dell'uomo rispetto all'esemplare che non lo è.
3) La selezione, per cui l'uomo ricerca medianti opportuni incroci di mantenere e sviluppare determinate caratteristiche (la struttura leggera e veloce del purosangue arabo, piuttosto che la forza e la potenza di uno shire horse, cioé di un cavallo da tiro pesante). Nel caso della selezione felina molte razze sono nate da mutazioni casuali (quindi da un'evoluzione totalmente indipendente dalla volontà umana: vedi gli Sphynx o gli Scottish Fold) che poi è stata selezionata allo scopo di conservarla e fissarla.

Sono tre piani concettuali distinti, ma intercomunicanti, e per tornare ai mici, mi chiedo se la varietà di mantelli che vediamo oggi e che è impressionante, come pure alcuni mutamenti che stanno avvenendo (per esempio, parlando di Edhel, il veterinario mi ha detto che negli ultimi anni gli capita sempre più spesso di vedere femmine rosse tra i gatti comuni) siano frutto di pressioni selettive legate alla domesticazione, cioé al fatto che il gatto domestico (compresi i feral) vive ormai da secoli a stretto contatto con l'uomo. Insomma: finché se ne stava nella savana, al Felis Lybica conveniva senz'altro tenersi il suo bel mantello grigio-marrone tigrato o maculato: qualunque altro motivo e qualunque altra colorazione lo avrebbero reso senz'altro più visibile ai predatori. Dal momento in cui ha iniziato a bazzicare intorno ai granai della Mesopotamia e dell'Egitto, forse anche altra variazioni casuali del colore del mantello (gatti neri, grigi, bianchi, pezzati, rossi, ecc...) hanno avuto modo di esprimersi e conservarsi, senza troppo rischio che il possessore del mantello finisse tra le mascelle del primo predatore che passava da quelle parti.

Franziska

03-02-2017, 17:57

SerenaF, adesso non posso dilettarmi a scassarvi i cosiddetti con altri poemi omerici :D ma in sostanza hai spiegato in modo più chiaro quello che mi domandavo io.

Preciso che forse ho confuso le idee perché ho utilizzato i concetti di domesticazione, selezione ed evoluzione un po' come sinonimi ma - semplificando molto - l'evoluzione in soldoni è una selezione. Selezione operata dall'ambiente, e ambiente inteso nella sua accezione più larga possibile (habitat, attività predatorie, antropomorfiche ecc... ecc...).
La domesticazione non è ovviamente una selezione, ma può/potrebbe (questa poi era la domanda che mi facevo, appunto :p ) comportare in maniera più o meno deliberata ad una selezione di alcune caratteristiche rispetto ad altre, quindi spingere (forzare un po' la mano?) l'evoluzione in una certa direzione.

SerenaF

03-02-2017, 18:07

SerenaF, adesso non posso dilettarmi a scassarvi i cosiddetti con altri poemi omerici :D ma in sostanza hai spiegato in modo più chiaro quello che mi domandavo io.

Non voglio farti pressione, ma trovo i tuoi poemi omerici molto interessanti, perciò, quando hai voglia di dilettarti, ti leggo con piacere. ;)
E poi, come avrai notato, non sei la sola a scrivere poemi in endecasillabi sciolti: anch'io, quando prendo il là... :shy: ehm, lasciamo perdere! :o

La domesticazione non è ovviamente una selezione, ma può/potrebbe (questa poi era la domanda che mi facevo, appunto :p ) comportare in maniera più o meno deliberata ad una selezione di alcune caratteristiche rispetto ad altre, quindi spingere (forzare un po' la mano?) l'evoluzione in una certa direzione.

Secondo me sì: la neotenia che in un ambiente completamente selvaggio, sarebbe forse uno svantaggio per l'individuo, è più o meno consapevolmente selezionata e promossa dall'uomo, in quanto facilita l'obbedienza dei cuccioli e li rende più facilmente addestrabili. Ma anche restando più nel vago, non credo che il gatto avrebbe lo stesso aspetto che ha oggi (escludendo tutte le razze artificiali e gli ibridi che sono stati creati dall'uomo e concentrandoci solo sul gatto comune, quello di strada) se l'uomo non fosse mai esistito o se il Felis Lybica non si fosse mai avvicinato ad uno stanziamento umano.

Aletto

03-02-2017, 18:58

Mi fa piacere che la discussione appassioni! se a qualcuno interessa, il numero di national geographic in edicola questo mese ha un reportage sui piccoli felini selvatici.......
Domani sarà mio :)
......Sono tre piani concettuali distinti, ma intercomunicanti.....

Io non la vedo così: l'evoluzione si fa i cavoli suoi, ma nella domesticazione e nella selezione attitudinale o prettamente estetica è l'uomo che si fa i cavoli suoi forzando la mano ed impedendo il naturale svolgere della vita altrui, è una deriva importante!

I critici della barf canina hanno più o meno consapevolmente ragione perché secondo indagini di biologia molecolare sul dna lupo e dna cane risulta che il cane ed il lupo si sono allontanati 130.000 anni fa, quando l'uomo non aveva ancora nessun controllo sul territorio, il rapporto uomo-cane inizia circa 50.000 anni fa, assai prima del neolitico, e l'uomo incontrò probabilmente un cane e non un lupo e con la sua evoluzione non c'entra niente, si era già allontanato dal lupo per i fatti suoi.
Lo stesso Darwin annotò
… in base a considerazioni geografiche e di altra natura, secondo me, i nostri cani domestici sono derivati, con molta probabilità, da parecchie specie selvatiche…
… i moderni selvaggi talora incrociano i loro cani con canidi selvatici allo scopo di migliorare la razza e già lo facevano anticamente, come risulta da un passo di Plinio… così come lo fanno gli Eschimesi
… nelle nostre razze di cani domestici può trovarsi mescolato il sangue di lupi, o di cani selvatici, tropicali ed artici
…… i nostri cani sono discesi da parecchie specie selvatiche eppure, forse con la sola eccezione di alcuni cani domestici dell’America meridionale sono tutti fecondi tra loro… il pomero tedesco si incrocia con la volpe più facilmente degli altri cani.....e cani dell’America meridionale non si incrociano facilmente con i cani europei… questi discendono da specie diverse......

Io non vorrei un cane neotenico, e già ci sono differenze sostanziali tra i due Peter Pan e Berenice. E non penso che lo scopo della relazione col cane sia avere autorità nei suoi confronti. Per il cane il gruppo familiare è una squadra, un solo corpo che deve muoversi all’unisono e per questo motivo il cane è interessato a costruire la massima concertazione. Il cane pertanto è già predisposto a collaborare, ciò significa che pretendere da lui l’obbedienza è di fatto una limitazione rispetto alle sue grandi potenzialità

Per questo penso che la parola "domesticazione" sia più appropriata ad altre specie - pecore, buoi, galline ecc- che non al cane ed al gatto con i quali ci si incontra senza processi di domesticazione ma tramite la relazione ci si cambia vicendevolmente :)

SerenaF

03-02-2017, 20:24

Io non la vedo così: l'evoluzione si fa i cavoli suoi, ma nella domesticazione e nella selezione attitudinale o prettamente estetica è l'uomo che si fa i cavoli suoi forzando la mano ed impedendo il naturale svolgere della vita altrui, è una deriva importante!

L'evoluzione si fa sì i cavoli suoi, ma non è un processo totalmente impermeabile all'influenza esterna di altre specie che coindividono/invadono il tuo habitat. Secondo me c'è un feedback retroattivo della domesticazione sull'evoluzione. Idem per la selezione: prendiamo i miei adorati Maine Coon :154: Loro sono una razza naturale come origine, perfettamente adatta per cacciare nelle fredde foreste nordamericane: ma se non fosse intervenuta la selezione per mano dell'uomo a fissare i canoni della razza, avrebbero lo stesso identico aspetto che hanno oggi? Sinceramente ne dubito.

Io non vorrei un cane neotenico

Ma non è tanto o primariamente questione di cosa possiamo volere io o te; credo che sia abbastanza assodato che, più o meno consapevolmente, gli uomini che per primi hanno addomesticato i cani hanno scelto quegli esemplari che presentavano caratteristiche comportamentali che li rendevano adatti all'addomesticamento (quindi i cuccioli o quegli adulti che conservavano tratti tipici dell'età infantile/giovanile) per una pura questione di facilità. Addomesticare il lupo alfa e farne un gregario nella caccia o addirittura un guardiano delle greggi sarebbe stato più complicato.
Poi, egoisticamente, io posso anche essere contenta che Edhel e Chiquy abbiano dei tratti neotenici, nel senso che mi vengono incontro con la coda dritta, fanno la pasta, si mettono a pancia all'aria per farsi fare i grattini sulla pancia... con un gatto feral o uno selvatico che non avesse traccia di comportamenti neotenici credo che la relazione, almeno dal mio punto di vista, sarebbe meno appagante. Questo non significa che io tenti di imporre la mia autorità su Edhel e Chiquita o non le rispetti, ma riconosco che presentano talvolta dei tratti comportamentali propri dei gattini che le rendono adatte ad una vita casalinga; quando ne hanno l'opportunità, in campagna, sfoggiano anche dei comportamenti più da gatto adulto, non neotenici, e sono felice anche di questo.

Aletto

03-02-2017, 21:53

L'evoluzione si fa sì i cavoli suoi, ma non è un processo totalmente impermeabile all'influenza esterna di altre specie che coindividono/invadono il tuo habitat. Secondo me c'è un feedback retroattivo della domesticazione sull'evoluzione. Idem per la selezione: prendiamo i miei adorati Maine Coon :154: Loro sono una razza naturale come origine, perfettamente adatta per cacciare nelle fredde foreste nordamericane: ma se non fosse intervenuta la selezione per mano dell'uomo a fissare i canoni della razza, avrebbero lo stesso identico aspetto che hanno oggi? Sinceramente ne dubito.

Di nuovo, quella non è evoluzione non è selezione o altro, è salvaguardia di una razza.
Poi ognuno la veda come vuole

..... Addomesticare il lupo alfa e farne un gregario nella caccia o addirittura un guardiano delle greggi sarebbe stato più complicato......
Infatti poi hanno selezionato per attitudine i cani da pastore :), ma la storia del cane è molto ma molto diversa
E per la caccia si sono rivolti oltre ai cani anche ai falchi come tuttora avviene in Mongolia e in Arabia :) e forse anche altrove, anzi sicuramente
In questi casi, comunque la metti, come anche usare il bue per arare, l'animale è uno strumento

SerenaF

03-02-2017, 22:41

Di nuovo, quella non è evoluzione non è selezione o altro, è salvaguardia di una razza.

La salvaguardia della razza è il fine (dell'allevatore); ma lo strumento attraverso cui la si ottiene qual è? Per come la vedo io, è la selezione di determinati stalloni e determinate fattrici volta a perpetuare o anche accentuare alcune caratteristiche fisiche. E qui entra in gioco l'uomo con i suoi incroci ad hoc; se ciò non fosse avvenuto, se nessuno si fosse preso la briga di selezionarlo e allevarlo, forse il Maine Coon (che chiaramente non si chiamerebbe maine coon perché non sarebbe riconosciuto come razza e non avrebbe quindi determinati standard) non avrebbe oggi i ciuffetti sulle orecchie o il mascellone.
Idem per certe mutazioni genetiche: caratteristiche come l'assenza di pelo degli Sphynx, le orecchie ripiegate degli Scottish Fold o quelle arricciate dell'American Curl non si sarebbero mantenute, se l'uomo non fosse intervenuto.

In questi casi, comunque la metti, come anche usare il bue per arare, l'animale è uno strumento

Sarà forse brutto da dirsi, ma la domesticazione ha avuto quasi sempre come motore l'utilità di quell'animale (pollame, cavalli, buoi, pecore, capre, cani, gatti...) per l'uomo. L'idea che potesse essere semplicemente un animale da compagnia, senza nessun aspetto utilitaristico (e per quanto anche questo ponga in primo piano un'esigenza nostra) è relativamente recente e di certo non la si può presupporre in quelle epoche in cui è avvenuto l'incontro dell'uomo con il cane o con il gatto selvatici.

Anche l'allevamento e la creazione di nuove razze per motivi puramente estetici è il trionfo dell'antropocentrismo.

Aletto

04-02-2017, 09:45

L'intervento dell'uomo porta sempre ad una artificialità che non ha nulla a che vedere con l'evoluzione che prosegue per fatti suoi a prescindere. Possiamo, se volete, forse distinguere tra evoluzione naturale ed evoluzione artificiale che però tra loro non si parlano
Per la selezione, laddove è intervenuto l'uomo, e per la domesticazione anche qui essendoci lo zampino dell'uomo, c'è artificialità e non possiamo farle rientrare nell'ordine naturale delle cose perché sono interconnesse per volere dell'uomo.
E' una situazione che potremmo definire transitoria perché se, per assurdo, smettessimo di selezionare e domesticare, alcuni geni recessivi tornerebbero ad esserlo e tutto tornerebbe come prima o quasi nel giro di molto poco tempo rispetto ai tempi usuali dell'evoluzione
Per gli effetti della domesticazione, questa ne ha alterato per es il sistema riproduttivo ma raramente ha alterato per es l'asse ipotalamo-ipofisi-surrene responsabile della risposta allo stress.
Per questo penso che non ci sia interconnessione: perché c'è artificialità e rischiamo il paradosso
E per questo considero "incontro" quello con le specie che si sono avvicinate all'uomo spontaneamente (niente di artificiale), e "domesticazione" la forzatura dell'incontro (artificiale)

Poi essendoci l'uomo di mezzo, c'è per forza di cose l'antropocentrismo di cui, come dici tu, la creazione di nuove razze ne è il trionfo, come anche lo fu la pecora Dolly.....anche nel mondo vegetale c'è questo stesso zampino

"L'idea che potesse essere semplicemente un animale da compagnia, senza nessun aspetto utilitaristico (e per quanto anche questo ponga in primo piano un'esigenza nostra) è relativamente recente e di certo non la si può presupporre in quelle epoche in cui è avvenuto l'incontro dell'uomo con il cane o con il gatto selvatici."
Anche qui hai pienamente ragione, basterebbe saper rinunciare all'utilizzo della loro compagnia e far prevalere la relazione, dar loro un valore diverso e più profondo perché la relazione non è interazione ma scambio reciproco. E quindi un arricchimento che è e va al di là di quello che è un utilizzo dell’animale, da compagnia, da affezione, una visione estremamente chiusa cioè: gli animali mi danno tanto amore, mi danno tanta compagnia. Questa è una svalutazione, perché danno anche questo ma dare valore è un'altra cosa. E il postumanesimo, termine coniato nel 1977, verte proprio anche su una diversa valutazione dell'uomo e degli altri animali.

Franziska

04-02-2017, 09:51

Diciamo che, volendo, da questa discussione (che io, me medesima ho fatto partire) non se ne esce più :D
Anche perché, appunto, probabilmente non c'è proprio una risposta. Ci sono punti di vista diversi e, magari, anche visioni diverse dello stesso fenomeno.

Sarà forse brutto da dirsi, ma la domesticazione ha avuto quasi sempre come motore l'utilità di quell'animale (pollame, cavalli, buoi, pecore, capre, cani, gatti...) per l'uomo. L'idea che potesse essere semplicemente un animale da compagnia, senza nessun aspetto utilitaristico (e per quanto anche questo ponga in primo piano un'esigenza nostra) è relativamente recente e di certo non la si può presupporre in quelle epoche in cui è avvenuto l'incontro dell'uomo con il cane o con il gatto selvatici.
Non solo, io credo che anche quando l'uomo ha pensato al gatto come animale da compagnia, e non più soltanto come animale a utile a tenere lontani i roditori, abbia in qualche modo (per lo meno cercato - anche se non consapevolmente) di "fare pressione selettiva" sul gatto.
Senza andare troppo lontano, io ricordo benissimo che era diffusa nelle campagne l'abitudine di "portare a sperdere" i gatti più aggressivi e meno mansueti che giravano nei dintorni dei granai e della casa. (solo per dirne una, ed era già una pratica civile rispetto ad altre).
Per quanto possa essere adattabile, un gatto randagio "moderno" non è abile alla caccia come potevano essere i suoi antenati (e già questo può far pensare) e, se viene portato in un luogo remoto, di certo non ha le stesse probabilità di sopravvivenza di gatti "nutriti", anche se magari di scarti, nei pressi delle fattorie. Ovviamente un gatto portato a sperdere non fa la differenza :D

Ma, se andiamo indietro nei millenni, secondo me ci sono miliardi di modi in cui possiamo aver influito sulla capacità riproduttiva e sopravvivenza di "singoli gatti" e questo, nel suo insieme, poi ha influito sull'insieme delle caratteristiche che sono state tramandate fino al "gatto moderno".
Che ne so, a me (mettendola sul "tragico :D ) basta pensare che quando i fenici si portavano in giro sulle navi il F. lybica per viaggi lunghissimi, questi ci partorivano sulle navi, e già lì veniva fatta una selezione su quelli che magari venivano buttati in mare e quelli che sopravvivano; quindi poi sulla terraferma, magari ci arrivavano F. lybica tutti dello stesso colore, per dire.

Allo stesso modo, il fatto che comunque la storia del gatto sia sempre stata estremamente "tortuosa", fatta di continui incroci anche con gatti selvatici e avvicinamenti all'uomo, può far comunque pensare che - quale che sia stato l'apporto dell'uomo - in definitiva non sia stato così importante.
Oppure, e si torna a bomba, si potrebbe anche dire che il gatto (come specie) ha trovato conveniente insediarsi nei pressi dell'uomo e sfruttare le risorse create dalle attività antropomorfiche quindi che in definitiva, il "gatto di oggi" è il frutto di una semplice evoluzione naturale

Franziska

04-02-2017, 10:08

Aletto, abbiamo scritto forse in contemporanea e non avevo letto il tuo intervento.

Per la selezione, laddove è intervenuto l'uomo, e per la domesticazione anche qui essendoci lo zampino dell'uomo, c'è artificialità e non possiamo farle rientrare nell'ordine naturale delle cose perché sono interconnesse per volere dell'uomo.
E' una situazione che potremmo definire transitoria perché se, per assurdo, smettessimo di selezionare e domesticare, alcuni geni recessivi tornerebbero ad esserlo e tutto tornerebbe come prima o quasi nel giro di molto poco tempo rispetto ai tempi usuali dell'evoluzione

Questo potrebbe essere benissimo. Leggevo tempo fa il parere di uno zoologo (se non ricordo male) il quale sosteneva che la pratica della sterilizzazione sempre più diffusa nei "gatti di casa" potrebbe anche portare ad un ritorno di alcune caratteristiche che adesso non sono più diffusissime (e fra queste, alcune che lo rendono meno atto alla convivenza domestica) per il semplice fatto che non lasciamo riprodurre i "gatti domestici", mentre lasciamo che lo facciano i "gatti randagi". In questo modo, su questi gatti randagi è possibile che agisca una selezione basata più sulle loro capacità di procurarsi il cibo (cacciare, competere con altri gatti per le risorse, ecc..) e meno sulla loro tendenza ad interagire con l'uomo, o comunque su quelle caratteristiche che lo rendono più adatto alla vita in appartamento, in generale. Ovviamente era una visione ipotetica, anche perché adesso è molto diffusa anche la pratica delle sterilizzazione sui gatti cosiddetti randagi, o nelle colonie feline semi-selvatiche.

Poi essendoci l'uomo di mezzo, c'è per forza di cose l'antropocentrismo di cui, come dici tu, la creazione di nuove razze ne è il trionfo, come anche lo fu la pecora Dolly.....anche nel mondo vegetale c'è questo stesso zampino

Franziska

04-02-2017, 10:45

Aletto

04-02-2017, 12:36

In realtà - e forse è qui uno dei più grossi "punti di divergenza" - io penso che in alcuni casi la distinzione vada talmente sfumando, che ad un certo punto non sia più una distinzione.
Quando il processo si può considerare comunque un'evoluzione naturale e quando no?...

L'evoluzione diventa artificiale quando parte del genotipo cambia per opera dell'uomo, come si è fatto proprio sulle razze sul mais e grano ed altro. Che si sia stabilito nelle vicinanze degli insediamenti umani è una sua logica scelta. Il gatto meticcio urbano o rurale o boschivo grazie al suo pool genetico così ricco può ridiventare similselvatico (feral) quando vuole e quando gli capita, soprattutto se non è castrato/sterilizzato perché il gatto intero agisce sotto impulsi dell'asse ipotalamo-ipofisi-gonadi intatto e di conseguenza il comportamento in toto è intatto e troverà territori adatti alla sua sussistenza ed a quella di potersi accoppiare. Se mettessi Buio (il meno gatto dei miei) in una situazione da doversi arrangiare da solo sarebbe per lui un problema, ma forse lo sottovaluto.
Scrivevo ieri che il gatto è tra i pochissimi animali a cui l'evoluzione non ha avuto bisogno di dare dei ritocchini perché è già straordinariamente adattabile di suo e l'evoluzione lavora per migliorare l'adattabilità e la sopravvivenza delle specie. Guardate che questa proprietà del gatto è ENORME dal punto di vista evolutivo :)
Per la questione della sterilizzazione a tappeto, è un problema per la specie Felis catus

SerenaF

04-02-2017, 12:44

Mah, francamente trovo anch'io che le nostre posizioni riflettano punti di vista diversi per cui è difficile continuare la conversazione senza addentrarci in un territorio sempre più lontano dal topic originario. Io credo che il fondamento sia dell'evoluzione naturale (quella darwiniana), sia di quella che avviene per mano dell'uomo sia la selezione di quegli individui che si rivelano più adatti per determinati scopi (in un caso sopravvivere nel tale ambiente, nell'altro cacciare, custodire le greggi, ecc...). Di questi individui viene incoraggiata la riproduzione o perché il tal gatto/cane vivrà abbastanza a lungo da produrre una progenie senz'altro più numerosa dell'individuo meno adatto a sopravvivere, oppure perché sarà l'uomo stesso a permetterne la sopravvivenza e, nel caso dell'allevamento, a deciderne gli incroci.
Poi nell'ipotesi non accertata che sia stato il Felis Lybica ad avvicinarsi spontaneamente agli stanziamenti umani, credo ci sia stata anzitutto un'auto-selezione (ovviamente inconsapevole), ovvero non tutti gli individui avranno seguito questa strada, alcuni perché erano troppo paurosi o diffidenti, altri perché magari vivevano troppo lontano da un villaggio umano; su questa prima selezione, si è innestato l'intervento dell'uomo che ha promosso la riproduzione degli individui più abili a cacciare, ma anche più mansueti). Nell'economia della storia della relazione uomo-gatto, mi sembra però in ultima analisi irrilevante decidere se il Felis Lybica abbia preso spontaneamente la decisione di avvicinarsi agli insediamenti umani o se sia stato l'uomo a fare in modo che ciò accadesse (probabilmente sono successe entrambe le cose e non in tutte le comunità l'inizio del rapporto tra l'uomo e il gatto ha avuto lo stesso copione, c'è stata con ogni probabilità una compresenza e talvolta una sovrapposizione difficilmente districabile di intervento umano e incontro per iniziativa dell'animale. Anche l'evoluzione naturale e quella artificiale secondo me sono andate a braccetto e continuano tuttora a farlo in un buon numero di casi).
Ma comunque si siano incrociate le strade dell'uomo e del gatto, secondo me a partire da tempi molto precoci si è instaurata una domesticazione, nel senso come dicevo sopra di una selezione più o meno consapevole, intenzionale e pianificata di certi individui a scapito di altri.
Volendo rovesciare il punto di vista, sarebbe interessante chiederci se e in quale direzione il fatto che l'uomo abbia iniziato ad addomesticare per i suoi scopi galline, capre, pecore, bovini, cani, ecc... abbia influito sull'evoluzione delle nostra specie, favorendo individui che presentavano determinate abilità in luogo di altre o magari prevenendo la comparsa di un'immunità della nostra specie a malattie veicolate dai roditori (per il fatto che i topi venivano sterminati dai gatti che quindi contribuivano a contenere il dilagare di certe malattie). Insomma, c'è stata una coevoluzione della nostra specie per il fatto che da così tanto tempo viviamo assieme a cani e gatti? Io credo di sì, ma non saprei dire in quale senso.

Franziska

04-02-2017, 14:32

Volendo rovesciare il punto di vista, sarebbe interessante chiederci se e in quale direzione il fatto che l'uomo abbia iniziato ad addomesticare per i suoi scopi galline, capre, pecore, bovini, cani, ecc... abbia influito sull'evoluzione delle nostra specie, favorendo individui che presentavano determinate abilità in luogo di altre o magari prevenendo la comparsa di un'immunità della nostra specie a malattie veicolate dai roditori (per il fatto che i topi venivano sterminati dai gatti che quindi contribuivano a contenere il dilagare di certe malattie). Insomma, c'è stata una coevoluzione della nostra specie per il fatto che da così tanto tempo viviamo assieme a cani e gatti? Io credo di sì, ma non saprei dire in quale senso.
Anche questa è una domanda interessante :)

Aletto

04-02-2017, 17:24

La coevoluzione si ha quando due specie esercitano una pressione di selezione reciproca e sincrona Janzen 1980 circa), es le velocità del ghepardo e della gazzella si sono selezionate a vicenda, la farfalla monarca che depone le uova sulle velenose Asclepidacee ma la larva e l'insetto adulto se ne nutrono tranquillamente, selezionandosi sono diventate indispensabili l'una per l'altra. Ma ci sono tantissimi altri esempi riguardanti animali e piante, predatore e preda ecc
Quindi trattandosi di uomo e gatto/cane (meticci) più che di co-evoluzione parlerei di co-involgimento che ha cambiato la percezione reciproca dell'altro raffinando la sensibiltà delle specie, come per gli altri animali la pressione selettiva è solo unilaterale ed è a scopo utilitarisco unidirezionale
Però voi usate i termini evoluzione e coevoluzione in senso lato e già la coevoluzione è altamente multidisciplinare, quindi non riesco a capirvi :o
Buona serata a tutti

linguadigatto

04-02-2017, 17:49

"L'idea che potesse essere semplicemente un animale da compagnia, senza nessun aspetto utilitaristico (e per quanto anche questo ponga in primo piano un'esigenza nostra) è relativamente recente e di certo non la si può presupporre in quelle epoche in cui è avvenuto l'incontro dell'uomo con il cane o con il gatto selvatici."
Anche qui hai pienamente ragione, basterebbe saper rinunciare all'utilizzo della loro compagnia e far prevalere la relazione, dar loro un valore diverso e più profondo perché la relazione non è interazione ma scambio reciproco. E quindi un arricchimento che è e va al di là di quello che è un utilizzo dell’animale, da compagnia, da affezione, una visione estremamente chiusa cioè: gli animali mi danno tanto amore, mi danno tanta compagnia. Questa è una svalutazione, perché danno anche questo ma dare valore è un'altra cosa. E il postumanesimo, termine coniato nel 1977, verte proprio anche su una diversa valutazione dell'uomo e degli altri animali.

non so, se davvero cane e uomo si sono incontrati ben prima che l'uomo fosse stanziale, non credo che il loro incontro avesse una funzione pratica. certamente entrambi ne traevano un qualche vantaggio, ma allora il cane non era certo un "animale da", eravamo due animali compagni. i bei tempi! :o

Aletto

04-02-2017, 18:08

SerenaF

04-02-2017, 19:05

non so, se davvero cane e uomo si sono incontrati ben prima che l'uomo fosse stanziale, non credo che il loro incontro avesse una funzione pratica. certamente entrambi ne traevano un qualche vantaggio, ma allora il cane non era certo un "animale da", eravamo due animali compagni. i bei tempi! :o

E quindi mi state dicendo che, dopo tutto 'sto casino (cani da caccia, da pastore, da difesa, da trasporto, gatti cacciatori di topi...) siamo tornati alle origini in cui non erano altro che animali da compagnia??? :eek: Scherzo, ovviamente...

Sono andata a ripercorrere gli interventi precedenti e volevo provare a riportare la discussione un po' più nel solco da cui era partita (anche se ormai non so nemmeno più io quale sia :shy::D ), chiedendovi qual è il vostro atteggiamento riguardo alla selezione e alla creazione di razze feline. Intanto inizio a dirvi qual è il mio; premetto che è molto variegato perché l'origine delle varie razze è talvolta naturale, talvolta dovuta a mutazioni genetiche fortuite e talaltra completamente artificiale (e anche qui con vari gradi di artificialità/artificiosità):

- riguardo alle razze naturali (Egyptian Mau, Norvegese, Siberiano, Singapura, ecc...) o a quelle antiche (Korat, Abissino, Angora Turco) penso che l'intervento dell'uomo possa addirittura essere lodevole nel senso che ha permesso che queste razze e il loro patrimonio genetico si conservassero. Peraltro mi chiedo se l'incrocio pianificato di fattrici e stalloni alla ricerca di un gatto che accontentasse i gusti estetici del pubblico non abbia finito per produrre ad esempio un moderno gatto delle foreste norvegesi che forse ha poco a che fare con il suo antenato vichingo. Ma tutto sommato in questo caso giudico positivamente la selezione.

- riguardo alle mutazioni che non producono caratteristiche svantaggiose per il gatto (metti il pelo crespo del Cornish Rex o le iridi zaffiro degli Ojos Azules, una razza americana rarissima) ho un atteggiamento neutro; non penso che l'intervento umano in questo caso possa essere giudicato positivamente o negativamente. Idem se questa caratteristica viene creata artificialmente (vedi il mantello cioccolato dell'Havana Brown).

- sono un po' più perplessa di fronte alla selezione e all'allevamento di quelle razze che derivano da una mutazione di per sé svantaggiosa (l'assenza di pelo dello Sphynx, gli arti anormalmente corti del Munchkin, le orecchie rovesciate dell'American Curl che magari- non ne sono sicura ad ogni modo- potrebbero rendere il padiglione auricolare più facilmente colonizzabile da parassiti) o che si accompagnano a patologie (vedi gli Scottish Fold che possono essere geneticamente predisposti a malattie cardiache o i Persiani che presentano il gene del PKD).

- sono decisamente scettica di fronte alla creazione di razze (es Bengala, Ocicat) attraverso incroci di gatti domestici con felini selvatici perché ritengo che questi ultimi andrebbero lasciati in pace e non usati per i nostri ghiribizzi in fatto di creazione di nuove razze con la tale o talaltra caratteristica. E lo dico da persona che rimane ipnotizzata quando vede un Bengala in tv (è la mia seconda razza preferita dopo il Maine Coon a brevissimissima distanza da quest'ultimo).

- sono assolutamente contraria agli esperimenti di ingegneria genetica, tipo quello che ha portato all'Ashera: penso veramente che chi lo ha creato e le persone che lo richiedono dovrebbero farsi curare.

Sia chiaro che questo non vuol essere un giudizio sulle persone che hanno acquistato un certo gatto piuttosto che un altro (tranne nel caso dell'Ashera); sono semplicemente le mie idee su quanto sia lecito l'intervento umano allo scopo di salvaguardare o creare nuove varietà feline a scopi prevalentemente, se non esclusivamente, estetici.
Voi cosa ne pensate?

luana68

04-02-2017, 22:44

Com'è il gatto che citi? Non ho mai sentito questa razza...

Mialuce

05-02-2017, 01:29

Per chi chiedeva perché un privato porta un animale alle expo, io non ho mai avuto gatti di razza, ma posso parlare per i cani, avendo avuto tre alane.
L'allevamento da cui le ho prese, anche se già con suffisso da molti anni (lei è stata per tanto tempo presidente dell'associazione nazionale alani) era e voleva restare di piccole dimensioni. Tutti i riproduttori stavano in casa, non in box, restavano di sua proprietà per tutta vita e le femmine facevano al massimo due cucciolate nella loro vita. Per poter fare questo, l'allevatrice si appoggiava molto ai privati acquirenti, chiedendo a quello che avevano le caratteristiche giuste di fare qualche expo e magari anche una cucciolata.
Devo dire che sono state belle esperienze, l'expo era comunque un'occasione di stare in compagnia di altri appassionati della razza, con chi aveva cani dello stesso allevamento ci si sentiva un po' una famiglia :), si aveva l'occasione di conoscere allevatori anche stranieri di cui si era letto sui libri della razza, Fondamentalmente quello per una razza è un vero e proprio innamoramento.
Poi, frequentandole per alcuni anni, sono emersi anche tutti i lati negativi. L'alano ad esempio è un cane che ha bisogno di zero tolettatura, ma c'erano cani di alcune razze che si passavano ore sul tavolo da tolettatura col "cappio" al collo per essere toletta e non sporcarsi, cosa che mi sembrava rasentare il maltrattamento. Comunque anche gli alani neri, come erano le mie, avevano il problema dei peli bianchi, per cui alcuni li tingevano con le tinture per capelli umani. La mia Fiamma non ha raggiunto il terzo CAC per diventare campionessa perché mi sono rifiutata di tingerla :), ricordo che il giudice ha detto al mio ex (la portava lui su ring) "lei è una persona onesta", però poi ha vinto una che peli bianchi non ne aveva, che fosse tinta o meno, come le persone alcuni imbiancano presto sul muso, anche a 2/3 anni.
Alla fine però quello che mi ha allontanato dal cane di razza, pur continuando ad amare alla follia gli alani, è il discorso salute. In molte razze si ricercano estremi che non vanno d'accordo col discorso salute e questo credo che valga molto di più per i cani.

Franziska

05-02-2017, 09:47

Però voi usate i termini evoluzione e coevoluzione in senso lato e già la coevoluzione è altamente multidisciplinare, quindi non riesco a capirvi :o
Buona serata a tutti
Verissimo, ma ho capito i vostri punti di vista e vi ringrazio di averli espressi :)

Per provare a rispondere alla nuova domanda di SerenaF:
per quanto riguarda l'Ashera a quanto ho capito non c'è una gran chiarezza sulla sua origine :confused: una volta avevo letto che fosse proprio una bufala in generale; però - sempre stando a quanto so - in realtà è anche lui un ibrido felino, un po 'come il Savannah

Tornando alle razze (e ammettendo candidamente che alcune mi piacciono un sacco :o ) non ho un'opinione così netta (e daje :D ): da un lato apprezzo l'opera di salvaguardia di alcune di esse, sopratutto quelle naturali o quelle antiche e sono più scettica nei confronti di quelle che di per sé hanno dato origine a varianti non vantaggiose (anche qui si potrebbe discutere sul "non vantaggioso" a voler fare la rompipalle :p ma boh, diciamo nel senso di caratteristiche genetiche che gli renderebbero difficoltoso sopravvivere senza l'aiuto dell'uomo?)

Dall'altro mi chiedo, però, in che direzione stiamo andando/potremmo andare. Anticipo che potrei dire cavolate :p perché non sono particolarmente informata sulle razze feline, ma a quanto ho capito gli standard delle razze possono variare nel tempo a seconda di quelli che sono "i gusti/le richieste/le esigenze" degli allevatori e delle persone che in generale le acquistano, quindi in questo senso si perderebbe un po' il proposito di preservare qualcosa.

Quello che mi "preoccupa" però è quanto possiamo influire sulla salute generale dei gatti di razza, e anche cosa possiamo fare per preservarla. Anche questa è più una domanda aperta che un'opinione. In generale per qualsiasi specie è molto più vantaggioso l'accoppiamento con individui che abbiano caratteristiche genetiche distanti dalle proprie, l'uomo ad es. è in genere istintivamente attratto dai tratti esotici perché questi possono appunto apportare caratteristiche nuove al proprio pool genetico (e penso che in teoria questo avvenga anche per gli animali) e gli incroci fra consanguinei sono altamente deleteri perché possono fissare mutazioni recessive che altrimenti sarebbero andate a diluirsi (almeno per l'uomo, per i gatti non so quanto l'inincrocio possa essere pericoloso).
Fatto sta che mi chiedo quanto gli allevatori dovrebbero stare attenti nel portare avanti i propri incroci e quanto - quindi - poi molto sia rimesso alla loro coscienza e anche alla loro conoscenza/sapienza. E mi chiedo anche quanto l'esigenza di cercare di preservare un patrimonio genetico il più possibile "variegato" possa collimare con l'adeguamento a quelli che sono i cambiamenti di standard via-via richiesti (che ne so, una struttura sempre più massiccia, un muso che si allunga o più schiacciato, ecc eccc...) o comunque di avere un gatto esteticamente più aderente allo standard (quindi non solo gli inincroci ma anche il semplice fatto che, magari, uno stesso stallone venga usato da più allevatori)

Mialuce: da quello che descrivi capisco il motivo per cui te ne sei allontanata

SerenaF

05-02-2017, 11:01

L'Ashera sarebbe 'sta roba qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Ashera
Qui c'è un video su Youtube da cui potete vedere che ha dimensioni non proprio standard: https://www.youtube.com/watch?v=6hyajr0_Tjo
Avevo sentito anch'io che era stato definito come una bufala, ma, al di là di questo, è proprio l'idea di un'ibridazione decisa a tavolino tra gatti domestici e felini selvatici (il serval, l'ocelot, ecc... quindi nel calderone ci metto anche il Savannah, l'Ocicat e il Bengala che pure trovo stupendi) e, ancor peggio, di una manipolazione del patrimonio genetico ottenuto al fine di produrre determinate caratteristiche (tipo la presunta anallergenicità dell'Ashera) a farmi ribollire il sangue nelle vene; insomma già vedo non proprio di buon occhio la selezione sfrenata di determinati tratti fisici (e su questo mi riprometto di tornarci questo pomeriggio, perché a pranzo ho un invito e sono già con i minuti contati), ma questi incroci con i felini selvatici semplicemente per avere un gatto dall'aspetto più selvaggio o un mini-giaguaro lungo 1 m e passa e pesante 15 kg da esibire agli amici in salotto mi sembrano veramente frutto di una follia e un egocentrismo senza limiti.

Anubi

05-02-2017, 11:31

Dall'altro mi chiedo, però, in che direzione stiamo andando/potremmo andare. Anticipo che potrei dire cavolate :p perché non sono particolarmente informata sulle razze feline, ma a quanto ho capito gli standard delle razze possono variare nel tempo a seconda di quelli che sono "i gusti/le richieste/le esigenze" degli allevatori e delle persone che in generale le acquistano, quindi in questo senso si perderebbe un po' il proposito di preservare qualcosa.

Quello che mi "preoccupa" però è quanto possiamo influire sulla salute generale dei gatti di razza, e anche cosa possiamo fare per preservarla. Anche questa è più una domanda aperta che un'opinione. In generale per qualsiasi specie è molto più vantaggioso l'accoppiamento con individui che abbiano caratteristiche genetiche distanti dalle proprie, l'uomo ad es. è in genere istintivamente attratto dai tratti esotici perché questi possono appunto apportare caratteristiche nuove al proprio pool genetico (e penso che in teoria questo avvenga anche per gli animali) e gli incroci fra consanguinei sono altamente deleteri perché possono fissare mutazioni recessive che altrimenti sarebbero andate a diluirsi (almeno per l'uomo, per i gatti non so quanto l'inincrocio possa essere pericoloso).

Anche se non ho mai avuto gatti di razza non sono contraria all'allevamento e sono andata ad alcune Expo feline come visitatrice soprattutto perché volevo vedere dal vivo i Maine Coon, razza di cui mi sono innamorata, e volevo informarmi meglio anche sul carattere parlando con degli allevatori (dato che uno dei miei sogni sarebbe quello di prenderne uno credo che sia giusto informarsi bene di tutto per fare le cose al meglio!).
Ho incontrato un'allevatrice molto gentile che è rimasta a parlarmi finché non sono stati chiamati dai giudici i gatti del girone nel quale partecipava anche il suo...mi ha parlato anche un po' del carattere e della Barf che da ai suoi gatti.
Correggetemi se sbaglio, ma da quello che ho capito leggendo qua e là, come ha già detto Franziska, gli standard di razza possono mutare nel tempo (anche se i cambiamenti non devono stravolgere l'aspetto del gatto) e, benché si possa fare, sarebbe meglio evitare ripetuti accoppiamenti tra consanguinei per non rischiare di incorrere in un gene recessivo letale...l'allevatore di solito indica la percentuale dell'inbreeding che sarebbe l'incrocio fra individui strettamente imparentati o consanguinei.

Franziska

05-02-2017, 13:22

L'Ashera sarebbe 'sta roba qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Ashera
Avevo sentito anch'io che era stato definito come una bufala, ma, al di là di questo, è proprio l'idea di un'ibridazione decisa a tavolino tra gatti domestici e felini selvatici (il serval, l'ocelot, ecc... quindi nel calderone ci metto anche il Savannah, l'Ocicat e il Bengala che pure trovo stupendi) e, ancor peggio, di una manipolazione del patrimonio genetico ottenuto al fine di produrre determinate caratteristiche (tipo la presunta anallergenicità dell'Ashera) a farmi ribollire il sangue nelle vene
No, intendevo dire che non credo che abbiano usato tecniche di ingegneria genetica, ma che hanno fatto ricorso al semplice (si fa per dire :D ) incrocio fra specie diverse. Insomma credo che per adesso il gatto OGM ce lo siamo risparmiato :259: (può destare dubbi l'anallergenicità forse, perché non si sa da dove l'abbiano tirata fuori in effetti, però in se per se non è una caratteristica che non appare mai nei felini, il siberiano per es. quindi è sempre possibile selezionarla con incroci fra felini)
A proposito, vado un po' OT: ma in teoria la creazione di un gatto geneticamente modificato rientrerebbe nella normativa generale sugli OGM secondo voi?

In ogni caso condivido il tuo parere, se non altro perché per creare un habitat adatto ad un animale di quel genere dovresti per lo meno essere possessore di un parco naturale :confused: costringerlo alla vita in casa o in giardino significa non tenere minimamente conto di quali possano essere le sue esigenze.

e, benché si possa fare, sarebbe meglio evitare ripetuti accoppiamenti tra consanguinei per non rischiare di incorrere in un gene recessivo letale
Ma, oltre che proprio al gene "letale", anche la trasmissione di quei caratteri polimorfici che non determinano una malattia grave a manifestazione immediata (in quel caso, detto barbaramente, te ne accorgi subito e non fai incrociare più quegli individui) ma che determinano magari la predisposizione a qualche patologia correlata all'invecchiamento, che non si manifesta sempre perché dipende anche da altri fattori ambientali, o che possono avere effetti diversi a seconda delle combinazioni con cui le ritrovi nell'individuo, ecc..
Io non ci capisco quasi niente di razze feline, eh, ripeto. Ma ad esempio ci sono dei limiti prestabiliti sulle percentuali di inincroci che si possono fare? Ci sono dei pareri scientificamente condivisi su quanto "lontano" dovresti andare nell'albero genealogico per fare gli incroci e cose del genere?

Franziska

05-02-2017, 15:04

Ah, ovviamente fra le cose che mi chiedo c'è anche il fatto che alcuni tratti esteticamente graditi non possano col tempo venire esasperati portando a problemi di salute (lì per lì avevo ingenuamente trascurato questa possibilità, ma poi ho pensato al persiano). Perciò domando: anche in questo caso ci sono dei limiti imposti basati su standard di salute o è tutto rimesso alla responsabilità dell'allevatore?

Aletto

05-02-2017, 16:38

Dalla scarsa esperienza che ho, conoscendo solo un allevatore, non incrociano consanguinei anzi si sbattono fino in capo al mondo per avere il gatto che cercano, e se la genealogia è richiesta si mettono in fila per ordine di prenotazione, può passare anche qualche anno prima di averlo. Per quanto riguarda il gatto tanto aspettato, da quanto ho capito, non è tanto importante l'aspetto più o meno perfetto quanto proprio la linea di sangue, il pool genetico.
L'aspetto per rispettare lo standard, che è diverso a seconda dei paesi - per es lo standard dell'abissino in America è diverso da quello europeo o russo e per molte razze varia anche con le mode del momento-, può essere rinforzato con ibridazioni con ben precise altre razze. Da qui si evince che incontrare un allevatore con un'etica rigida è difficile.
L'esasperazione dei tratti somatici e le malformazioni congenite e malattie che ne derivano sono visibili soprattutto nei cani (vedi ad es il Carlino). In questi casi ci vedo una delle tante ignobili e nefaste ingerenze umane nel corso della vita degli animali, ci vedo il solito e costante antropocentrismo con tanto di delirio di onnipotenza, ci vedo specismo e maltrattamento, ora basta perché dalla rabbia mi si gonfia la giugulare mentre scrivo.

Per quanto riguarda l'ashera (che da quanto so è sterile) e robe del genere, mi chiedo perché? perché? perché?
Ora l'uomo ha un impatto negativo sulla biodiversità, soprattutto dalla rivoluzione industriale in poi ci sono 16.000 voci sulla lista rossa di cui 5.624 vertebrati, 8.390 piante ed il resto sono i poveri invertebrati. Dal 1.550 il n di estinzioni documentate erano 784 specie. Oggi i tassi di estinzione sono da 50 a 500 volte superiori. Leggete, se ne avete voglia, qualcosa sulla sesta estinzione, ma vi metto un link molto leggibile
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjhlLXTsPnRAhXDKGMKHVqBBfEQFggxMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.nationalgeographic.it%2Fambie nte%2F2015%2F06%2F24%2Fnews%2Fsopravviveremo_alla_ sesta_estinzione_di_massa_-2667892%2F&usg=AFQjCNHPQJP_wSBCD1bDwd9Al1pN0Osz_w&sig2=Vyxfz9pMR7Lu2c2L8M-l9w

Ora invece di inventare roba che non esiste e che non può integrarsi nella vita naturale del pianeta, non sarebbe meglio tutelare quello che è rimasto?
Scusate, la giugulare ha avuto la meglio

Mialuce

05-02-2017, 20:23

Io non ci capisco quasi niente di razze feline, eh, ripeto. Ma ad esempio ci sono dei limiti prestabiliti sulle percentuali di inincroci che si possono fare? Ci sono dei pareri scientificamente condivisi su quanto "lontano" dovresti andare nell'albero genealogico per fare gli incroci e cose del genere?

L'inbreeding, cioè l'accoppiamento in stretta consanguineità (tra fratelli, ma anche tra figli e genitori), è stato molto usato in passato per la "creazione" delle nuove razze o comunque per "fissare" nuove caratteristiche desiderate. Se googli "inbreeding" trovi tutte le spiegazioni genetiche relative. E' una cosa che gli allevatori seri usano di solito con parsimonia.

Per quanto riguarda la salute, non so per i gatti, ma per i cani almeno fino a qualche anno fa era tutto lasciato al buon senso degli allevatori. Il Club alani ad esempio aveva stilato un "codice etico" che gli allevatori avrebbero dovuto rispettare, ma non c'era nessun obbligo legale di farlo. Diciamo che poteva essere un'indicazione per chi volesse acquistare un cucciolo.
Credo che ci siano delle regole serie solo per la displasia dell'anca.
Per i gatti però, a parte i persiani ipertipici, mi sembra un problema meno grave. Le differenze tra le varie razze sono minime se pensiamo a quelle tra i cani, che sono stati selezionati da molto più tempo prima in base a ragioni di utilità e poi di estetica.

SerenaF

05-02-2017, 21:33

Non conoscevo la pratica dell'inbreeding e francamente, da quel poco che avete detto, mi sembra aberrante: cioé, tu, allevatore per avere un gatto con tratti estetici più "spinti" o per fissare determinate caratteristiche, fai accoppiare gatti strettamente imparentati, creando dei soggetti geneticamente più deboli o esposti a possibili tare ereditarie? E' anche per questo che mi dicevo scettica di fronte alla selezione di caratteristiche che di per sé costituiscono un handicap per l'individuo (come il musetto schiacciato dei persiani o exotic ipertipici o gli arti corti del Munchkin che gli impediscono di saltare e quindi lo rendono di fatto un gatto menomato) oppure di tratti che si accompagnano a tare genetiche (tipo il gene "fold" che spesso è associato a disturbi cardiaci); mi sembra che qui veramente si sia persa la bussola morale e del buon senso e quindi sono d'accordo con Aletto.

P.s.: ribadisco che non ce l'ho con gli acquirenti, ma con i selezionatori che di fatto fanno nascere individui sempre più handicappati (perché è questo che sono: se nascesse un bambino con il naso così schiacciato da causargli difficoltà respiratorie, lacrimazione eccessiva, ecc... oppure con le gambe anormalmente corte rispetto al tronco, non diremmo "Uh, che carino!". Perché lo dobbiamo pensare riguardo ad un gatto e darci da fare per esasperare queste sue caratteristiche?).

Mialuce

06-02-2017, 02:00

Serena, in realtà l'inbreeding non è così deleterio, se fatto da chi sa cosa sta facendo. Ecco ad esempio un articolo di Valeria Rossi sui cani (ma direi che vale anche per i gatti), in cui spiega direi benissimo:
http://www.tipresentoilcane.com/2011/04/28/genetica-linbreeding/

Il discorso salute è tutt'altra faccenda, la ricerca di cani sempre più "toy" ha prodotto danni enormi, ad esempio. leggi qua:
http://www.pets-life.net/2013/10/cani-toy-teacup-mini-pocket-ecco-perche.html
Ma anche la mia razza adorata, l'alano, ha dei problemi di salute che derivano dalla ricerca del gigantismo sempre più accentuato (lo standard di razza nel suo caso indica la statura minima ma non quella massima), da parte di alcuni allevatori.
Poi anche chi compra ha delle responsabilità, gli allevamenti non sono tutti uguali.

Franziska

06-02-2017, 08:43

In effetti le mie domande relative al discorso salute in teoria andrebbero suddivise:
da una parte la preoccupazione riguardo alla frequenza di incroci fra individui che presentano un pool genetico molto simile, con conseguente "impoverimento" della diversità e aumento del rischio di far saltar fuori caratteri recessivi dannosi per la salute.

E dall'altra la ricerca di caratteri sempre più estremi che possono essere dannosi per la salute "di per se"
Però, volendo, le questioni possono anche congiungersi nel senso che - presumibilmente - per accentuare il tale carattere devo ricorrere di più a incroci fra consanguinei.

cioé, tu, allevatore per avere un gatto con tratti estetici più "spinti" o per fissare determinate caratteristiche, fai accoppiare gatti strettamente imparentati, creando dei soggetti geneticamente più deboli o esposti a possibili tare ereditarie?
Beh, se si pensa al momento in cui viene creata una nuova razza, per forza di cose lì è stato usato l'inbreeding (diciamo in linea di massima, poi magari per le cosiddette "razze naturali" è stato anche un processo più lento che presentava meno incroci fra consanguinei, o fra consanguinei "stretti", non sono particolarmente informata).
Quindi in se per se non è che sia negativissimo... Mi chiedo anche - non so se qualcuno lo sa - se nel gatto i rischi correlati siano ad esempio minori che nell'uomo, perché magari c'è una maggior ridondanza di geni che svolgono funzioni simili, per cui se "difetta" uno ce ne sono altri che lo coprono? Boh, sparo a caso, eh.
Poi nel passato, anche fra l'uomo, l'incesto non era una cosa così rara (le conseguenze però c'erano). Il gatto stesso, ad esempio, non so se è in grado di riconoscere i suoi consanguinei, penso di no... quindi in natura l'inbreeding fra animali diciamo che in teoria è un evento messo in conto?

MA, se spinto, secondo me è più che deleterio e trovo anche che sia un problema più subdolo rispetto alla selezione spinta di caratteri morfologici dannosi perché cioè: quelli li vedi, cavolo. In teoria con un po' di buon senso si può smettere di selezionare persiani col naso troppo schiacciato, fra l'altro abbiamo davanti proprio l'esempio eclatante dei cani.

Mentre, nel caso dell'inbreeding spinto, gli effetti in genere si vedono molto più a lungo termine (e non c'è neanche sempre la relazione diretta: genotipo-fenotipo, cioè non tutte le "tare genetiche" si manifestano nude e crude in modo che ti puoi accorgere che quei riproduttori ad esempio non vanno bene), non ti rendi conto subito (o magari non te ne rendi conto neanche mai) di cosa "ti trascini dietro"

Aletto

06-02-2017, 08:49

Sono abbastanza allucinata:
"Il solo soggetto da scartare sarà la femmina Cicci.
In questo caso i soggetti che presentano caratteristiche indesiderate, sono due: la femmina Emma e la femmina Era.
1) eliminare dalla riproduzione anche Bill e Brenda, sicuri portatori di d;
3) Accoppiare Bill con Bora e Ambra, e Brenda con Bell o Benny per scoprire subito se pure Bora, Ambra, Bell e Benny sono portatori di d.
Si potrà notare che, selezionando i fenotipi corretti, con il passare delle generazioni, aumenteranno anche gli esemplari dal genotipo perfetto......"mi ricorda tanto la pura razza ariana..........
"La consanguineità è infatti un ottimo metodo per fare selezione veloce, ma non si può certo dire che crei omogeneità.
Invito però gli appassionati a provare per conto proprio a fare qualche simulazione
Ma sì dai, giochiamo al piccolo Mendel. E questa frase a mio avviso è gravissima,
"Al contrario: portando alla luce tutti i possibili geni recessivi in poco tempo, tendenzialmente porta alla luce cucciolate molto disomogenee e con molti “scarti”. Ma anche con molti soggetti di pregio, da selezionare e portare avanti......
Uno dei lati più negativi dell’inbreeding è dato dal fatto che i caratteri recessivi che necessariamente affiorano, non ci sono solamente colori sbagliati, portamento atipico della coda, o combinazioni caratteriali che si addicono a cani da compagnia anziché da caccia o viceversa. A volte affiorano malattie, malformazioni, temperamenti instabili e patologie molto rare che per la loro bassissima diffusione avrebbero pochissime probabilità di manifestarsi a seguito di accoppiamenti con cani non imparentati." E intanto, grazie a questi giochini, sono affiorati
"Quando viene meno l’obiettivo di creare la razza, l’accoppiamento in stretta consanguineità infatti di solito cessa di essere praticato."

Si capisce chiaramente che i primi a non aver rispetto per gli animali sono proprio alcuni allevatori, perché vengono considerati oggetti e non soggetti. Perdono completamente di vista l'essenza del cane o gatto che sia, sembra non sappiano più, ammesso che una volta lo abbiano saputo, chi sia l'altro che sottopongono a tutto questo.
L'animale per costoro è una macchina cartesiana.

L'acquirente secondo me è spesso accecato dall'aspetto della sua razza preferita ed inconsapevolmente soggiace ai suoi bisogni primari sulla questione: mi piace, lo voglio. E per tale bramosia non può tener presente che spesso e volentieri soggiace anche a pensieri automatici
-è uno status symbol, quindi diventa auto narrazione
-è uno strumento ludico
-è ornamento
-è rilassante
-è compagnia
-è socievole
-è affettuoso
-è sottomesso
-è una proprietà
-è mio figlio o fratello

E' evidente che essere animalisti non basta più, l'antispecismo ci può salvare da queste "trappole" mentali

Io ho un gatto di razza, e non è escluso che ne abbia un altro, come non è escluso che abbia un altro meticcio preso dalla strada. L'importante è che vita gli facciamo fare e come siamo coinvolti dalla relazione.

P.S. Chi conosce un allevatore serio se lo tenga stretto
:)
P.P.S. il testo è estrapolato dal link di Mialuce

Franziska

06-02-2017, 08:52

Beh, se si pensa al momento in cui viene creata una nuova razza, per forza di cose lì è stato usato l'inbreeding
Mi correggo, non ne sono certa perché non ho proprio mai guardato nel dettaglio come sono nate le varie nuove razze; ma presumo che più o meno prima o dopo qualche incrocio fra consanguineo sarà stato fatto. Poi boh, magari può essere stato usato in modo più o meno spinto?
Cioè faccio esempio: incrocio di due gatti europei "a caso" e salta fuori un gatto con un pelo particolare. Cosa faccio? Presumibilmente reincrocio i due di prima e aspetto il fratello con quella caratteristica, quindi poi incrocio i due fratelli.
Oppure: incrocio due esemplari di due razze, ne salta fuori uno particolare. A quel punto posso reincrociare i due stessi genitori oppure magari far reincrociare altri due individui sempre delle stesse due razze e aspettare che salti fuori un gatto con le stesse caratteristiche di quello di prima. Qui ho limitato un po' l'imbreeding, poi magari nel perfezionamento però vi ricorrò lo stesso immagino...

EDIT: Aletto occhio perché già ti è saltata la giugulare :D Comunque concordo in pieno. Voglio sperare che il tono molto "distaccato" però di chi ha scritto l'articolo fosse soltanto un modo di scrivere per rendersi più chiara, e non che rifletta esattamente il suo modo di fare allevamento...

linguadigatto

06-02-2017, 08:54

Io sono stupendamente meravigliata dalla varietà di razze che la seleziona ambientale crea, nei gatti come nei cani. E tanto mi basta :)

L'estetica non mi coinvolge più di tanto, anche perchè alla fine qualunque gatto di qualunque forma e colore arrivo a trovarlo bellissimo ed unico non appena inizio a conoscerlo un po'. E in questo le razze fritto misto sono imbattibili.

linguadigatto

06-02-2017, 09:03

P.S. Chi conosce un allevatore serio se lo tenga stretto
:)

concordo in toto. ma un allevatore serio, può davvero permettersi di non fare questi discorsi? davvero esistono allevatori che vedono i gatti come soggetti della propria vita, e non come oggetti da perfezionare?

linguadigatto

06-02-2017, 09:05

la giugulare è l'unica ancora di salvezza in questo mondo alla rovescia u.u

Franziska

06-02-2017, 09:35

A volte affiorano malattie, malformazioni, temperamenti instabili e patologie molto rare che per la loro bassissima diffusione avrebbero pochissime probabilità di manifestarsi a seguito di accoppiamenti con cani non imparentati." E intanto, grazie a questi giochini, sono affiorati
INFATTI!! :89: Ma non solo! Lei parla di malformazioni gravi, carattere instabile ecc.. Ma non è che tutto "si vede" così nudo e crudo. Cioè, se penso alle malattie moderne che affliggono l'uomo, le cosiddetto "malattie correlate all'invecchiamento" sono tutte patologie causate dall'interazione fra "geni a penetranza incompleta", diciamo così, e fattori ambientali. Ora, nel gatto ovviamente non so come funziona, ad es il gatto non credo soffra di ipertensione... Ma se fai saltare fuori da un incrocio fra parenti un bel gatto con una malformazione grave, "nascondi il cadavere" e smetti di far incrociare i suoi genitori (perdonate il tono volutamente cinico :mad: ); ma se hai selezionato tutta quella serie di polimorfismi, varianti, "geni a penetranza incompleta" diciamo, che (magari poi continuando a fare inbreeding le combini anche) danno "soltanto" delle predisposizioni a determinate patologie, problematiche di vario tipo che possono "accorciare la vita" o comunque possono (ma non è detto) dare problemi di salute non gravi - ma sempre problemi sono - al gatto, magari non te ne sei neanche accorto.

ma un allevatore serio, può davvero permettersi di non fare questi discorsi? davvero esistono allevatori che vedono i gatti come soggetti della propria vita, e non come oggetti da perfezionare?
Ma, ora magari farò un salto sul treno per ingenuolandia, ma secondo me sì. Per questo mi chiedevo anche se non sarebbe il caso (se già non si fa, ma al momento pare di no) di regolamentare un po' le modalità di allevamento. Intanto per tutelare gli acquirenti amanti dei gatti di razza - perché, come dice Aletto "chi conosce un allevatore serio se lo tenga stretto", ma non tutti lo conoscono, e a volte può anche sembrare che uno lo sia ma non lo è - e poi per tutelare gli allevatori stessi che, per fare un lavoro come deve essere fatto, rischiano di essere "schiacciati" da chi invece usa tecniche quantomeno rischiose. (E secondo me è anche giusto che sia un lavoro, nel senso che se ci perdono un casino di tempo e soldi per attrezzarsi, per dar loro da mangiare il meglio, per comprare i riproduttori, per occuparsi della loro salute, per ecc ecc... dovranno trovare anche il modo di camparci un minimo)

PS: Aletto, grazie del link all'articolo di prima, era molto interessante

Aletto

06-02-2017, 09:58

concordo in toto. ma un allevatore serio, può davvero permettersi di non fare questi discorsi? davvero esistono allevatori che vedono i gatti come soggetti della propria vita, e non come oggetti da perfezionare?
"I miei gatti vivono liberi in casa con me. Per scelta non tengo molti gatti in quanto desidero poter garantire ad ognuno di loro le attenzioni di cui necessitano. Di conseguenza anche le cucciolate che nascono da me sono sempre un numero limitato.
Le cucciolate sono programmate in modo da poter effettuare un lavoro di selezione che mira al miglioramento della razza con primaria attenzione alla salute, al comportamento e al loro stato di benessere."
Sembrano frasi fatte, ma ti assicuro che per quanto riguarda l'allevamento da cui proviene Volland è così. Ha due femmine ed un maschio, le cucciolate sono una (es: 2016 e 2014) o due (es: 2015 e 2013) all'anno. E lei, avendo studiato zooantropologia e seguendo la siua, considera gli altri animali come soggetti a 360°, a malapena rientra delle spese e più di una volta ha detto non so se ce la faccio tra amore attenzione e stress, poi mi affeziono a loro e ai loro caratteri così visibili fin da subito
Ci ho messo molti mesi per "selezionare" ;) lei tra i pochi allevamenti in Italia confrontando genealogie e prezzi. Scavando di qua e di là ne erano rimasti due.

la giugulare è l'unica ancora di salvezza in questo mondo alla rovescia u.u
Sì, e le mie stanno esplodendo, poi mi metto a leggere Lorenz e mi passa :)

Aletto

06-02-2017, 10:08

....PS: Aletto, grazie del link all'articolo di prima, era molto interessante
Figurati! quello sulla sesta estinzione vero?

Franziska

06-02-2017, 11:09

Figurati! quello sulla sesta estinzione vero?
Sì :)

Scusate, adesso mi viene in mente una cosa: ma quando si legge, quindi, ad esempio nelle presentazioni "il mio allevamento è specializzato in linee di sangue americane" (per dire)... teoricamente sarebbe da tenersene lontani, quindi? O magari sto diventando troppo critica io?

Cioè, utilizzare una linea di sangue americana vuol dire soltanto che si usano riproduttori che originano, ad esempio, da dei particolari antenati americani, giusto? Senza sapere, però, precisamente, che geni (recessivi) ci si è portati dietro in questa linea.
Però, già col fatto che specifico che è una linea di sangue americana, significa che per me vuol dire che in genere queste linee americane hanno qualche caratteristica particolare in comune. Quindi, continuando ad usare linee di sangue americane (anche se "americane" è veramente taaanto generico in effetti :confused: ) non rischio di far incontrare prima o poi individui che hanno un pool genetico molto simile, riducendo via-via la variabilità?
Non dovrebbe essere meglio andare proprio a cercare riproduttori che siano lontani il più possibile come "linee di sangue"?
Non so se mi sono spiegata :shy:

alimiao

06-02-2017, 11:38

Ciao a tutti/e,
mi fa piacere constatare che state ancora animatamente discutendo :p .

Aggiungo anch'io le mie riflessioni sparse:

Effettivamente, l'allevamento è un terreno molto scivoloso, in cui è facile dimenticarsi del bene del gatto e fare delle scelte contrarie al suo benessere psico-fisico, tenere un approccio puramente di lucro, o antropocentrico, o compensare forme patologiche di narcisismo/feticismo/collezionismo ecc. Queste cose ci sono, è vero, e sinceramente anch'io come proprietaria di gatti di razza, grazie anche alle vostre considerazioni, vedo anche il lato problematico della mia scelta e mi faccio molte domande..

Però voglio farvi notare che in generale, nel mondo del pet, e non solo nell'ambiente degli allevamenti, ci possono essere atteggiamenti e situazioni in cui si dimentica il benessere del gatto. Ad es io ho conosciuto una pet-sitter ex-allevatrice, parlando con lei mi diceva di quando le nascevano dei cuccioli sottopeso, gracili, che non si attaccavano alla mammella ecc, e lei si svegliava anche la notte per allattarli artificialmente e prendeva permessi su permessi al lavoro ecc, i soldi spesi in controlli, esami ecc, finché tutti i cuccioli crescevano e diventavano cuccioloni sani e forti e lei li dava via. Il vet le diceva: "tu non ha la stoffa dell'allevatrice, un'allevatrice seria non dovrebbe tenere questi cuccioli gracili, è solo una perdita di energia e di soldi, perché non li sopprimi?!". Questo che parlava era un vet, cioè un professionista che in teoria dovrebbe curare gli animali. E non stava parlando di mici nati con gravi tare genetiche, ma solo di mici un po' gracili e delicatini alla nascita, che non riuscivano a poppare.
Ad un altro allevatore mio amico, gli si è ammalato un cucciolone di un virus gastrointestinale, e l'ha dovuto ricoverare in clinica (una bella spesa). Per circa 10 giorni l'hanno riempito di antibiotico ma il gatto peggiorava sempre di più, il mio amico sospettava una reazione avversa al medicinale e ha voluto portarlo a casa, sospendere le cure e dargli carne bollita/rimedi naturali (gatto guarito). Quando ha detto al vet che voleva riportarsi il micio a casa, lui gli fa "ma ti conviene? se è un virus rischia di attaccarlo a tutti gli altri gatti, per me faresti prima a sopprimerlo, tanto è solo un cucciolo e per come sta messo..". Lui l'ha mandato leggermente a @@**## e si è ripreso il micio.

Questi sono solo esempi.

Conosco un allevamento (non dico la razza sennò si potrebbe facilmente risalire e so che qui è vietato fare pubblicità), di gente che alleva da 20 anni, che constatava che molti cuccioli ultimamente nascevano con problemi di salute.. ad es casi di cuccioli con palato malformato (un altro a cui il vet ha detto "non si sa se sopravviverà, ti costerà un botto.. sopprimilo no?!" ma loro non l'hanno fatto, lo hanno fatto operare e ora il micio sta bene). Questa recrudescenza di micetti con problemi era dovuta, secondo questo allevatore, al fatto che la razza sta diventando sempre più rara, quindi non c'è abbastanza pool genetico, le linee di sangue fra cui scegliere sono sempre quelle ecc.
Allora ha proposto un programma di cross-breeding con un'altra razza, cioè incroci mirati della razza A con la razza B, in modo da rendere più forte e sana la sua razza, l'ha proposto alla Fife (associazione che regola gli standard dei gatti di razza) e loro hanno approvato questo programma. Ora dopo qualche tempo di questo programma, i mici della razza A non nascono più con tutti quei problemi di salute. Però ci sono stati molti allevatori che hanno criticato questo programma perché secondo loro era una sorta di sacrilegio, incrociare due razze diverse e inquinare la "purezza", non sia mai!!

Questo per dire che ci sono ANCHE allevatori per cui la salute è importante, non solo l'estetica, e che ci tengono al benessere generale del micio (ci sono ormai numerosi allevatori che danno BARF ai mici.. vi rendete conto dello sbattimento che deve essere questa dieta quando si hanno tanti gatti? eppure lo fanno, anche se potrebbero dare crocchi e via).

Detto ciò, mi rendo conto che i mici di razza tendenzialmente sono più cagionevoli di salute rispetto ai mici "non selezionati dall'uomo".. soprattutto le razze in cui si è estremizzato un certo fattore non naturale (orecchie ritorte o piegate, mici nudi, musetti ipertipici schiacciati ecc). Ad es lo scottish fold che attrae molto con quelle orecchie piegate che gli danno l'espressione buffa.. è molto soggetto a varie patologie, certo NON tutti i soggetti sono malati, ma c'è molta più probabilità di avere uno scottish fold malato di cuore o altro che un gatto di strada.. allora, che senso ha allevare scottish fold quando si sa che anche una minima parte di questi mici potrebbero risultare malati?! E' una domanda aperta, la risposta non è facile.. verrebbe da dire che forse sarebbe meglio rinunciare a questo "vezzo" delle orecchie e smettere di riprodurre gatti che, statisticamente, sono più fragili di salute di un gatto "con orecchie normali"..

SerenaF

06-02-2017, 12:04

Io posso capire che anche in natura (e talvolta persino nelle comunità umane, nonostante una quasi costante di tutte le culture- in barba al relativismo etico- sia la proibizione e la condanna decisa dell'endogamia) avvengano accoppiamenti tra consanguinei; mi ricordo di un'enclave molto piccola di Amish negli USA i cui membri ovviamente si sposavano tra di loro per ragioni religiose e in cui c'era un tasso insolitamente alto di nanismo, polidattilia e ritardo mentale tra i neonati. Un altro esempio, limitato ai gatti, potrebbe essere il gene degli occhi azzurri in esemplari non bianchi che sta dando origine (di fatto la razza è già riconosciuta, ma è talmente rara che penso stiano ancora lavorando alla messa a punto) alla razza degli Ojos Azules (http://tica.org/cat-breeds/item/341-ojos-azules-introduction ). Il fatto che la caratteristica sia stato notata in una colonia di gatti nel New Mexico (ma sporadicamente è apparsa anche altrove) fa pensare che questi gatti fossero incrociati tra di loro, anche se provando a far riprodurre una femmina portatrice del gene con maschi non imparentati, hanno visto che alcuni micini presentavano anche loro gli occhi azzurri (una volta cresciuti), quindi pare che non sia un gene recessivo, anche se affiora solo sporadicamente. Sembra tuttavia che quando entrambi gli alleli siano omozigoti, si esprimano, oltre agli occhioni blu, anche parecchi difetti genetici, tutti molto gravi: deformità craniche e della coda, feti nati morti, ecc...
Comunque, perdonata la divagazione, dal fatto che una cosa avvenga in natura, non discende che sia senz'altro lecita per accentuare certe caratteristiche che o sono delle deformità loro stesse (il muso schiacciato dei persiani ipertipici, gli arti corti dei Munchkin e molte altre che non mi vengono in mente) o si accompagnano a gravi tare genetiche. Ieri, andando a fare qualche ricerca, dopo aver letto in questo topic il termine "inbreeding", mi sono imbattuta in un articolo che definirei inquietante; la parte più raccapricciante è senz'altro questa: L'imbreeding viene quindi praticato di proposito:

1. Per fissare alcune caratteristiche[...]

2. Controllare la "pulizia" delle linee

Ora sappiamo che ciascun individuo ha per ogni qualità una coppia di geni, (non uno solo) e fra questi ci sono i dominanti e i recessivi (lasciamo stare i casi di codominanza, che non ci interessano in questo momento). Ciò significa che, se ad esempio in un soggetto, per la qualità "lunghezza del pelo", i due geni sono diversi ( pelo corto - pelo lungo), di questi quello dominante si manifesterà, mentre l'altro, pur essendo presente, non sarà evidente. Restando al caso sopra citato, siccome il pelo corto è dominante rispetto al pelo lungo, il micio in questione sarà a pelo corto, ma potrà trasmettere alla metà dei suoi figli il gene pelo lungo. Caratteristica che potrà anche restare nascosta per generazioni e generazioni, finché uno di questi soggetti non si accoppierà con un micio portatore anche lui del gene pelo lungo. E finalmente salterà fuori un micino a pelo lungo, perché gli sarà capitato di avere entrambi i geni di lunghezza del pelo del tipo pelo lungo.
Anche i difetti genetici hanno i loro geni, ad esempio la coda storta. E di questi difetti alcuni sono dominanti, altri recessivi. E' chiaro che , se un difetto è dominante, è facile da individuare e l'allevatore selezionatore cerca di scartare dalla linea riproduttiva i mici che ne sono portatori. Ma i difetti recessivi sono ben più subdoli, rimanendo nascosti per generazioni e generazioni. Mentre con un accoppiamento consanguineo vengono facilmente a galla. L'inbreeding quindi può essere considerato un metodo per testare la "pulizia" delle linee.

Non ho parole; qui mi sembra che dal giocare al piccolo Mendel siamo passati a giocare al piccolo Mengele. Anche perché dei cuccioli geneticamente "sporchi" (leggi: con gravi difetti genetici) l'allevatore che se ne fa? Come li piazza? Che fine gli fa fare?

SerenaF

06-02-2017, 12:24

Ma certo che ci sono allevatori a cui sta a cuore il benessere e la salute dei loro animali (e veterinari a cui starebbe bene come minimo una bella radiazione); proprio in questa discussione sono venuti fuori parecchie di queste persone serie e lodevoli (l'allevatrice di Aletto, quella di Mialuce per l'alano), menomale che ci sono e che si ingegnano ad allevare con buon senso e serietà. Il problema sono gli altri, quelli per cui la purezza o il tale tratto (il muso schiacciato, l'assenza di pelo, la coda a cavatappi, ecc...) passa sopra ad ogni altra cosa, quelli che testano la "pulizia" delle linee (e chi se ne frega se su 6 gattini, 2 nascono con gravi deformità, tanto li sopprimo...).
Il problema è anche che molti compratori si fanno incantare da un certo tratto fisico e non vanno ad approfondire se quel determinato tratto si lega a problemi di salute o no ("io voglio il cagnolino toy che sta nel portafoglio- manco più nella borsetta-, quindi vado dall'allevatore che mi vende l'esemplare più nano possibile"), poi magari mi trovo con un animale cagionevolissimo che ne ha sempre una, che ha ossa fragilissime esposte a rischio di fratture, però l'allevatore, che si presume ne sappia di più in fatto di genetica canina, felina, equina, ecc... dovrebbe cercare un compromesso tra le richieste del mercato e la salute degli animali, anziché correre dietro alle prime, praticando una selezione scellerata. Molti sicuramente lo fanno, ma altri no e non so quanto gli acquirenti premino i primi a scapito dei secondi.

Detto ciò, mi rendo conto che i mici di razza tendenzialmente sono più cagionevoli di salute rispetto ai mici "non selezionati dall'uomo".. soprattutto le razze in cui si è estremizzato un certo fattore non naturale (orecchie ritorte o piegate, mici nudi, musetti ipertipici schiacciati ecc). Ad es lo scottish fold che attrae molto con quelle orecchie piegate che gli danno l'espressione buffa.. è molto soggetto a varie patologie, certo NON tutti i soggetti sono malati, ma c'è molta più probabilità di avere uno scottish fold malato di cuore o altro che un gatto di strada.. allora, che senso ha allevare scottish fold quando si sa che anche una minima parte di questi mici potrebbero risultare malati?! E' una domanda aperta, la risposta non è facile.. verrebbe da dire che forse sarebbe meglio rinunciare a questo "vezzo" delle orecchie e smettere di riprodurre gatti che, statisticamente, sono più fragili di salute di un gatto "con orecchie normali"..

Questo è il mio pensiero; va bene cercare l'aspetto insolito (del resto anche l'Havana Brown, il gatto dell'Isola di Man, ecc... hanno un aspetto insolito), ma non quando il prezzo da pagare può essere così alto (idem per lo Sphynx che personalmente trovo pure bruttino, ma perché io sono una fanatica dei gatti pelosoni e, per ironia della sorte, non ne ho mai posseduto uno a pelo semi-lungo, a parte Sophie che però era sì probabilmente figlia di un incesto- il veterinario non riusciva a spiegarsi altrimenti perché fosse cresciuta così poco e fosse così cagionevole- e difatti è vissuta pochissimo).

Franziska

06-02-2017, 12:56

Ma infatti, così - senza saper né leggere né scrivere - secondo me l'inbreeding non andrebbe praticato in generale. Per scelta, intendo.
Rimane il fatto che è lecito presupporre che una certa quota di inbreeding ci sia stata ogni volta che veniva al mondo una nuova razza. Anche quelle "naturali", probabilmente sono affiorate perché gli individui si sono inincrociati fra loro, magari per via di un isolamento fisico o fenomeni tipo "collo di bottiglia". Poi è che non so bene come funzioni coi gatti, può darsi che per loro l'inincrocio non sia particolarmente problematico (se non è spinto); per questo mi chiedevo se ci fosse una visione comune della comunità scientifica a proposito dell'argomento.

Anche perché dei cuccioli geneticamente "sporchi" (leggi: con gravi difetti genetici) l'allevatore che se ne fa? Come li piazza? Che fine gli fa fare?
Eh, bella domanda appunto. In teoria se li dovrebbe curare, tenere con se ecc... (cosa che può capitare anche se non fai inbreeding eh. Voglio dire, la sfiga esiste). Nella realtà non voglio pensare a cosa succeda ad alcuni di loro.
Comunque, come ho già detto, sono sicura anch'io che ci siano allevatori seri e coscienziosi e persone (non allevatori, ma "amanti degli animali" che del benessere del gatto se ne strafottono)

Mialuce

06-02-2017, 22:35

EDIT: Aletto occhio perché già ti è saltata la giugulare :D Comunque concordo in pieno. Voglio sperare che il tono molto "distaccato" però di chi ha scritto l'articolo fosse soltanto un modo di scrivere per rendersi più chiara, e non che rifletta esattamente il suo modo di fare allevamento...

Valeria Rossi, l'autrice dell'articolo, è stata (purtroppo è morta poco tempo fa) una grande amante e conoscitrice dei cani. Dei cani in generale, non solo di quelli di razza.
Questa è una canzone che io trovo commoventissima dedicata alla sua Pallina:
https://www.youtube.com/watch?v=ENY7gaFrDyY
Non era certamente il prototipo dell'allevatore di pochi scrupoli, ma l'articolo è scritto per farsi capire anche da chi Mendel non l'ha mai sentito nominare. Quello che descrive è l'aspetto tecnico dell'allevamento, non il cuore che uno ci mette. Lo "scarto" non è certo un cane di minor valore affettivo, ma un cane che non diventerà un riproduttore né diventerà soggetto da expo.
Un allevatore vero, cioè che lo fa continuativamente, non può certo prescindere dalla genetica e dallo standard della razza che alleva.
Del resto, durante le expo stesse si giudicano cani o gatti in base alla bellezza (e bellezza in questo caso vuol dire corrispondenza allo standard), possiamo discutere se sia etico o meno, ma fondamentalmente quello che conta per il cane (che se ne frega di essere giudicato più o meni bello :)) è : come vive quel cane quando non p impegnato in expo quel tot di volte all'anno?

Ho conosciuto tanti allevatori e per me quelli "cattivi" erano quelli per cui il cane non era molto diverso da una mucca. Avevano certamente tutti il/i loro cani di casa, ma gli altri vivevano in box ed erano importanti solo in quanto riproduttori e fonte di guadagno. Ce ne sono tanti, così.
Quelli "buoni" erano quelli per cui i cani erano la loro famiglia: ce ne sono tanti anche così.
Poi, ovvio, l'attenzione al discorso salute. Ad esempio, un discorso che avevo già fatto una volta: nell'alano è molto ricercato il mantello arlecchino. Possono essere arlecchini i figli di nero/arlecchino o di due arlecchini. Nel primo caso ne nasce una piccola percentuale, ma non nascono bianchi. Nel secondo caso, nascono più arlecchini, ma anche bianchi, e i bianchi sono soggetti a diversi problemi di salute, la sordità, ma anche altre patologie congenite.
Ci sono allevatori che pur di aver più arlecchini corrono il rischio di mettere al mondo cuccioli malati che spesso vengono soppressi.
Di sicuro se l'allevamento deve diventare un messo per vivere, sarà molto più facile che l'allevatore abbia pochi scrupoli. Quelli che ho conosciuto io e allevavano bene aveva un altro lavoro e quella era una passione che spesso era un costo più che un guadagno.

Mialuce

06-02-2017, 22:46

Poi è che non so bene come funzioni coi gatti, può darsi che per loro l'inincrocio non sia particolarmente problematico (se non è spinto); per questo mi chiedevo se ci fosse una visione comune della comunità scientifica a proposito dell'argomento.

Non penso proprio che sia il singolo incrocio in inbreeding anche stretto che possa causare danni, ma un uso ripetuto. Credo che in passato se ne facesse molto più uso perché i buoni riproduttori di certe razze erano in numero esiguo.
Sempre per l'alano, mi è capitato di leggere tanti pedigree anche vecchi e negli anni '20, quando la selezione è iniziata seriamente in Italia, c'erano pochi capostipiti da cui discendeva l'intera popolazione, i nomi erano sempre quelli. Oggi non è più così.
Sinceramente, non credo che l'inbreeding sia un grosso problema oggi, penso lo sia molto di più la ricerca dei caratteri estremi.
Oltre agli "scucciolatori", che fanno cucciolate a casaccio senza la minima conoscenza di genetica ecc.

Aletto

07-02-2017, 09:16

.......EDIT: Aletto occhio perché già ti è saltata la giugulare :D Comunque concordo in pieno. Voglio sperare che il tono molto "distaccato" però di chi ha scritto l'articolo fosse soltanto un modo di scrivere per rendersi più chiara, e non che rifletta esattamente il suo modo di fare allevamento...
:353: No no, l'ho fatta controllare: è ancora ben messa!

Ribadisco tutto quanto ho messo in evidenza ieri, perché a mio avviso, non si deve confondere l'amore distorto da una passione dall'amore vero e disinteressato "siccome ti amo tanto ti seleziono per migliorarti (rispetto a cosa? allora così come sei non mi soddisfi!) mentre amo salvare il randagio maltrattato" e tutti salveremmo un animale maltrattato per riportarlo ad una vita degna di essere vissuta. Che sia cane, gatto, mucca o maiale, perché non ci sono animali di serie A e di serie B

Della canzone a Pallina mi ha colpito solo la frase finale INSEGNAMI, (fratello) il resto, seppure impregnato di amore, chi ama e rispetta gli animali lo ha provato.
L'uomo ed il cane sono due facce della stessa medaglia e l'altra faccia ci dice che per capirlo dobbiamo diventare cane per cancellare quell'ego che ci porta a ritenerci detentori assoluti della verità.
Se insieme al tuo cane non sei in grado si sentire l'odore della natura che hai intorno, non ti senti trasportato lontano dal tuo mondo e dalle tue proiezioni, in realtà non sei col tuo cane. Se osservando il tuo gatto non provi la sensazione espansiva del cielo in una stanza, sei solo davanti ad un monitor......
Osservare un cane in un parco....dove io leggo una calma e distesa pianura, lui ondeggia come come su un mare in burrasca, gli odori sono onde che si susseguono e si nascondono in profonde gole del terreno, nel ripetersi della risacca, lui timoniere di un mondo che io non so cogliere. R. Marchesini

Questo è secondo me quello che ci insegna una ricca relazione con loro, ci insegnano a vedere il mondo con i loro occhi. Cogliere e rispettarne l'alterità ci porterà in un mondo dove ancora non siamo mai stati, quello che teniamo sopito e soffocato dentro di noi.
:)

alimiao

07-02-2017, 10:05

Per ritornare all'argomento originario del post, dopo alcuni giorni di attenta riflessione e lettura dei vostri preziosi [-]poemi omerici [/-] post ispirati, sono giunta alle seguenti conclusioni:
- In effetti, le expo feline non sono un luogo in cui il micio si diverte. Sono anche frequentate da molti personaggi per cui il gatto è un oggetto (gli incipriatori di persiani et simili) e l'aspetto estetico/folkloristico prevale ("io ce l'ho strano.. il gatto").
- Ci sono anche delle persone (allevatori) serie che hanno a cuore il benessere dei mici, che frequentano le expo un po' malvolentieri e più che altro perché obbligati dal loro ruolo.

Rimane allora per me un rimpianto: mi piacerebbe che ci fossero delle occasioni in cui gli appassionati di gatti si potessero incontrare per confrontarsi, ascoltare dibattitti su alimentazione, salute, comportamento, dove si potessero incontrare gli artigiani che producono prodotti pet di qualità.. e magari incontrare gli allevatori (senza necessariamente i gatti appresso) per parlare anche con loro delle tematiche che abbiamo discusso nel post, tipo allevare in modo etico, perché allevare razze "innaturali" ecc ecc.

L'unica cosa simile ha cui ho partecipato è stata la fiera Quattrozampe in fiera, però 1. era incentratissima sui cani 2. l'aspetto commerciale era prevalente, c'erano più che altro tutti i "big" del petfood con i loro stand, gli immancabili "esperti" della Royal e poco di nuovo.

linguadigatto

07-02-2017, 10:26

Rimane allora per me un rimpianto: mi piacerebbe che ci fossero delle occasioni in cui gli appassionati di gatti si potessero incontrare per confrontarsi, ascoltare dibattitti su alimentazione, salute, comportamento, dove si potessero incontrare gli artigiani che producono prodotti pet di qualità.. e magari incontrare gli allevatori (senza necessariamente i gatti appresso) per parlare anche con loro delle tematiche che abbiamo discusso nel post, tipo allevare in modo etico, perché allevare razze "innaturali" ecc ecc.

L'unica cosa simile ha cui ho partecipato è stata la fiera Quattrozampe in fiera, però 1. era incentratissima sui cani 2. l'aspetto commerciale era prevalente, c'erano più che altro tutti i "big" del petfood con i loro stand, gli immancabili "esperti" della Royal e poco di nuovo.

un giorno Micimiao sarà promotore del Felifestimiao, un festival felino senza gatti, pieno di congressi di nutrizione felina, etologia, comportamento, malattie, in cui i vet pelandroni saranno deportati in massa per imparare come si trattano gli animali, Zooplus regalerà buoni sconto del 20% a tutti i partecipanti, e alla fine tutti sbronzi di felinità bruceremo su pire di croccantini i fantocci di Royal e Hills. :micimiao29:

SerenaF

07-02-2017, 10:29

Guarda, Mialuce, concordo con molto (se non quasi tutto) di quello che hai scritto; conoscevo anch'io Valeria Rossi, so che era una grande esperta di cani, che ha collaborato ad un ricettario di menu Barf o simili e ho sempre apprezzato, leggendola, il tono umoristico e intelligente dei suoi articoli.
Concordo anche che qualsiasi allevatore, anche il più serio e coscienzioso, deve avere tra i suoi obiettivi l'aderenza dei suoi esemplari agli standard di razza, sennò dopo un po' avrà dei gatti o cani sanissimi, ma non saprà nemmeno più lui cosa sta allevando di preciso; e sottoscrivo che la cartina di tornasole della maggiore o minore serietà e scrupolosità di un allevatore è in primis il modo in cui fa vivere i suoi animali, dove li tiene, come li cura, cosa se ne fa dei cuccioli che non corrispondono agli standard di razza (faccio un esempio: uno Scottish Fold con le orecchie dritte, un Maine Coon un po' troppo gracile senza quella gorgiera così folta, ecc...), come li alimenta, ecc... L'inbreeding è soltanto un tassello di un mosaico molto più grande; talvolta è stato persino usato "a fin di bene" (mi si passi l'espressione): ad esempio dopo la seconda guerra mondiale la razza degli Angora Turchi, che è molto antica, era quasi scomparsa al punto che il governo turco, per salvarla dall'estinzione, aveva fatto internare un gruppo ristretto di fattrici e stalloni negli zoo di Ankara e avviato un programma selettivo di riproduzione che, come rovescio della medaglia, ha avuto il netto privilegiamento del mantello bianco, a dispetto degli altri pattern). Ora, trovo difficile credere che in un frangente come questo, non si sia ricorsi all'incrocio tra esemplari strettamente imparentati.
Il problema che vedo io nell'imbreeding e che me lo fa in buona sostanza aborrire è duplice: 1) da un lato l'impoverimento genetico porta a galla tutti i lati buoni e tutti quelli cattivi di un dato genotipo e, se possiamo essere felici riguardo alla prima cosa, vorrei proprio sapere come vengono gestiti gli esemplari in cui sono emersi gli effetti negativi di questo tipo di incrocio (nel caso di Sophie, ammesso che il veterinario ci avesse visto giusto, quando l'ha dichiarata "figlia di un incesto", la selezione naturale ha risolto la faccenda nel modo più sbrigativo e più doloroso, nonostante i miei tentativi di salvarla), 2) è una partica che si presta facilmente ad un uso pericoloso e talvolta pure scellerato, sia nel caso in cui venga utilizzata come mezzo per fissare e accentuare determinate caratteristiche (vedi il caso dei "cani teacup o toy"; dato che sono palesemente degli esemplari sotto-taglia o fuori standard, se la richiesta del mercato è quella di cani dalle dimensioni sempre più ridotte (o, al contrario, alani sempre più statuari- e speriamo che non si imbocchi una simile china anche per i Maine Coon), cosa c'è di meglio che far incrociare una madre con il suo cucciolo toy per avere la quasi certezza che i figli saranno ugualmente o ancora più toy? Poi c'è la questione- che io trovo semplicemente aberrante- della questione della "pulizia" delle linee di sangue (un'espressione che, come dicevo, starebbe magnificamente in bocca a Josef Mengele o a Goebbels): per testare se una linea di sangue è esente da difetti genetici (e mi viene da pensare che probabilmente l'allevatore sospetta che non lo sia), fai incrociare esemplari consanguinei, di modo che, se non alla prima generazione, al massimo alla seconda o alla terza, i difetti vengono fuori, insomma crei volutamente dei gatti menomati. E qui torniamo alla domanda che mi ero posta più sopra: e poi? Oltre che chiudere quella linea di sangue, che fai dei gattini storpi o con vari deficit che hai fatto nascere per testare la pulizia di quella linea?

SerenaF

07-02-2017, 10:42

un giorno Micimiao sarà promotore del Felifestimiao, un festival felino senza gatti, pieno di congressi di nutrizione felina, etologia, comportamento, malattie, in cui i vet pelandroni saranno deportati in massa per imparare come si trattano gli animali, Zooplus regalerà buoni sconto del 20% a tutti i partecipanti, e alla fine tutti sbronzi di felinità bruceremo su pire di croccantini i fantocci di Royal e Hills. :micimiao29:

Ahahahah, e perché no? Scherzi a parte, quella suggerita da Alimiao sarebbe una convention meravigliosa, anche perché trovo anch'io che molta parte del pet food and care sia rivolta ai cani, tra l'altro con proposte (per quel che riguarda l'alimentazione, ma non solo) molto più di qualità di quelle pensate per i felini. Insomma molto spesso ho l'impressione che i gatti siano, rispetto ai loro cugini cani, un po' delle cenerentole a dispetto della loro diffusione (ci sono più gatti che cani in Italia) e che l'interesse che si ha per loro sia ancora un po' troppo feticistico e legato all'esposizione di razze strane.
Sarebbe anche carina l'idea di una cattery didattica (cioé un omologo gattesco delle fattorie didattiche) in cui piccoli gruppi di bambini vengano portati a vedere i gatti nel loro ambiente (che per forza di cose è quello domestico) e gli si insegni come approciarsi in modo corretto all'animale, cosa bisogna fare per prendersene cura, ecc...

Aletto

07-02-2017, 10:48

.....Sarebbe anche carina l'idea di una cattery didattica (cioé un omologo gattesco delle fattorie didattiche) in cui piccoli gruppi di bambini vengano portati a vedere i gatti nel loro ambiente (che per forza di cose è quello domestico) e gli si insegni come approciarsi in modo corretto all'animale, cosa bisogna fare per prendersene cura, ecc...
Lo fa la SIUA :), sia all'aperto che al chiuso

Xiaowei

07-02-2017, 10:48

SerenaF

07-02-2017, 10:51

Lo fa la SIUA :), sia all'aperto che al chiuso

Interessante; ma fa seminari in tutte le città italiane? :)

Aletto

07-02-2017, 11:16

Interessante; ma fa seminari in tutte le città italiane? :)

Credo si tengano a Naurama, fortunati i bimbi che vivono lì vicino, mi pare ci siano altri video oltre questo, ed anche sui cani
https://www.youtube.com/watch?v=WYwK-VR2j0c

Mo basta che sembra pubblicità alla zooantropologia :confused:

morghi

07-02-2017, 12:38

Scusate mi sono persa, sono intervenuta circa 400 messaggi fa e adesso ho provato a leggere un pò tutto ma non ho così tanto tempo! :eek:

Però, essendo io allevatrice, mi preme intervenire su quanto scritto da SerenaF sull'inbreeding..... ti quoto al 1000%!!!!!!
L'inbreeding è una pratica abbastanza comune e assolutamente DELETERIA!!!!
Ok lo standard, ok determinate caratteristiche, ok il gatto bello che vince al Best in Show, ma mi dispiace.... la salute prima di tutto!!!!
Accoppiare consanguinei (magari con totlae ineseperienza), vuol dire fare un MACELLO! I geni recessivi delle malattie genetiche che magari manco si conoscono, vengono fuori come funghi! Ed ecco che voitlà! come minimo disastro otteniamo gatti senza una percentuale minima di difese immunitarie, come massimo disastro troviamo cose indecorose: dalla cardiomiopatia, alla osteogenesi imperfetta, a nodi sulla spina dorsale, carenza di piruvato-chinasi e chi più ne ha più ne metta!

Solo malati di mente lavorano con inbreeding maggiori o uguali al 25%!!!!!!!

Anubi

07-02-2017, 12:55

alimiao

07-02-2017, 13:22

Solo malati di mente lavorano con inbreeding maggiori o uguali al 25%!!!!!!!

ma il futuro padrone come fa a tutelarsi? c'è una legge/regolamento che stabilisce il limite massimo di inbreeding, o bisogna sperare che l'allevatore non sia un malato di mente?

non è semplice per un privato controllare i pedigree (sempre che li abbia in mano prima di acquistare il cucciolo) e verificare l'inbreeding, la linea di sangue ecc ecc.. alla fine bisogna fidarsi dell'istinto e di quello che dice l'allevatore..

morghi

07-02-2017, 13:26

Grazie per i chiarimenti...mi chiedevo anch'io quale fosse il limite massimo accettabile (per tutelare la salute del micio) della percentuale di inbreeding!.
Questo argomento mi interessa moltissimo dato che un mio grande sogno sarebbe quello di allargare la famiglia con un Maine Coon e mi sto informando il più possibile sulla razza e sul mondo dell'allevamento per essere sicura di fare la scelta più giusta!

25% è già altissima.... nei Maine Coon cerca di non superare il 15-17%, se poi hai bisogno di consigli chiedi pure ;)

morghi

07-02-2017, 13:28

Anubi

07-02-2017, 13:33

25% è già altissima.... nei Maine Coon cerca di non superare il 15-17%, se poi hai bisogno di consigli chiedi pure ;)

Grazie mille per la disponibilità! :)

Mialuce

07-02-2017, 13:53

"siccome ti amo tanto ti seleziono per migliorarti (rispetto a cosa? allora così come sei non mi soddisfi!) mentre amo

Non capisco bene questo passaggio. Nel senso, l'allevamento è (anche) selezione, che serve per mantenere o migliorare delle caratteristiche. Se vediamo foto di cani o gatti di razza di un secolo fa sono abbastanza diversi da quelli odierni. Gli standard hanno subito degli aggiustamenti nel corso degli anni. All'interno dello standard, ogni allevatore ha un'idea di cosa per lui è "più bello".
Nel caso dell'alano, è più bello longilineo tendente al levriero o pesante tendente al molosso? Sempre all'interno dello standard, ho visto cani molto diversi tra di loro, a seconda di quello che l'allevatore perseguiva e spesso ci sono differenze nelle diverse nazioni.
Questo è l'allevamento. Poi potremmo discutere se sia giusto o meno allevare, è un discorso lunghissimo :), se sia un bene o meno che le razze esistano. Le razze in natura non esisterebbero o comunque sarebbero molto diverse da quelle che siamo abituati a vedere. E' un bene o un male?
Ma è evidente che l'allevamento non può prescindere da un'idea di selezione.
Bisogna vedere in che direzione va questa idea, se nella ricerca di caratteristiche dannose alla salute (e purtroppo ne abbiamo tanti esempi), se tiene conto del benessere dell'animale o meno.
Io ad esempio non credo che comprerò più un'animale di razza, anche se mio figlio ogni tanto mi stressa con un'animale che vorrebbe lui (un persiano normotipo, un volpino...), ma non sono contraria per principio.
Però, se un allevatore seleziona gli animali, i privati dovrebbero selezionare gli allevatori :), premiare quelli che allevano cani in salute, trattandoli bene, ecc.
Noi ad esempio prima di prendere il primo alano abbiamo letto libri, visitato expo, parlato con tanti allevatori e privati e siamo andati a vedere dove i cani vivevano. Appurato che come lei allevava mi piaceva, l'abbiamo comperato lì. E siamo stati sottoposti anche noi a una "selezione", il fatto di fare poche cucciolate permette di scegliere l'acquirente, se scuccioli come un matto quello che ti importa è darli via, non importa a chi.
Scusate il poema :D

Mialuce

07-02-2017, 14:03

Serena, sono anch'io d'accordo con te. Non avrei saputo dirti una percentuale, ma è evidente che l'inbreeding, come quasi tutto del resto, non è IL MALE in sé, ma dipende da come viene usato.
Sul suo uso come "pulizia delle linee" non saprei che dire perché non ho mai conosciuto o sentito di nessuno che lo facesse. Probabilmente (ma non lo so di certo) era una pratica che si faceva in passato quando le linee di sangue non erano ancora ben conosciute.

alimiao

07-02-2017, 14:03

SerenaF

07-02-2017, 14:14

ma il futuro padrone come fa a tutelarsi? c'è una legge/regolamento che stabilisce il limite massimo di inbreeding, o bisogna sperare che l'allevatore non sia un malato di mente?

non è semplice per un privato controllare i pedigree (sempre che li abbia in mano prima di acquistare il cucciolo) e verificare l'inbreeding, la linea di sangue ecc ecc.. alla fine bisogna fidarsi dell'istinto e di quello che dice l'allevatore..

Ho dato un'occhiata ad alcuni pedigree online e di solito viene indicata la percentuale di inbreeding in alto (poi non so se siano tutti uguali o se esista un formato standard e se la percentuale di inbreeding sia obbligatorio dichiararla); la prima cosa che mi aspetto da un allevatore un po' serio è che mi faccia vedere il pedigree del gatto che mi cede o, per lo meno, se si tratta di un cucciolo, quello dei genitori.
Su come leggere e capire una linea di sangue confesso di essere non ignorante, di più, molto di più!

Tra l'altro, per riagganciarmi a quello che diceva Mialuce nell'ultimo post, secondo me la selezione dovrebbero farla anche i giudici di gara; per esempio, se fossero esclusi automaticamente dalle expo tutti i gatti che, indipendentemente dalla loro morfologia, presentassero una percentuale di inbreeding maggiore o uguale al 20%, magari alcuni allevatori un po' disonesti perderebbero il vizio.

Franziska

07-02-2017, 14:20

Mi ri-autoquoto (ma quanto sono egocentrica :261: )
Ma ad esempio ci sono dei limiti prestabiliti sulle percentuali di inincroci che si possono fare? Ci sono dei pareri scientificamente condivisi su quanto "lontano" dovresti andare nell'albero genealogico per fare gli incroci?

Solo malati di mente lavorano con inbreeding maggiori o uguali al 25%!!!!!!!
Ooooh, ecco che qualche risposta salta fuori :253:
Posto che, quindi, non ci sono vere e proprie regole, ma un codice etico e di buon senso che dovrebbe essere seguito dagli allevatori; se hai tempo/voglia ti andrebbe di dare il tuo parere ed eventualmente anche di spiegare alcuni dettagli? (senza impegno, chiaramente)

Io, ad esempio ho trovato questa spiegazione (tecnica) del coefficiente di inbreeding (COI) su QUESTO SITO (http://www.tipresentoilcane.com/2011/11/07/la-cucciolata-presa-sul-serio-parte-seconda-la-consanguineita/) sempre di questa Valeria Rossi, nello specifico lei parlava di cani ma a quanto ho capito sono un valido spunto anche per il gatto, no?

Il coefficiente di inbreeding, chiamato F dal suo inventore Wright (che lo formulò negli anni ’20), viene invece chiamato comunemente COI dagli allevatori (malignata: almeno da quelli che sanno che esiste!) e si calcola così:

F X = S [(½) n + n’ + 1 ] (1+FA)

Laddove:
Fx è il coefficiente di consanguineità di X
n è il numero di generazioni che separano il padre di X da un antenato A, comune sia al padre che alla madre di X
n’ è il numero di generazioni che separano la madre di X dallo stesso antenato comune A
S è la sommatoria dei contributi diversi dovuti a ciascun ascendente comune
FA è il coefficiente di consanguineità dell’ascendente comune A (nel caso sia esso stesso inincrociato)

Ovviamente, da un ipotetico accoppiamento madre x figlio, i prodotti saranno consanguinei per il 25%…ma se una figlia di questa cucciolata venisse nuovamente accoppiata con il padre, la consanguineità salirebbe al 37,5%, e via aumentando se si continuasse ad accoppiare il maschio originale con nipoti, bisnipoti e così via.

C’è un limite invalicabile al coefficiente di consanguineità?
Teoricamente no, se si fosse sicuri di usare solo soggetti sani al 100%: ma siccome abbiamo visto che questo in pratica non avviene mai, la prudenza suggerisce normalmente di tenersi entro il 12-15%.
E’ importante ricordare che non ha molto senso limitarsi ad esaminare padre e madre di una cucciolata, perché il COI potrebbe salire vertiginosamente nel caso in cui questi due soggetti derivassero a loro volta da inbreeding: così come ha poco senso esaminare soggetti oltre la quinta-sesta generazione, perché il loro contributo genetico diventa pressoché ininfluente.

Io ho segnato in grassetto le cose interessanti :p (secondo me). Cioè il fatto che, se ho capito bene, il COI tiene conto di eventuali inbreeding già avvenuti, giusto?
L'avviso di prudenza di tenersi entro il 12-15% (qui intende per decidere se inincrociare o meno, però) è secondo te da considerarsi una buona indicazione in generale?
Ma, così, tanto per capirsi: esistono gatti che abbiano un COI pressoché nullo?

Poi avrei un'altra domanda: quando si parla di "linea di sangue" si intende, praticamente, una serie di individui ("passati" e presenti :p ) che hanno nel loro albero genealogico un particolare antenato comune o ho frainteso?
Per adesso la smetto :253: ovviamente se volete possiamo affrontare questa discussione in un topic apposito... Mi rendo conto di aver fatto un gran casino ed aver fatto deviare l'argomento almeno ogni volta che sono intervenuta :51:

RIEDIT: SerenaF abbiamo scritto insieme, comunque
per riagganciarmi a quello che diceva Mialuce nell'ultimo post, secondo me la selezione dovrebbero farla anche i giudici di gara; per esempio, se fossero esclusi automaticamente dalle expo tutti i gatti che, indipendentemente dalla loro morfologia, presentassero una percentuale di inbreeding maggiore o uguale al 20%, magari alcuni allevatori un po' disonesti perderebbero il vizio.

SerenaF

07-02-2017, 14:25

purtroppo quello che scrivi è verissimo.... però intanto se un privato lo sa, può chiedere la % di inbreeding di quel accoppiamento, e nessuno può negarglielo perchè viene calcolato immediatamente grazie a un database di un sito americano che si chiama pawpeds.

se qualcuno vuole posso spiegare come funziona....

PS: purtroppo e sottolineo purtroppo, non c'è nessun regolamento che stabilisce un limite massimo di inbreeding

A me interesserebbe molto capirne qualcosa di più; personalmente impazzisco per i Maine Coon (lo sapete tutti, credo) e anche per le altre grandi razze nordiche a pelo semi-lungo (Siberiani e Norvegesi delle Foreste, che tra l'altro hanno il pregio di essere tutt'e tre razze naturali, quindi l'intervento dell'uomo è stato sicuramente meno pesante che in altre razze), ma d'altra parte la mia "etica" e quella della mia famiglia è sempre stata quella di prendere gatti dalla strada, quindi l'unico compromesso che per ora ho raggiunto con me stessa sarebbe tutt'al più di prendere un domani un esemplare già adulto che forse avrebbe meno richieste di un cucciolo. Non lo so, sono combattuta, da un lato non sono pregiudizialmente contraria agli allevamenti, so che ci sono persone che lavorano con scrupolo in mezzo purtroppo ad una marea di scucciolatori, d'altro canto mi dico che non è giusto per un mio vezzo estetico, puntare su un gatto che avrebbe senz'altro molte più chances di trovare una famiglia rispetto ad uno di gattile, per quanto bello quest'ultimo possa essere.
Però, visto che Alimiao mi ha fatto cambiare idea sul mondo dell'allevamento (prima vedevo solo il lato deteriore, come vedevo e ancor oggi vedo in prevalenza il lato deteriore/fanatico delle expo; tenete conto che il mio unico punto di riferimento è stato il vicino di campagna con quella chiavica di siamese, buon anima, ed è attraverso i suoi racconti che mi sono fatta un'idea senz'altro sbagliata), comunque dicevo che visto che Alimiao mi ha fatto cambiare idea, mi piacerebbe capire un po' di più come lavora un allevatore.

Franziska

07-02-2017, 14:40

Serena, sono anch'io d'accordo con te. Non avrei saputo dirti una percentuale, ma è evidente che l'inbreeding, come quasi tutto del resto, non è IL MALE in sé, ma dipende da come viene usato.
Ma anch'io concordo assolutamente sul fatto che non sia IL MALE, anche perché probabilmente è un processo che è avvenuto anche durante la nascita "naturale" delle razze.
Però il fatto che in natura possa avvenire spontaneamente non prescinde dal fatto che sia potenzialmente pericoloso.
E non credo neanche che ci sia un modo "giusto" di usarlo; nel senso che tu, con il gatto davanti, non puoi conoscere il suo genoma e al massimo puoi presupporre che (se ad esempio non c'è mai stato un inbreeding e se non si sono manifestati casi di malattie geneticamente trasmissibili nel suo albero genealogico risalendo fino ad un tot di generazioni) sia abbastanza sicuro farlo. Ma secondo me si parla di "sicurezza" nel decidere se farlo o no, non di "effetti positivi".
Poi, magari, ci può stare che in casi particolari, sia diciamo "necessario" per preservare quella data razza, ok, però ecco secondo me se puoi andartene all'altro capo del mondo per prendere un gatto che non abbia un legame di parentela col tuo secondo me è meglio, mettiamola così. Poi aspetto anche altri pareri, eh.

E comunque concordo anche sul fatto che ci sono cose altrettanto (o forse più) pericolose, come l'esasperazione di certi tratti morfologici di cui tu stessa hai parlato; è solo che l'argomento mi ha interessata particolarmente perché è più subdolo e salta meno agli occhi, ecco.

PS: mi piacerebbe che in generale cercassimo di non far fare alle razze feline la stessa fine che abbiamo fatto fare alle razze canine :cry: (almeno da quelle che sono le mie - scarse - conoscenze in merito mi sembra che spesso coi cani abbiamo fatto diversi "danni")

morghi

07-02-2017, 14:44

ma quindi uno potrebbe già capire il grado di serietà di un allevatore andando a guardare su pawpeds l'inbreeding dei gatti che ha in allevamento? ;)

PS: ho provato a cercare la percentuale per i miei gatti, ma non risultano nel database.. cosa vuol dire? loro hanno un pedigree ANFI ma so che adesso l'allevatore è passato ad un'altra associazione.. è possibile che i loro pedigree siano stati rimossi dal database pawpeds? :confused:

Beh.... dipende se tu la serietà la basi sulla percentuale di inbreeding... ci sono allevatori molto bravi (sono molto rari) che conoscono per filo e per segno tutte le linee e che possono permettersi di fare inbreeding. C'è tutto il resto degli allevatori, che incrocia quasi random, che sarebbe meglio che tenesse l'inbreeding più basso possibile...

Su pawpeds ci sono solo i pedigree che sono stati inviati dai proprietari, tu puoi mandare una copia del pedigree alla mail segnalata oppure puoi cercare sul database i genitori del tuo gatto

alimiao

07-02-2017, 14:46

Su pawpeds ci sono solo i pedigree che sono stati inviati dai proprietari, tu puoi mandare una copia del pedigree alla mail segnalata oppure puoi cercare sul database i genitori del tuo gatto

Ah ok lo farò. Però non ci sono nemmeno i genitori. :confused:

Mialuce

07-02-2017, 14:49

Poi avrei un'altra domanda: quando si parla di "linea di sangue" si intende, praticamente, una serie di individui ("passati" e presenti :p ) che hanno nel loro albero genealogico un particolare antenato comune o ho frainteso?

Esatto. Qui ad esempio spiega bene cosa intendono gli allevatori per linee di sangue (sono sempre cani, ma vale per gatti, cavalli, mucche...).
http://www.btfci.it/assets/linea_sangue.pdf

Una cosa che invece mi chiedevo, ma che non riesco a trovare data la mia conoscenza minima dell'inglese, è: quanta percentuale di inbreeding hanno razze feline recenti e rare come ad esempio il savannah?

morghi

07-02-2017, 14:54

Io ho segnato in grassetto le cose interessanti :p (secondo me). Cioè il fatto che, se ho capito bene, il COI tiene conto di eventuali inbreeding già avvenuti, giusto?

assolutamente si!

L'avviso di prudenza di tenersi entro il 12-15% (qui intende per decidere se inincrociare o meno, però) è secondo te da considerarsi una buona indicazione in generale?
Ma, così, tanto per capirsi: esistono gatti che abbiano un COI pressoché nullo?

Non sempre purtroppo.... ci sono razze (es. birmani o persiani) dove hanno fatto le peggio cose, e le % di inbreeding sono volenti o nolenti più alte... ci sono razze (non vorrei dire cavolate ma mi sembra i norvegesi) che in media invece hanno % più basse...
Io sono onesta, sono esperta di Maine Coon, le peculiarità delle altre razze le conosco meno. Pressochè nullo no, ma basso si, però appunto dipende dalla razza....

Poi avrei un'altra domanda: quando si parla di "linea di sangue" si intende, praticamente, una serie di individui ("passati" e presenti :p ) che hanno nel loro albero genealogico un particolare antenato comune o ho frainteso?

si esattamente....

Mialuce

07-02-2017, 14:58

Poi, magari, ci può stare che in casi particolari, sia diciamo "necessario" per preservare quella data razza, ok, però ecco secondo me se puoi andartene all'altro capo del mondo per prendere un gatto che non abbia un legame di parentela col tuo secondo me è meglio, mettiamola così. Poi aspetto anche altri pareri, eh.

Indubbiamente oggi, con la diffusione delle razze, la facilità dei viaggi ecc. questo è un discorso valido e possibile. Immagino che tipo negli anni '20, con le razze meno diffuse e le difficoltà dei viaggi fosse un po' più difficile. La "mia" allevatrice diceva che i primi amanti degli alani andavano il Germania alla ricerca di linee di sangue, ma una volta avuta una cucciolata era ovvio che si ricorresse ad un certo inbreeding. Ed era perlopiù gente ricca che poteva permettersi un viaggio per fare una monta :)

Del resto anche in natura ci sono esempi di razze nate per un certo inbreeding spontaneo. Penso ad esempio ai Manx, non è una razza spontanea nata dall'isolamento geografico e quindi una restrizione della variabiità genetica? Poi ovviamente nell'allevamento c'è la selezione dell'uomo e manca invece quella naturale: certe razze (penso a quelle canine, dove appunto la selezione è stata pesante) non sopravviverebbero in natura, la selezione naturale eliminerebbe in breve certe caratteristiche.

morghi

07-02-2017, 15:00

Non lo so, sono combattuta, da un lato non sono pregiudizialmente contraria agli allevamenti, so che ci sono persone che lavorano con scrupolo in mezzo purtroppo ad una marea di scucciolatori, d'altro canto mi dico che non è giusto per un mio vezzo estetico, puntare su un gatto che avrebbe senz'altro molte più chances di trovare una famiglia rispetto ad uno di gattile, per quanto bello quest'ultimo possa essere.
Però, visto che Alimiao mi ha fatto cambiare idea sul mondo dell'allevamento (prima vedevo solo il lato deteriore, come vedevo e ancor oggi vedo in prevalenza il lato deteriore/fanatico delle expo; tenete conto che il mio unico punto di riferimento è stato il vicino di campagna con quella chiavica di siamese, buon anima, ed è attraverso i suoi racconti che mi sono fatta un'idea senz'altro sbagliata), comunque dicevo che visto che Alimiao mi ha fatto cambiare idea, mi piacerebbe capire un po' di più come lavora un allevatore.

Serena, un gatto di razza non si prende per un proprio vezzo estetico perchè, sono onesta, i Maine Coon sono splendidi ma la loro maggiore "bellezza" è quella caratteriale.... Ogni razza ha delle sue peculiarità (sia in positivo che in negativo) che vanno dal carattere, al modo di vivere, al modo di rapportarsi con l'uomo, al vivere la quotidanietà. Io credo che sia decisamente errato scegliere un gatto di razza per la sua estetica...
Quando vengono a casa mia, la prima domanda è "ma a quanti kg arrivano????" e vabè.... allora io con tutta la calma del mondo inizio a spiegare dalla A alla Z cosa vuol dire avere un Maine Coon in casa... Tutti quelli che hanno preso cuccioli da me, dopo qualche mese mi dicono: "avevi ragione... il Maine Coon non è un gatto, è un Maine Coon".
Questo ovviamente vale per tutte le razze, ognuna di loro è caratterizzata da peculiarità diverse...

morghi

07-02-2017, 15:03

Ah ok lo farò. Però non ci sono nemmeno i genitori. :confused:

allora manda via mail il pedigree dei tuoi gatti così nel giro di max un mese saranno pubblicati e poterai calcolare l'inbreeding

linguadigatto

07-02-2017, 15:15

Ma secondo me si parla di "sicurezza" nel decidere se farlo o no, non di "effetti positivi".

totalmente d'accordo.

secondo me se puoi andartene all'altro capo del mondo per prendere un gatto che non abbia un legame di parentela col tuo secondo me è meglio, mettiamola così. Poi aspetto anche altri pareri, eh.

io mi chiedo: è meglio per chi? per la linea di sangue, forse si. per il gatto che deve farsi sballottare qua e là, certamente no. per me continua a non valerne la pena... per noi l'allevamento è un bel gioco ma per i gatti, anche se hanno la fortuna di essere gestiti dal più coscienzioso tra gli allevatori, resta sempre un'incombenza che genera situazioni stressanti e che non sceglierebbero mai spontaneamente.

Franziska

07-02-2017, 15:45

Marialuce grazie mille del link!
Morghi, grazie delle info... Ma quindi mi sorge spontanea una domanda :p un allevatore che vuole prendere dei riproduttori chiedendo il pedigree chiede, in parole povere, un albero genealogico giusto? Ma esiste una specie di database (o qualcosa di simile) che permette di vedere, nell'albero genealogico del proprio gatto, che malattie ci sono state? Un po' come si fa negli esercizietti di genetica tipo questo? :p

http://www.hosting.universalsite.org/thumb-genopro8-91AE_5899E757.jpg

Perché altrimenti un allevatore su cosa si può basare per capire se è il caso di usarlo come riproduttore o meno?

Non lo so, sono combattuta, da un lato non sono pregiudizialmente contraria agli allevamenti, so che ci sono persone che lavorano con scrupolo in mezzo purtroppo ad una marea di scucciolatori, d'altro canto mi dico che non è giusto per un mio vezzo estetico, puntare su un gatto che avrebbe senz'altro molte più chances di trovare una famiglia rispetto ad uno di gattile, per quanto bello quest'ultimo possa essere.
Ti capisco. Io sono venuta a conoscenza da non molto tempo del ragdoll (razza niente affatto "naturale", infatti vorrei anche un po' approfondire. Non credo che sia un gatto-cane -definizione che mi fa innervosire- né che sia poi così diverso nelle manifestazioni d'affetto da tanti europei/razza mista) però non so, mi ha colpita. In realtà sono sempre stata attratta anche io anche dai siberiani e dai norvegesi delle foreste, ma - ripeto - finora sono stati pensieri che mi hanno sfiorata, non ho approfondito molto. Però quando ci penso un pochino più seriamente mi afferra sempre il pensiero "ma se invece togliessi dalla strada un randagio in più?"

o mi chiedo: è meglio per chi?
Beh, diciamo per i figli di quel gatto credo :p . Sì, comunque per la linea di discendenza, e certo è vero che il gatto in se per se non sarebbe molto felice di essere portato da un capo del mondo all'altro...

morghi

07-02-2017, 15:55

Marialuce grazie mille del link!
Morghi, grazie delle info... Ma quindi mi sorge spontanea una domanda :p un allevatore che vuole prendere dei riproduttori chiedendo il pedigree chiede, in parole povere, un albero genealogico giusto? Ma esiste una specie di database (o qualcosa di simile) che permette di vedere, nell'albero genealogico del proprio gatto, che malattie ci sono state? Un po' come si fa negli esercizietti di genetica tipo questo? :p

Nei pedigree Anfi c'è specificato (parlo sempre di Maine Coon) test genetico HMC ed esito ecocardio che deve essere ripetuto ogni due anni. Nelle altre razze invece sono specificati gli esiti delle malattie genetiche a cui la razza è soggetta e per cui esiste un test genetico. Ma questo lo fa solo Anfi, le altre associazioni non richiedono i test (nel senso che non sono obbligatori).
Ora giustamente tu mi chiedi.... e come cappero fa un allevatore a sapere se nelle linee di quel gatto ci sono nascoste malattie genetiche? ehhhhhhh non è facile risponderti.... un allevatore coscienzioso studia studia studia.... legge pedigree... conosce le problematiche che hanno sviluppato alcuni gatti e si fa una sua tabella mentale...
Io per esempio ho tutto un grosso database mio personale in cui ho segnato tutte le linee che portano determinate malattie genetiche....
Però è ovvio che per fare questo ci vuole esperienza.... e voglia, tanta voglia di studiare... e poi non basta nemmeno quella perchè la sfortuna è sempre dietro l'angolo...
Ti dico solo che per comprare l'ultimo mio riproduttore, escludendo TOT linee di sangue e ricercando un inbreeding non troppo alto, ci ho messo più di un anno!!!!! e ovviamente non l'ho preso in Italia....

Franziska

07-02-2017, 16:20

Io per esempio ho tutto un grosso database mio personale in cui ho segnato tutte le linee che portano determinate malattie genetiche....
Però è ovvio che per fare questo ci vuole esperienza.... e voglia, tanta voglia di studiare... e poi non basta nemmeno quella perchè la sfortuna è sempre dietro l'angolo...
Ti dico solo che per comprare l'ultimo mio riproduttore, escludendo TOT linee di sangue e ricercando un inbreeding non troppo alto, ci ho messo più di un anno!!!!! e ovviamente non l'ho preso in Italia....
Insomma, è una giungla quindi :eek:
Anche perché quindi per sapere se i genitori/nonni/zii/prozii ecc di quel gatto si sono ammalati di qualche malattia geneticamente trasmissibile (poi il fatto che ancora nessuno si sia ammalato non esclude che non sia stato "****" e comunque non tutte sono malattie monogeniche a penetranza completa) praticamente uno deve chiedere all'allevatore che gli venderebbe il gatto, no? E non è neanche detto che questo allevatore si sia preoccupato di verificare a sua volta i genitori, nonni, zii di quel suo stesso gatto. Quindi devi in un certo senso "fidarti", immagino e non si sa neanche fino a che generazione si può risalire, no? Insomma un vero casino :shy:

Se per lo meno fosse obbligatorio registrare in ogni pedigree anche le malattie (ovviamente diagnosticate) di cui ha sofferto ogni componente sarebbe un passo avanti. Non una certezza, naturalmente; ma già (insieme alla percentuale di inbreeding del gatto - che in realtà se si può analizzare in toto l'albero genealogico acquista importanza relativa) e magari ai test genetici disponibili uno un po' di certezze in più le avrebbe.

SerenaF

07-02-2017, 17:25

Serena, un gatto di razza non si prende per un proprio vezzo estetico perchè, sono onesta, i Maine Coon sono splendidi ma la loro maggiore "bellezza" è quella caratteriale.... Ogni razza ha delle sue peculiarità (sia in positivo che in negativo) che vanno dal carattere, al modo di vivere, al modo di rapportarsi con l'uomo, al vivere la quotidanietà. Io credo che sia decisamente errato scegliere un gatto di razza per la sua estetica...
Quando vengono a casa mia, la prima domanda è "ma a quanti kg arrivano????" e vabè.... allora io con tutta la calma del mondo inizio a spiegare dalla A alla Z cosa vuol dire avere un Maine Coon in casa... Tutti quelli che hanno preso cuccioli da me, dopo qualche mese mi dicono: "avevi ragione... il Maine Coon non è un gatto, è un Maine Coon".
Questo ovviamente vale per tutte le razze, ognuna di loro è caratterizzata da peculiarità diverse...

Qui devo ammettere che emerge tutta la mia ignoranza in fatto di razze di gatti, come pure il mio "imprinting" da proprietaria di frittimisti: da un lato non ho mai visto da vicino un gatto di razza (e per ironia della sorte l'unico che abbia incontrato, il famoso siamese di cui vi ho ormai parlato in lungo e in largo, pur essendo purissimo, aveva un carattere esattamente opposto a quello che hanno in genere i siamesi: molto mite, fifone, remissivo, per nulla possessivo, miagolava poco, a differenza della sorellastra- l'altro gatto simil-siamese che gli avevano preso per compagnia e che si produceva in performances tenorili). Insomma, da ignorantona, mi fermo ovviamente all'aspetto estetico (è quello che mi colpisce in una fotografia e fa scattare la scintilla: difficilmente arriverei a sdilinquirmi per un Exotic anche se poi magari, come carattere, è il gatto più adatto a me); con questo non dico che non ci si debba informare anche sul temperamento, infatti quando adotto un gatto, cerco di capire sia qual è la sua personalità, sia soprattutto qual è stata la sua storia passata e se quindi potrebbe trovarsi bene da noi o finirebbe per annoiarsi/stressarsi...
Insomma, per le mie passate esperienze, il carattere è sempre stato qualcosa di strettamente individuale e una sorpresa per tutti i gatti che ho avuto fin qui, che fossero entrati nella mia vita da adulti o da cuccioli. Ecco perché mi riesce difficile pensare che ad una data razza corrisponda un certo temperamento, perché per i randagi non è così, mentre invece è ovvio che lo sia nei gatti di razza, dato che la selezione ha lavorato anche su quello.
Poi dicevo quella per i Maine Coon è una folgorazione legata all'aspetto fisico (l'altra sera ho visto lo stallone di un allevamento, nero solido e sono rimasta ipnotizzata con la mascella cascante: troppo bello per descrivervelo, aveva qualcosa di mistico), magari approfondendo meglio la descrizione della razza e avendo la possibilità di incontrarne uno dal vivo, scopro che non è il gatto che fa per me, perché troppo cozza o troppo possessivo: chissà... :D

alimiao

07-02-2017, 19:59

Insomma, è una giungla quindi :eek:
Anche perché quindi per sapere se i genitori/nonni/zii/prozii ecc di quel gatto si sono ammalati di qualche malattia geneticamente trasmissibile (poi il fatto che ancora nessuno si sia ammalato non esclude che non sia stato "****" e comunque non tutte sono malattie monogeniche a penetranza completa) praticamente uno deve chiedere all'allevatore che gli venderebbe il gatto, no? E non è neanche detto che questo allevatore si sia preoccupato di verificare a sua volta i genitori, nonni, zii di quel suo stesso gatto. Quindi devi in un certo senso "fidarti", immagino e non si sa neanche fino a che generazione si può risalire, no? Insomma un vero casino :shy: .

secondo me l'altro problema vero è che (a quanto mi pare di capire) il mondo degli allevatori non è facile, è pieno di gelosie, invidie, intrallazzi vari, alleanze e guerre sante, quindi la cosa difficile è - sempre secondo me - che un allevatore sia completamente sincero in queste faccende.. ad es, nel caso del Maine coon, mettiamo il caso che un allevatore novellino ma in buona fede si sia indebitato per andare a comprare lo stallone x o la fattrice y spendendo tutti i suoi risparmi, e poi salti fuori che sono portatori di HMC o altri problemi.. secondo voi lo va a dire ai quattro venti? della serie "scusate, ho preso la cantonata, non avevo studiato bene le linee di sangue, adesso però che faccio?! almeno una cucciolata gliela faccio fare?!". Cioè questo qui ci perde la faccia, quindi secondo me al 99% se ne starà zitto, sia con altri allevatori che con i potenziali acquirenti.. o no?

SerenaF

07-02-2017, 20:30

ad es, nel caso del Maine coon, mettiamo il caso che un allevatore novellino ma in buona fede si sia indebitato per andare a comprare lo stallone x o la fattrice y spendendo tutti i suoi risparmi, e poi salti fuori che sono portatori di HMC o altri problemi.. secondo voi lo va a dire ai quattro venti? della serie "scusate, ho preso la cantonata, non avevo studiato bene le linee di sangue, adesso però che faccio?! almeno una cucciolata gliela faccio fare?!". Cioè questo qui ci perde la faccia, quindi secondo me al 99% se ne starà zitto, sia con altri allevatori che con i potenziali acquirenti.. o no?

Premessa: ma l'HMC come si diagnostica? C'è un gene rilevabile con un esame del sangue? Oppure si fanno diverse ecocardiografie distanziate nel tempo? Nel primo caso, se madre e padre sono negativi, non capisco come il figlio acquistato dal nostro novellino per avviare il suo allevamento possa essere affetto da HMC, nel secondo caso in effetti è più subdolo. Però si suppone che un allevatore, per quanto alle prime armi, sia più smaliziato di un normale compratore/appassionato della razza.

Comunque per risponderti, credo se ne stia zitto.
Fra l'altro mi viene in mente di aver letto (non so più se in questo o su un altro forum) di un'allevatrice di persiani che aveva reagito con estrema veemenza di fronte alla notizia di un suo cucciolo ammalatosi di Fip. Ecco, mi chiedo, se un allevatore scopre (o sospetta) in seguito alla morte di un cucciolo venduto, che alcuni (o tutti) i suoi riproduttori siano positivi al Coronavirus (non so se vengano testati; in genere il test per il Coronavirus ha poco senso nei mici di casa, che però non sono destinati alla riproduzione, mentre quelli di allevamento ovviamente sì, quindi può darsi che faccia parte del pannello di esami a cui vengono sottoposti di routine e che pertanto non sia possibile che un loro cucciolo si ammali di Fip per aver contratto la forma benigna del virus mentre era ancora in allevamento) e che quindi potrebbero trasmetterlo alla discendenza e questa a sua volta potrebbe morire di Fip, se il virus muta, che cosa dovrebbe fare? Sterilizzare i suoi gatti, darli via e ricominciare da zero dopo un periodo di quarantena? Oppure, come nel caso del novellino, se ne frega e va avanti con le sue linee di sangue portatrici del coronavirus?

Aletto

07-02-2017, 21:51

.....Ribadisco tutto quanto ho messo in evidenza ieri, perché a mio avviso, non si deve confondere l'amore distorto da una passione dall'amore vero e disinteressato "siccome ti amo tanto ti seleziono per migliorarti (rispetto a cosa? allora così come sei non mi soddisfi!)
Mi autocito per rispondere @ Mialuce ed era rivolto agli allevatori senza scrupoli e a quelli che li considerano macchine cartesiane ed anche a quelli che per motivazioni della specie umana hanno questa passione distorta.

:o
Sono abbastanza allucinata:.........Invito però gli appassionati a provare per conto proprio a fare qualche simulazione....P.S. Chi conosce un allevatore serio se lo tenga stretto...
....e mi ricito perché una frase del genere sul web, dove non si ha la minima idea di chi la leggerà, può avere conseguenze devastanti, sia a livello della percezione dell'animale che arriva da tutto il link sia a livello dell'invito a provare questo ed altro che chiunque potrebbe stoltamente intraprendere
Sarà stata sicuramente una brava persona, ma queste cose, se ami gli animali, sul web non si scrivono alla leggera

Per quanto riguarda l'allevatrice di cui mi sono fidata e di cui continuerò a fidarmi, scrive a chiare lettere anche i nomi dei laboratori presso cui fa eseguire i test PK-def e PRA e dove si trovano, ed altrettanto a chiare lettere le collaborazioni internazionali di cui si avvale.
Ho impiegato almeno un annetto documentandomi e spaccandomi la testa su quei nomi assurdi dei gatti di vari allevamenti cercando di capire la provenienza degli avi prima di decidere di rivolgermi a lei, oltre i venti e passa anni passati saltuariamente a prendere in considerazione la scelta di quella razza. Decisamente troppo tempo :shy:

Mialuce

08-02-2017, 02:08

Mi autocito per rispondere @ Mialuce ed era rivolto agli allevatori senza scrupoli e a quelli che li considerano macchine cartesiane ed anche a quelli che per motivazioni della specie umana hanno questa passione distorta.

:o

....e mi ricito perché una frase del genere sul web, dove non si ha la minima idea di chi la leggerà, può avere conseguenze devastanti, sia a livello della percezione dell'animale che arriva da tutto il link sia a livello dell'invito a provare questo ed altro che chiunque potrebbe stoltamente intraprendere
Sarà stata sicuramente una brava persona, ma queste cose, se ami gli animali, sul web non si scrivono alla leggera

Aletto, mi pareva evidente che con quella frase Valeria Rossi intendesse: prendere carta e penna e provare a rifarsi per conto proprio gli esempi che ha fatto lei :D. Infatti ha usato il temine "simulazione". Non intendeva certo consigliare di provare ad incrociare davvero cani con qualche probabile gene recessivo dannoso per provare se davvero funziona così :).
Vedeva gli scucciolatori, ma anche gli allevatori poco seri, come fumo negli occhi.
In quanto alla percezione dell'animale, non può arrivare certo da un articolo che spiega la modalità di trasmissione dei geni, che per forza di cose usa parole tecniche. Arriva però da tutti gli altri articoli del sito che parlano di alimentazione, di comportamento, ecc.ecc. nei quali il rispetto e l'amore per i cani non mancano mai.
Un allevatore serio non può prescindere dalle regole della genetica, che sono quelle e sono anche fredda matematica, ma questo non ha nulla a che vedere con l'amore che prova per gli animali.
Gli allevatori (parlo di quelli seri) hanno, oltre all'amore per gli animali, una passione per la razza che allevano, sono due cose diverse ma parallele.
"Selezionare per migliorare" non è antitesi con l'amore, è allevamento. L'allevatore non può allevare senza tenere conto dello standard di razza. Scegliere chi riprodurre e chi no fa parte della selezione.

Aletto

08-02-2017, 07:41

Aletto.....Un allevatore serio non può prescindere dalle regole della genetica...... ma questo non ha nulla a che vedere con l'amore che prova per gli animali.....
Gli allevatori (parlo di quelli seri) hanno, oltre all'amore per gli animali, una passione per la razza che allevano, sono due cose diverse ma parallele.
"Selezionare per migliorare" non è antitesi con l'amore, è allevamento. L'allevatore non può allevare senza tenere conto dello standard di razza. Scegliere chi riprodurre e chi no fa parte della selezione.
Nessuno penso abbia detto che un allevatore serio possa prescindere dalla genetica e non ami gli animali, ma penso che la doppia vita emotiva tra allevamento ed amore possa portare alcuni a propendere per l'una o l'altra perché, come dici, sono parallele e destinate a non incontrarsi per definizione, quindi o scegli una strada o l'altra. Se scegli l'amore ed il rispetto sei un allevatore coi fiocchi, diversamente no.
Penso che ora sia stata più chiara :)

https://www.google.it/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fcdn.tipresentoilcane.co m%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F04%2F06081231%2Finbreed ing1.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.tipresentoilcane.com%2F 2011%2F04%2F28%2Fgenetica-linbreeding%2F&docid=fHfDaMdHsS_IdM&tbnid=yBz4sVOfse_T3M%3A&vet=1&w=600&h=469&bih=662&biw=1366&q=genetica%20inbreeding&ved=0ahUKEwj81Je86__RAhXsB8AKHV4pDGsQMwgcKAAwAA&iact=mrc&uact=8

Ma secondo te, la persona x o y -che va a pennello con la genetica- vede l'immagine con i geni dominanti e recessivi si mette con carta e penna a fare simulazioni? si mette lì a trasferire lettere accoppiandole con quale criterio? e pensa di aver risolto il gioco come sulla settimana enigmistica? Come fa a sapere che nella prima generazione, nella seconda ecc compariranno proprio quelli se non sa che quel patrimonio genetico a sua volta deriva da altri con altri dominanti e recessivi? Deve per forza studiarlo in vivo e non su carta. O l'eugenetica è più semplice della genetica? Pensi che l'individuo x non sia invogliato a rivolgersi all'individuo y che ha il cane della stessa razza e di sesso opposto preso dallo stesso allevamento per far riprodurre il cane e vedere dal vivo che succede non capendo niente lo stesso perché i cuccioli sembrano ok? Perché per sapere se sono ok deve far fare in laboratorio l'analisi del patrimonio genetico risultante.
Quando si danno tali consigli in rete non si sa chi li accoglie.
La genetica è materia assai più complessa di quanto trasmette il link, dove non parlando di malattie genetiche come le malattie mitocondriali o quelle monogeniche o ancora di quelle cromosomiche ed altro, invita a "simulare". E chi oltre all'ABC conosce anche solo la D e la E, lo sa e non si mette con carta e penna a fare "simulazioni" inutili, mentre un lettore inesperto pensa "lo posso fare anche io e ci provo". E' questo il pericolo.

Quel link non mi è piaciuto per questi ed altri motivi. Ciò non toglie che a molti altri sia piaciuto continuando a "selezionare" le persone in base a quanto hanno recepito per diversità di opinioni. Tutto qua :)

SerenaF

08-02-2017, 10:30

Per come la vedo io, che ci piaccia o no, l'allevamento è eugenetica, cioé è rivolto al costante miglioramento di quella razza di cane/gatto/cavallo..., sia nel senso di produrre individui sempre più conformi agli standard o sempre più adatti agli scopi per cui sono stati selezionati (la cosa può non essere equivalente: su una brochure di un'associazione dedicata al riscatto dei greyhound da corsa, ho trovato scritto- e in effetti è vero- che gli esemplari che loro si preoccupano di ricollocare, spesso dal punto di vista della morfologia della razza non sono il massimo, non vincerebbero ad un'esposizione canina, perché chi li ha selezionati non si è preoccupato tanto che avessero le orecchie alla tale distanza, il profilo del naso o quello del dorso in un certo modo, si è preoccupato che corressero veloci), sia in quello di evitare le tare genetiche che possono associarsi a determinati caratteri (vedi la cardiopatia negli Scottish Fold). Potrà, di primo acchito, sembrarci scandaloso, stomachevole, orripilante quello che propone Valeria Rossi, ma penso che qualunque allevatore dotato di un minimo di serietà, si metta a tavolino, con pedigree dei soggetti e testi di genetica alla mano, a fare un bel po' di schemini, tabelle, simulazioni... per decidere chi incrociare con chi.
Ieri mi sono guardata qualche sito di allevamento (e daje, sto diventando una "tossica"); una delle sezioni più ricorrenti, anche se in genere è vuota (immagino per non dare troppi spunti ai concorrenti) è quella dei "Piani": ecco, credo che questo sia veramente il fulcro dell'attività di ogni allevatore, la pianificazione delle cucciolate future, e, quanto più è serio e scrupoloso, tanto più a mio parere dovrebbe dedicarci tempo ed energie.
Chi non fa quelle simulazioni, che a noi possono sembrare esecrabili e forse in un certo senso lo sono anche, è lo scucciolatore: lui incrocia random, senza curarsi della genetica.

morghi

08-02-2017, 11:15

Potrà, di primo acchito, sembrarci scandaloso, stomachevole, orripilante quello che propone Valeria Rossi, ma penso che qualunque allevatore dotato di un minimo di serietà, si metta a tavolino, con pedigree dei soggetti e testi di genetica alla mano, a fare un bel po' di schemini, tabelle, simulazioni... per decidere chi incrociare con chi.

Chi non fa quelle simulazioni, che a noi possono sembrare esecrabili e forse in un certo senso lo sono anche, è lo scucciolatore: lui incrocia random, senza curarsi della genetica.

E' esattamente così!

morghi

08-02-2017, 11:19

Premessa: ma l'HMC come si diagnostica? C'è un gene rilevabile con un esame del sangue? Oppure si fanno diverse ecocardiografie distanziate nel tempo?

Nel Maine Coon c'è un test genetico che rivela solo una mutazione del gene, quando in realtò i le mutazioni pare siano nell'ordine delle decine... Tra l'altro diversi studi scientifici fatti presso la Davis University hanno mostrato che un N/P ha la stessa probabilità di ammalarsi di un N/N.
Detto questo, l'unico modo per vedere se la linea porta o meno l'HCM è testare i riproduttori massimo due volte l'anno... e, ancora una volta, conoscere le linee malate....

Franziska

08-02-2017, 11:26

Premessa: ma l'HMC come si diagnostica? C'è un gene rilevabile con un esame del sangue?
Nel caso dell'HCM credo di si, nel senso che ci sono ALCUNE mutazioni riconosciute su uno o più geni correlate allo sviluppo della patologia; quindi PER QUELLE SPECIFICHE MUTAZIONI su quei geni CHE SONO NOTE (perdonatemi il maiuscolo ma è per sottolineare quante poche certezze abbiamo in generale sule cosiddette "malattie ereditarie") esistono dei test (su cui non sono informata, probabilmente ce ne sarà più di un tipo ma direi che i più "sicuri" - e anche costosi - sono quelli dove di sequenzia il gene in modo che se la mutazione c'è la vedi, comunque di questi test dovrebbero essere note sensibilità e specificità , cioè le probabilità di dare falsi negativi e falsi positiv immagino quindi uno poi trae le sue conclusionii).

Il vero problema, a parte l'efficacia dei test in se per se, è il fatto che in realtà ancora non conosciamo quasi una benemerita cippa del genoma del gatto, o meglio la sequenza ce l'abbiamo, ma:
1. Non sappiamo di preciso ogni singolo gene che funzione ha/cosa codifica, inteso in senso ampio quindi magari è stato individuato il gene X codifica per la proteina Y ma sta proteina Y di preciso che cappero fa? (Semplificando in maniera estrema perché non tutti i geni codificano per proteine e non tutto il DNA rappresenta dei geni, e ancora credo non sia stata risolta la questione del "DNA spazzatura")
2. E sopratutto la proteina Y in che processi interviene, con chi interagisce di preciso, che vie regola eccc eccc...
Siamo ancora in alto mare nell'uomo (nel senso che ogni tanto spunta fuori una proteina "nuova" che fa una cosa "nuova" che non si conosceva) figuriamoci nel gatto.
Capirai che sulle patologie a trasmissione ereditaria non è che sappiamo vita morte e miracoli (secondo me eh, poi magari arriva un genetista specializzato nei gatti che mi smentisce).

Considera che ad es l'HCM (almeno nell'uomo) non è causata da una sola mutazione su un solo gene, ci sono diverse possibili alterazioni che portano allo stesso fenotipo "malato" e per il momento nel gatto ne sono state identificate "un tot" non tutte. Quindi fare il test non ti da nessuna certezza che poi il gatto non sia malato o portatore (adesso non ricordo se nello specifico la mutazione/le mutazioni identificate siano dominanti o recessive). Per es sempre per HCM consigliano ecocardio ogni tot, quindi è già implicito (secondo me perché sono tutte mie deduzioni) che non hanno identificato tutto ciò che può causarla.
Magari per altre patologie -per cui è quasi certo la trasmissione sia ereditaria - non sono stati identificati ancora i geni responsabili nè tantomeno quali sono le mutazioni ricorrenti.
Magari per il momento non sappiamo neanche dell'esistenza di qualcuna di queste malattie a trasmissione ereditaria che affliggono il gatto, questo non lo so.

Altro "problema" è che non tutte le malattie sono monogeniche a trasmissione mendeliana semplice, (cioè gene X mutato ---> malattia Y) nel caso di alcune di esse ci sono una pletora di geni implicati in diversi modi, per cui a seconda delle diverse combinazioni fra più geni "mutati" puoi manifestare un dato fenotipo.
Per non parlare delle malattie a" penetranza incompleta", in cui sono fondamentali i fattori ambientali, per cui anche se hai una predisposizione, mettiamola così, magari non ti ammali mai e nessuno si accorge di nulla... fino alle semplici "varianti polimorfiche"
E la cosa l'ho semplificata molto, eh.

Per cui IMHO un allevatore bravo coscienzioso e serio dovrebbe:
-conoscere e studiare la genetica (le tipologie di trasmissione, legate all'X, autosomiche, legate al DNA mitocondriale ecc..) e tutto quanto c'è di noto e assodato sulle malattie ereditarie (in senso ampio)
-poter risalir (nel senso che le informazioni non dovrebbero essergli negate), per ogni potenziale riproduttore, alla storia familiare (andando quanto più indietro possibile con le generazioni) relativa a ogni potenziale malattia che tipicamente affligge la tale razza (sarebbe forse anche meglio il gatto in generale) per potersi fare un'idea sulla possibilità che il gatto abbia ereditato qualche gene potenzialmente "dannoso"
- avvalersi dei test per tutto ciò che è verificabile e noto
-usare sempre il principio della prudenza, quindi evitare il più possibile inincroci, usare riproduttori che sono il più "lontani" possibili e dove non ci siano le stesse patologie nella propria storia familiare
-non dare per scontato che sei quella razza non soffre di una certa patologia non salti fuori prima o poi
-eccc

Ovviamente queste considerazioni alla luce di quanto ho appreso qui e relative soltanto alla questione delle "tare genetiche", poi un allevatore deve avere anche ben altro...
Io, ad esempio, prima che morghi intervenisse pensavo che fosse già "scontata" la trasparenza riguardo alle malattie diagnosticate per ogni gatto (in realtà pensavo ci fosse anche una regolamentazione per gli inbreeding e i test), perché è chiaro che se le cose vengono "nascoste" (o magari anche non riportate per superficialità) diventi un vero casino

PS: ho scritto col cell (na fatica :p ) per cui perdonate orrori ortografici o parole a caxxo (che spero non pregiudichino la comprensione delle frasi)

PPS: siccome col cell ci ho messo 20anni a scrivere è probabile che qualcun altro abbia detto cose/dato risposte/espresso pareri sullo stesso argomento mentre scrivevo quindi mi scuso per eventuali ripetizioni o discorsi che non tengono conto di quanto è già stato detto :p

Aletto

08-02-2017, 11:45

...... l'allevamento è eugenetica,....... Potrà, di primo acchito, sembrarci scandaloso, stomachevole, orripilante quello che propone Valeria Rossi, ma penso che qualunque allevatore dotato di un minimo di serietà, si metta a tavolino, con pedigree dei soggetti e testi di genetica alla mano, a fare un bel po' di schemini, tabelle, simulazioni... per decidere chi incrociare con chi....

Certo che è eugenetica! e non c'è nulla da dire

Guarda, per me, senza giugulare gonfia, anche al secondo terzo ecc acchito è terribile. Un allevatore esperto non ha bisogno di mettersi a tavolino, la genetica già la conosce e lo schemino è mentale
Avrebbe potuto sostituire il termine "scartare" col dire che Cicci non si poteva far accoppiare perché bla bla e bla bla.
Ma non l'ha fatto, pur sapendo che quelle spiegazioni andavano in rete.

A mio avviso, se si rispettano gli animali, nessuno può permettersi di definire un animale uno scarto, neppure e tanto meno un allevatore. Cioè una definizione del genere dovrebbe non appartenere ai nostri pensieri

Questa me l'ero persa :) :
I patrimoni genetici si ottengono in modo casuale, con un banale sistema “testa o croce”, ovviamente riferendosi sempre ai geni presenti nel patrimonio genetico dei genitori . Ora, sinceramente,.............può anche darsi che ti vada di **** e soprattutto che vada nello stesso modo ai cuccioli, ma..............ci rendiamo conto?

Un altro allevatore che conosco solo per telefono pianifica gli accoppiamenti, li mette sul suo sito e scrive: si prevedono cuccioli così o così. Ma è giudice di gara e forse questo conta, o forse no.
Poi i piani li capiscono gli altri allevatori in base ai riproduttori che sceglierà di volta in volta, noi no

Quanto ha detto morghi, secondo me è sufficiente per iniziare a capire

Franziska

08-02-2017, 11:47

Intervento inutile, cancello

Anubi

08-02-2017, 12:55

Poi dicevo quella per i Maine Coon è una folgorazione legata all'aspetto fisico (l'altra sera ho visto lo stallone di un allevamento, nero solido e sono rimasta ipnotizzata con la mascella cascante: troppo bello per descrivervelo, aveva qualcosa di mistico), magari approfondendo meglio la descrizione della razza e avendo la possibilità di incontrarne uno dal vivo, scopro che non è il gatto che fa per me, perché troppo cozza o troppo possessivo: chissà... :D

Maine Coon nero solido! :micimiao12::358: Il gatto dei miei sogni! (Anche il black smoke è favoloso, ma ho proprio un debole per il nero solido!).
Comunque inizialmente anche a me ha colpito l'aspetto fisico (oltre che per la mole, la coda pelosissima, i ciuffetti sopra le orecchie, soprattutto per il muso, sembra proprio una lince in miniatura), ma mi sono innamorata della razza dopo aver frequentato delle Expo in cui alcuni allevatori mi hanno spiegato il carattere e li ho capito che sarebbe il gatto che fa per me e un buon compagno di giochi per il mio micio che, benché abbia già 4 anni, è un eterno cucciolone come carattere, oltre ad essere molto socievole! (Con la mia micia non riesce a giocare come vorrebbe perché lei pensa solo a mangiare e dormire e spesso lui miagola per chiamarla a giocare con lui, ma lei se ne rimane tranquilla a dormire! Io ci gioco il più possibile con lui ma mi accorgo che vorrebbe giocare con la gatta, con un suo simile). Dato che ti piace moltissimo esteticamente, magari per conoscere meglio la razza potresti andare ad una Expo felina e se è il gatto che fa per te, se un domani ci sarà l'occasione, invece di un cucciolo potresti adottare un adulto a fine carriera riproduttiva che cerca casa, se prendere un cucciolo ti farebbe sentire in colpa per non aver adottato un randagino.

linguadigatto

08-02-2017, 12:58

invece di un cucciolo potresti adottare un adulto a fine carriera riproduttiva che cerca casa, se prendere un cucciolo ti farebbe sentire in colpa per non aver adottato un randagino.

ma è una cosa frequente? gli allevatori abbandonano pure i gatti quando non sono più "utili" ????

:micimiao52::micimiao52::micimiao53:

:micimiao24:

ps: "gli allevatori" = lo so, non tutti. ohm.

Aletto

08-02-2017, 13:08

SerenaF

08-02-2017, 13:14

ma è una cosa frequente? gli allevatori abbandonano pure i gatti quando non sono più "utili" ????

:micimiao52::micimiao52::micimiao53:

:micimiao24:

ps: "gli allevatori" = lo so, non tutti. ohm.

Non è una cosa così atroce come può sembrare ad una prima occhiata: riporto quello che c'è scritto sul sito di un allevamento "Questa pratica di riaffidare gli adulti può dar luogo a critiche e pregiudizi pesanti: chi non ha mai allevato in vita sua, ha la tendenza ad accusare l’allevatore di non amare i suoi gatti e di sfruttarli, abbandonandoli quando non ne ha più bisogno...
...se un allevatore tenesse con sé tutti i gatti che sterilizza (nota mia: quelli a fine carriera riproduttiva, perché capite anche voi che un conto è far partorire una gatta di 3 anni, un conto è farne figliare una di 9) , avrebbe presto problemi di sovraffollamento i quali, a loro volta, provocherebbero malessere e stress nei gatti mettendo a rischio la loro stessa igiene e salute. Infatti, una delle cause di stress fisico e psicologico più importante nel gatto è proprio la convivenza forzata con un numero di esemplari troppo elevato: l’idea che ai gatti bastino amore e coccole per vivere bene è un autentico luogo comune. I gatti hanno bisogno anche di ampi spazi, di privacy, di attenzioni esclusive, condizioni impossibili da riprodurre in un luogo affollato di altri conspecifici.
È per questo che la scelta di un allevatore di riaffidare gli adulti a famiglie serie in cui i mici possano diventare i veri e incontrastati beniamini di casa, sempre al centro dell’attenzione, è un atto di grande responsabilità da parte dell’allevatore che tiene a mantenere i propri gatti in condizioni psico-fisiche accettabili, oltre che di immane coraggio. Infatti, sempre fermo restando che si possa incappare anche in allevatori poco legati ai propri animali (ahimé la cronaca ce lo racconta spesso), per molti altri rinunciare alla presenza di un micio con cui hanno condiviso parte della vita familiare non è un distacco facile da affrontare."

Insomma, è un po' l'omologo per i gatti di razza dello stallo: uno stallatore non dà via i gatti che ospita presso di sé perché si affeziona poco, anzi, avendola provata sulla mia pelle un paio di volte, posso dirvi che è un'esperienza molto dolorosa (io ho sempre pianto), però se avessi tenuto tutti i gatti che ho ospitato, adesso le befane sarebbero con ogni probabilità più stressate, avrei meno tempo da dedicare loro, dovrei per forza di cose abbassare la qualità delle pappe che do, insomma uno stallatore o un allevatore che non facesse lo sforzo di separarsi dai "suoi" gatti (poi in alcuni casi la parte emotiva prevale e quel gatto non riesci proprio a lasciarlo andare), diventerebbe ben presto uno hoarder (http://blog.bepuppy.com/hoarder/)

alimiao

08-02-2017, 13:24

ma è una cosa frequente? gli allevatori abbandonano pure i gatti quando non sono più "utili" ????.

Non li abbandonano, li cedono. Abbandonare il gatto vuol dire (secondo me) lasciarlo libero in campagna o nella piazzola in autostrada,portarlo al rifugio dentro il trasportino, portarlo dal vet e non andarlo più a prendere (succede!!) ecc ecc. Lo abbandono = me ne strafrego di cosa sarà di lui, della sua salute ecc ecc, me ne sbarazzo perché ormai è di impiccio.

Cedere un gatto significa: decidere di farlo adottare ad una persona di fiducia, come faresti con un gattino, quindi controllando che la persona sia seria, che abbia la casa in sicurezza, che abbia una situazione adatta a quel gatto (es sarà gatto unico, convivenze con altri mici ecc) che non sia un malintenzionato che lo vuole rivendere al mercato del giovedì ecc ecc, chiedere di rimanere in contatto e dare notizie/mandare foto ecc.. Non mi sembra per niente la stessa cosa.

Poi certo, capisco il tuo ragionamento: "come si fa a separarsi da un gatto con cui hai convissuto 3/4 anni o anche di più e darlo via?". Allora secondo me la situazione dell'allevatore è un po' diversa da quella di noi "privati possessori di mici". L'allevatore vive con molti gatti INTERI in giro per casa, spesso nascono gattini, spesso arrivano dei nuovi riproduttori ecc. Ci sono molti problemi logistici (tenere i maschi separati dalle femmine, evitare che i maschi interi litighino fra loro, avere una nursery room in cui i maschi non vadano ad infastidire le femmine con cuccioli piccoli, avere un posto per le femmine in calore, ecc ecc). E' un ambiente molto più dinamico di quello in cui di solito vivono i nostri mici.. anche quelli di noi che hanno moltissimi mici in case piccole, di solito li hanno tutti sterilizzati, e non hanno partorienti in giro.

In questa situazione, l'allevatore non ha sempre quel rapporto simbiotico e speciale con tutti i suoi mici (e viceversa, non tutti i mici sono così attaccati all'allevatore).. ma soprattutto, si possono creare svariate situazioni in cui, per il benessere del micio, darlo in adozione da adulto è la soluzione migliore:
- micio ex-riproduttore ormai sterilizzato, che non va molto d'accordo con altri mici ed è molto affettuoso/possessivo, e starebbe bene come gatto unico in una famiglia in cui potesse ricevere tutte le attenzioni del caso
- micio fatto riprodurre una o due volte oppure che da cucciolo sembrava promettente ma poi per qualche motivo si è rivelato non adatto per la riproduzione, che senso ha farlo stare in allevamento se può essere adottato da una famiglia?
- l'allevamento si è ampliato e gli spazi si sono ristretti, e per non rischiare il sovraffollamento (con tutti i problemi/pericoli igienico-sanitari che comporta), è meglio che alcuni mici vengano dati via.

Personalmente conosco allevatori che hanno deciso di dar via degli ex-riproduttori e allevatori che invece li hanno tenuti anche se "facevano numero" perché ci erano particolarmente affezionati.. io non mi permetto di giudicare nessuno dei due, perché so che vogliono bene ai loro mici.

Ripeto, se li giudichiamo con gli "occhi di noi proprietari" secondo me non possiamo capire.. è vero che per un micio può essere un trauma cambiare casa e padrone, ma queste valutazioni vengono fatte (a meno che non si tratti dell'allevatore-strunz, ma vabbè quello c'è sempre). E' vero anche che i mici di allevamento hanno in genere una più grande adattabilità rispetto a mici vissuti sempre in casa.. perché in allevamento è un po' tutto un va e vieni, magari sono abituati ad andare in expo, ai viaggi, a gatte in calore, micetti in giro ecc ecc.. quindi per questi gatti a volte passare ad una situazione più "tranquilla" in cui sono adottati da qualcuno che ha tempo e spazio solo per loro è una cosa positiva più che uno stress..

linguadigatto

08-02-2017, 13:31

io concordo sul discorso di sovraffollamento, e do praticamente per scontato che l'allevatore soffra - almeno un po' - a lasciar andare i suoi gatti, e si preoccupi di trovargli una famiglia fidatissima.

ma un conto è farlo perchè non puoi tenere tutti i gatti che passano nella tua vita, un conto è perchè devi dare spazio a riproduttori più giovani...

di nuovo, l'interesse del gatto e le sue affezioni sono sacrificate a scapito del "bene superiore": la razza? il business (ma forse no, visto che molti rientrano delle spese se va bene)? la gloria?

oltretutto questo significa che non avrai mai gatti di più di 4 o 5 anni? allora come fai a sapere se stai selezionando un gatto che dai 12 anni tende a sviluppare certi problemi? si, puoi tenerti in contatto con gli affidatari, ma non puoi controllare ogni aspetto... sarà per la linea di sangue, o perchè mangiano questo o quest'altro? ecc

una persona che si prende la briga di allevare - escludiamo tutti gli irresponsabili e chi lo fa per arricchirsi - ha più interesse nella razza che negli individui che incarnano quella razza? sempre ammesso che i gatti di razza abbiano tra di loro differenze individuali così spiccate, visto che spesso sento parlare di selezione anche caratteriale ("sono tutti uguali"? lo so, sono la fiera vivente dello stereotipo antiallevamento)

non ce la faccio proprio, è inutile, mi manca un driver :)

babaferu

08-02-2017, 13:34

Mi tengo fuori dalla discussione perché ne so poco, ma Serena scusa lasciami dire che non c'è paragone con lo stallo..... Se stallo un micio lo faccio senza scopo di lucro! Per il suo benessere e non per averne un ricavo..... qui vengono dati via i gatti quando non sono più produttivo, per carità con tutti i riguardi del caso....
Considerato anche che un allevatore per definizione si separa dai propri gatti, perché li vende! E quindi di conseguenza lavora nell'ottica di separarsi da loro.
Non giudico eh però non facciamo paragoni azzardati.....

linguadigatto

08-02-2017, 13:35

magari sono abituati ad andare in expo, ai viaggi, a gatte in calore, micetti in giro ecc ecc.. quindi per questi gatti a volte passare ad una situazione più "tranquilla" in cui sono adottati da qualcuno che ha tempo e spazio solo per loro è una cosa positiva più che uno stress..

guarda che se ora mi fai venire il dubbio che i gatti soffrano anche in allevamento, non ne usciamo più :shy:

Mialuce

08-02-2017, 13:40

Ma secondo te, la persona x o y -che va a pennello con la genetica- vede l'immagine con i geni dominanti e recessivi si mette con carta e penna a fare simulazioni?

Certo che sì!
Mi sembrava evidente che quell'articolo non è certo rivolto agli allevatori, ma a gente che sente parlare di inbreeding e cose simili, magari su Fb, dove pure la Rossi era molto attiva, e non sa nemmeno cosa sia, persone che della genetica non conoscono nemmeno l'abc (e si spera non sia il caso di un allevatore).
E, tra parentesi, secondo me non era un articolo che potesse piacere o meno: è un articolo tecnico, in cui solo a margine l'autrice esprime delle opinioni, ma perlopiù parla di fatti, in modo estremamente semplice e per neofiti.
La parola SIMULAZIONE per me ha un significato ben preciso e non mi è nemmeno passato per l'anticamera del cervello che l'autrice incitasse degli sprovveduti senza conoscenze di genetica a provare ad accoppiare dei cani così, per vedere se davvero funziona!!!
Se un pilota guida un SIMULATORE di volo, non è su un aereo vero, no?

morghi

08-02-2017, 13:43

ma è una cosa frequente? gli allevatori abbandonano pure i gatti quando non sono più "utili" ????

:micimiao52::micimiao52::micimiao53:

:micimiao24:

ps: "gli allevatori" = lo so, non tutti. ohm.

Lo fanno in tanti, e per i grossi allevamenti è anche comprensibile, non solo per la selezione ma anche per fare stare bene l'ex riproduttore che altrimenti si vedrebbe costretto a vivere in una casa super affollata anche di cuccioli o recluso in una stanza....
Io non ce la faccio per cui so già che a un certo punto dovrò fermarmi....

SerenaF

08-02-2017, 13:44

Linguadigatto, io ti capisco, ma lo stesso discorso vale anche per gli stallatori (che operano a titolo esclusivamente volontario, quindi nel loro caso il discorso arricchimento non c'è): anche loro danno via i gatti che hanno ospitato- ovviamente non al primo venuto- perché così si libera il bagno o la mansarda per accoglierne un altro. E' senz'altro brutto in un certo senso, ma funziona così.
Io ho smesso di fare stalli anche perché le befane stavano invecchiando, non erano ancora arrivate a considerare il via vai di nuovi gatti una situazione "normale" (e quindi erano scenate isteriche ogni volta) e volevo che vivessero la loro seconda o terza età in un ambiente meno incasinato. Posso capire che anche un allevatore possa avere il desiderio che i suoi gatti passino gli ultimi o penultimi anni della loro vita in tranquillità, ma questo lui non glielo può garantire, a meno di smettere di fare l'allevatore, quindi li dà via selezionando le famiglie (esattamente come fanno i gattili e le associazioni).
Il discorso "malattie che compaiono in tarda età" è in parte arginabile, se la famiglia adottante e l'allevatore rimangono in contatto perché se emerge una qualsiasi tara ereditaria a scoppio ritardato (chiamiamola così) e l'allevatore ne è prontamente informato, a quel punto rifletterà se interrompere quella linea di sangue o cercare di migliorarla e di eliminare il difetto con apporti di altri riproduttori (insomma aumentando la percentuale di outcrossing- mi sembra che sia chiami così- a scapito di quella dell'inbreeding, se ciò è possibile).

linguadigatto

08-02-2017, 13:50

lo stallatore non decide di far nascere migliaia di randagi, trovandosi poi costretto a darli via dopo un breve periodo di ospitalità: si sbatte per cercare di migliorare una tragica situazione esistente.

l'allevatore fa nascere cuccioli, che vende, e quando i riproduttori "vanno in pensione" li sostituisce con altri - fatti nascere e selezionati apposta. fa tutto lui, per i suoi interessi.

non capisco proprio come puoi considerare le due situazioni allo stesso modo.

Mialuce

08-02-2017, 13:55

I patrimoni genetici si ottengono in modo casuale, con un banale sistema “testa o croce”, ovviamente riferendosi sempre ai geni presenti nel patrimonio genetico dei genitori . Ora, sinceramente,.............può anche darsi che ti vada di **** e soprattutto che vada nello stesso modo ai cuccioli, ma..............ci rendiamo conto?

Io credo che tu abbia frainteso tutto l'articolo, quindi lascio perdere.
I "patrimoni genetici si ottengono in modo casuale" vuol dire che un allevatore pianifica un accoppiamento in base al supposto patrimonio genetico dei genitori, ma non sa in realtà con esattezza come tutti i vari geni si combineranno nei vai cuccioli. Per quanto un allevatore serio studi ecc. alla fine l'allevamento è sempre un azzardo.

E tutti gli allevatori, come mi pare dica anche morghi ,pianificano sì a tavolino prima di passare alla pratica. Certo non si mettono a fare Aa+Bb con carta e penna, ma perché questa è una competenza già acquisita.

Sulla passione, le linee parallele non si incontrano, ma possono coesistere. Chi ha solo la "passione" per l'allevamento, chi ha anche l'amore per l'animale in sé. Però chi non ha la passione per l'allevamento, per una razza in particolare, non si mette ad allevare.
E' impegnativo, è faticoso, se fatto eticamente spesso non è nemmeno remunerativo (e di certo non lo è se paragonato al tempo che ci "perdi"). Occorre oltre all'amore per l'animale, quello per la razza in sé.

Mialuce

08-02-2017, 14:01

Lo fanno in tanti, e per i grossi allevamenti è anche comprensibile, non solo per la selezione ma anche per fare stare bene l'ex riproduttore che altrimenti si vedrebbe costretto a vivere in una casa super affollata anche di cuccioli o recluso in una stanza....
Io non ce la faccio per cui so già che a un certo punto dovrò fermarmi....

La mia allevatrice infatti teneva i cani per tutta la vita, per fare questo si basava molto sugli acquirenti, con alcuni creava un rapporto di collaborazione. Tipo, se il tuo cucciolo in futuro si dimostrerà un campione, ti impegni a fare una cucciolata di cui potrai tenere un cucciolo. Oppure certi cuccioli, a persone fidate non li vendeva ma li dava in affido, e via dicendo.

Certamente, quando comperiamo un cucciolo di razza, dobbiamo essere d'accordo sul fatto che l'allevamento sia una pratica etica. Per quanto cerchiamo l'allevatore serio e che ama i suoi animali, siamo consapevoli che quel cucciolo è il risultato di generazioni e generazioni di animali che sono stati allevati e non possiamo certamente verificare quanto erano seri anche gli allevatori del nonno, bisnonno, ecc.

SerenaF

08-02-2017, 14:04

Ok, va bene, sarà un parallelo un po' tirato per i capelli quello con lo stallo, però secondo me l'ex riproduttore ci guadagna in benessere psicologico (dopo il primo attimo di spaesamento per essere stato portato in una nuova casa) con il trasferimento in un ambiente un po' più a misura di gatto, perché, teniamolo a mente, i gatti sono creature essenzialmente solitarie che si adattano fino ad un certo punto alla convivenza con i loro simili, ma di certo preferirebbero un'esistenza il più possibile tranquilla.
Lo vedo anche con una mia conoscente che risponde appieno allo stereotipo della gattara: non solo ha una decina abbondante di gatti suoi, ma è anche molto attiva con gli stalli (compresi quelle di cucciolate e gatte gravide); bene, non solo ogni affezione anche la più banale (es. una micosi) insorge e si diffonde con una frequenza e a velocità decupla di quanto accada in una normale casa con gatti, ma, andandola a trovare, sono stata testimone di litigate furiose tra i gatti che convivevano da più tempo (in confronto a casa mia l'atmosfera tra le befane, anche quando si legnano, è zen) e credo che lo stesso possa avvenire in un allevamento, se l'allevatore ad un certo punto non si ferma o non si separa da qualcuno dei suoi gatti (magari quelli che reggono di meno la coabitazione forzata).

linguadigatto

08-02-2017, 14:27

Certamente, quando comperiamo un cucciolo di razza, dobbiamo essere d'accordo sul fatto che l'allevamento sia una pratica etica.

ma lo è? l'allevamento costituisce uno sfruttamento.

è un'attività che va contro gli interessi dell'animale portata avanti per un nostro egoistico tornaconto (economico, emotivo, di soddisfazione intellettuale). nella migliore delle ipotesi gli interessi dell'animale sono in grandissima parte rispettati, ma comunque è impossibile eliminare certe ingerenze (expo, stress abitativi, cessioni a fine carriera, accoppiamenti con esemplari scelti da noi uomini - e che ne sappiamo come la vivono loro gatti invece?).

e poi ci sono tutte le peggiori delle ipotesi, che sfornano la maggior parte degli esemplari: scucciolatori e criminali. ma questi individui non fanno che rispondere ad una domanda crescente di persone che vogliono un animale perfetto, speciale, "di marca". una visione dell'animale che di per se è condivisa anche da molti allevatori seri, o clienti di allevatori seri.

poi non capisco, se vi sembra scandalosa l'idea di controllare la riproduzione umana per avere figli belli, o atleti fortissimi, o scienziati geniali... perchè per gli animali è diverso? :disapprove:

linguadigatto

08-02-2017, 14:30

così il problema si sposta, non si risolve. vuol dire che l'allevamento non è un luogo adatto a far vivere un gatto nel rispetto dei suoi bisogni.

Aletto

08-02-2017, 14:33

........Se un pilota guida un SIMULATORE di volo, non è su un aereo vero, no?
Ma ha già studiato molto ma molto molto e sta conseguendo un brevetto, a patto che non sia un video gioco ;)

Io credo che tu abbia frainteso tutto l'articolo, quindi lascio perdere.......
Se fraintendessi facilmente quello che leggo allora avrei fatto un altro mestiere, forse la fraintenditrice. Leggere fischi per fiaschi potrebbe avere i suoi vantaggi. Perché no! :)

alimiao

08-02-2017, 14:41

alimiao

08-02-2017, 14:51

così il problema si sposta, non si risolve. vuol dire che l'allevamento non è un luogo adatto a far vivere un gatto nel rispetto dei suoi bisogni.

E' questione di punti di vista. Io rispetto la tua opinione ma credo che tu generalizzi un po' troppo. Ad es ho visto un allevamento di bengala. In pratica vivono in una "casa nella prateria", ogni gatto ha a disposizione ampi spazi esterni (in sicurezza) con rami, alberi, nascondigli, passatoie segrete ecc.. la maggior parte dei gatti questi spazi "gatteschi" se li sogna. I mici interi possono fare attività sessuale con le micie (ovvio, è un allevamento!). Vengono alimentati a barf e Whole prey.

Ora, se un micio ex-riproduttore di questi viene sterilizzato e poi ceduto ad un padrone unico che lo fa vivere in un bilocale senza balcone a Milano, magari in convivenza con un micio che non gli sta simpatico, con crocche a disposizione, col padrone che lavora 12 ore al giorno e torna a casa stanco senza voglia di giocare.. beh non so se il gatto stava meglio o peggio in allevamento..

Ripeto, dipende, dipende, dipende.

Ad es secondo me per un micetto o un micio adolescente il massimo della vita è vivere in allevamento, con la mamma, le "zie" (spesso le altre femmine accudiscono i micetti delle gatte amiche), i suoi fratellini e gli altri gattini e gattoni da cui imparare un sacco di cose, in quell'allegro casino. O è meglio essere adottato a 2 o 3 mesi e dover stare in casa da solo per 12 ore al giorno?
Per un gatto adulto o non più giovane, invece, può essere stressante vivere in cotanto casino, e a quel punto un po' di agognata solitudine può fargli bene. Dipende (dal carattere, dal rapporto col padrone, dal rapporto con gli altri gatti, dall'età ecc ecc).

Aletto

08-02-2017, 14:53

ma lo è? l'allevamento costituisce uno sfruttamento.

è un'attività che va contro gli interessi dell'animale portata avanti per un nostro egoistico tornaconto (economico, emotivo, di soddisfazione intellettuale). nella migliore delle ipotesi gli interessi dell'animale sono in grandissima parte rispettati, ma comunque è impossibile eliminare certe ingerenze (expo, stress abitativi, cessioni a fine carriera, accoppiamenti con esemplari scelti da noi uomini - e che ne sappiamo come la vivono loro gatti invece?

poi non capisco, se vi sembra scandalosa l'idea di controllare la riproduzione umana per avere figli belli, o atleti fortissimi, o scienziati geniali... perchè per gli animali è diverso? :disapprove:

Ecco perché parlavo di antropocentrismo, motivazioni della specie umana e reificazione dell'altro animale

linguadigatto

08-02-2017, 15:25

certo che dipende, generalizzo perchè è il modo migliore di sottolineare le contraddizioni.

per curiosità, l'allevamento di questi bengala quindi vende i suoi gatti abituati all'esterno solo a persone in grado di garantire le medesime condizioni?

Un allevatore virtuoso fa nascere cuccioli di animali e poi li gestisce al meglio di quanto permesso dalle circostanze, che sono: un allevamento finalizzato alla vendita dei cuccioli, con riproduttori da ricollocare ad un certo punto - salvo probabile chiusura dell'allevamento, come dice Morghi.

Decidere di far nascere degli animali è una responsabilità ENORME. Con tutte queste variabili, anche cercando di fare ciò che è meglio nei limiti concessi dalla propria attività, ciascuno di quei gatti starebbe meglio senza l'allevamento - ovvero senza le ingerenze che derivano dall'essere un gatto di allevamento.

A meno che l'allevatore virtuoso preso in esempio non decidesse di abbassare la qualità di vita dei propri gatti una volta chiuso l'allevamento, ma questo sarebbe un comportamento davvero strano.

Se questo fatto corrisponde alla realtà, e fin'ora non ho trovato nulla che lo smentisse, l'allevamento resta per me una cosa incomprensibilmente in contrasto con il rispetto per i gatti come singoli individui.

alimiao

08-02-2017, 15:25

Ecco perché parlavo di antropocentrismo, motivazioni della specie umana e reificazione dell'altro animale

scusa Aletto ho una domanda, magari può sembrare un po' "maliziosa" e personale (ma l'intenzione è quella di capire meglio): tu hai un gatto di razza, giusto? consideri "etica" la tua scelta? lo rifaresti? lo consiglieresti ad altri? oppure quando hai preso il gatto di razza pensavi in un modo, e ora hai cambiato idea e consideri l'allevamento una scelta antropocentrica non rispettosa del gatto?

linguadigatto

08-02-2017, 15:26

Ecco perché parlavo di antropocentrismo, motivazioni della specie umana e reificazione dell'altro animale

e infatti sarei molto curiosa di sapere cosa ne pensa la tua allevatrice a riguardo. :question:

morghi

08-02-2017, 15:47

SerenaF vieni a trovarmi che ho una bellissima cucciola nera solida!!!!!!!!!!!! :p
A parte gli scherzi.... non so di dove sei ma mi piacerebbe offrirti un caffè così ti tranquillizzo ;)

Aletto

08-02-2017, 16:17

scusa Aletto ho una domanda, magari può sembrare un po' "maliziosa" e personale (ma l'intenzione è quella di capire meglio): tu hai un gatto di razza, giusto? consideri "etica" la tua scelta? lo rifaresti? lo consiglieresti ad altri? oppure quando hai preso il gatto di razza pensavi in un modo, e ora hai cambiato idea e consideri l'allevamento una scelta antropocentrica non rispettosa del gatto?

No, non è una domanda maliziosa o personale, anzi è una domanda logica
Tutti penso sappiate che ho impiegato dai 20 ai 30 anni circa per decidermi, non si può dire che non ci abbia pensato abbastanza :o, ma sicuramente sono incappata in una delle caratteristiche tipiche in cui ci si imbatte quando si sceglie un animale piuttosto che un altro: perché mi attrae l'aspetto ed il carattere proprio di questa razza. La mia la considero una scelta personale. Né etica né non etica, né giusta né ingiusta, né buona né cattiva, perché ho sempre adottato gatti di strada, e per es penso che Berenice non l'avrebbe presa nessuno in quelle condizioni e per di più già adulta, quindi la considero una scelta e basta. Forse per tenermi lontano dallo spettro dell'egoismo antropocentrico? Forse
Ma in realtà la cosa è molto più seria perché quando ho finalmente deciso di vivere anche con Volland era un periodo difficile della mia vita perché avevo perso da poco mia madre e poco dopo morì anche la gatta con cui vivevo, Berenice già era con me da un mesetto ma io avevo ancora un disperato bisogno di vita attorno a me, avevo bisogno di dedicarmi alla vita e non alla morte e non volevo che mia figlia finisse nel loop delle mie necessità. Li ho reificati? senz'altro, ma almeno per loro fortuna ne ero consapevole, e per mia fortuna ho incontrato l'allevatrice di Volland che mi ha fatto conoscere un altro mondo e rispetta i gatti.
Allora tante cose non le sapevo, ma le avevo in nuce. Considero l'allevamento una deriva delle motivazioni della specie umana.
Come ho scritto credo proprio in questo thread, non mi precludo la possibilità di avere un altro gatto di razza se proveniente da quell'allevamento, come non mi precludo la possibilità di avere un altro gatto meticcio, ma voglio evitare il sovraffollamento che per questa specie non è un bene.

Per la serie sapevatelo, ora sapete un bel po' di cavoli miei :)

Aletto

08-02-2017, 16:20

e infatti sarei molto curiosa di sapere cosa ne pensa la tua allevatrice a riguardo. :question:

Sai che non ho il coraggio di chiederglielo? e probabilmente la mia nei suoi riguardi sarebbe una domanda impropria sapendo che tipo di orientamento culturale ha

SerenaF

08-02-2017, 18:28

SerenaF vieni a trovarmi che ho una bellissima cucciola nera solida!!!!!!!!!!!! :p
A parte gli scherzi.... non so di dove sei ma mi piacerebbe offrirti un caffè così ti tranquillizzo ;)

Ahahahah, sono di Torino! Scherzi a parte mi piacerebbe tantissimo conoscerti e anzi ti ringrazio per la disponibilità a confrontarti con noi "profani", anche con chi come me si ferma ipnotizzato all'aspetto del Maine Coon e a quel punto è troppo rimbambito per riuscire ad ascoltare e a capire altri discorsi.

Comunque per aggiungere la mia esperienza al discorso "reificazione", Edhel è stata la nostra seconda gatta adottata (tutti gli altri li avevamo tolti personalmente dalla strada e il primo adottato era Maktum, il micio girovago, che era figlio della gatta di una signora che aveva ben pensato di non mutilarla sterilizzandola, e poi si è ritrovata con due micini piccoli da piazzare); dopo aver espresso il mio desiderio di prendere un compagno felino per Chiquita (anche se devo dire che l'ho fatto principalmente per un mio desiderio, non per il bene di Chiquy che comunque ritengo abbia tratto profitto dall'avere un altro gatto a fianco), comunque dicevo, appena ho espresso questo desiderio, la prima domanda più che naturale che mi è stata fatta è stata "Come lo vuoi? Maschio? Femmina? Di che colore? A pelo lungo o corto?" e lì sono entrata in crisi nera, perché non mi andava di scegliere un gatto, mi sembrava un'ingiustizia, un privilegio ingiustificato, contrario a tutto quello che avevo fatto fino ad allora. Alla fine dopo lunghe meditazioni e dopo aver scassato le balls a tutti i volontari perché mi ero messa in testa di trovare il compagno perfetto per Chiquita, mentre giustamente mi veniva fatto notare che non esiste un algoritmo per calcolare il coefficiente di compatibilità tra due gatti, per di più adulti, bisogna essere un po' easy, dicevo, dopo parecchie elucubrazioni, ho scelto Edhel, pur senza esserne troppo convinta, ma con il senno di poi, devo ammettere che è stata una scelta assolutamente felice.
A plasmare questo mio modo di vedere con annesse resistenze sono stati di sicuro da un lato mia madre che concepisce ancor meno di me l'idea di prendere un gatto sulla base di soli criteri estetici/caratteriali (ma siccome non abbiamo mai approfondito la questione, per ora vediamo soltanto l'aspetto estetico), quasi fosse un accessorio (poi anche lei ha i suoi gusti: i Maine Coon la mettono un po' in soggezione, mentre è rimasta incantata dopo aver visto un bengala in tv, ma non le passerebbe mai per la testa di comprarlo), e dall'altro, in negativo, due persone che consideravano il gatto di razza e anzi di quella razza un po' come un feticcio nel senso che per loro esisteva solo quella razza ed era la più bella del mondo, le altre erano appena degne di uno sguardo di sufficienza, non parliamo degli ex randagi che avevo in casa io... Uno era il famoso vicino di campagna, fanatico di tutti i gatti a muso lungo (Siamesi e Orientali, ma con una predilezione per i siamesi) e appassionatissimo di expo, al punto da trascinare il suo "gran campione internazionale" in Italia e all'estero a caccia di trofei, e l'altro era un mio ex che era impallinato con i Persiani, ma, mentre il mio vicino aveva almeno la decenza di comprare gatti in allevamento (anzi era molto pignolo nella ricerca dell'allevamento, tanto che alla fine è andato persino oltre i confini nazionali per scegliersene uno che lo soddisfacesse), il mio ex bazzicava nei pet shop e presso privati che avevano aria di scucciolatori e il bello è che sapeva di fare una cosa esecrabile, ma ci ricascava sempre. E non era purtroppo l'unico di nostra conoscenza che aveva comprato il gatto o il cane in un negozio.
Insomma, forse più per gli acquirenti che ho incontrato sulla mia strada che per gli allevatori (che per ora non ho mai avuto modo di conoscere, non frequentando le expo), ho sviluppato in questi anni un'idea un po' squallida del mondo che gira attorno ai gatti di razza. Come dicevo, sono grata ad Alimiao (e anche a Morghi a questo punto) per avere contribuito a raddrizzare le mie opinioni. :)

Scusate per il poema! :o

Mialuce

08-02-2017, 21:11

ma lo è?

Probabilmente, se vogliamo essere onesti intellettualmente fino in fondo, no. Cioè, questa è la risposta che mi do io, per un altro può essere diversa.
Come del resto un sacco di altre scelte che facciamo ogni giorno, su cosa mangiamo, come ci vestiamo, cosa e dove comperiamo. Il mondo è un luogo poco etico nei confronti delle persone e meno ancora nei confronti degli animali.

alimiao

09-02-2017, 07:52

alimiao

09-02-2017, 08:14

In generale, secondo me la scelta di prendersi un micio in casa parte da presupposti antropocentrici, nel senso che quasi tutti quando prendono un micio hanno determinate aspettative (magari inconsce), con i gatti di razza forse la cosa è solo più esplicita..

Ho amiche che hanno preso il gatto al rifugio, e non è che sono andate lì ad occhi chiusi e hanno detto "datemi un gatto o gatta qualunque, basta che sia gatto". La mia amica: "voglio un gatto giovane ma non cucciolo (troppo distruttivo) già castrato (così mi risparmio i soldi dell'operazione), socializzato ma non iperattivo, non distruttivo, affettuoso ma non invadente, non miagolone. Di preferenza non bianco, valuto i tigrati".
Io non ci vedo molta differenza con una persona che va in allevamento e, pagando 800 euro, sceglie un cucciolo "nero solido, pet quality, femmina, affettuosa ma non invadente, non troppo vivace, esploratrice, adatta a convivere con bambini".
Dico di più, secondo me anche chi fa le adozioni del cuore e si prende un gatto particolarmente sfortunato, tipo il micio Fiv+ senza una zampa maltrattato ecc ecc, parte da motivazioni antropocentriche, perché salvare un animale svantaggiato è una cosa che gli dà senso in quanto essere umano (un gatto non deciderebbe di prendersi come amico o compagno un altro gatto solo perché è tripode o Fiv+, perché la solidarietà e la compassione non è nelle motivazioni della specie felina).
Insomma secondo me sia che si prenda il Maine coon di allevamento, il micetto di rifugio o l'adozione del cuore, c'è sempre una motivazione antropocentrica alla base, l'importante è che poi il gatto sia amato e rispettato nelle sue esigenze .

Poi vorrei fare questa riflessione un po' da fantascienza: immaginiamo un futuro ipotetico dove tutti i mici randagi vengono sterilizzati e tolti dalle situazioni pericolose, quindi non ci sono più mici che si riproducono in strada e i rifugi sono vuoti. Se non ci fossero gli allevamenti, dove si andrebbero a prendere i gatti a quel punto? oppure a quel punto, se non ci fossero più gatti abbandonati da mettere al riparo da situazioni pericolose, l'uomo farebbe meglio a rinunciare a prendersi in casa il gatto (motivazione antropocentrica) e a quel punto la cosa più etica sarebbe goderci i gatti in natura (ad es visitando colonie feline nei boschi o in campagna, come si fa col birdwatching?).

Franziska

09-02-2017, 08:46

Insomma secondo me sia che si prenda il Maine coon di allevamento, il micetto di rifugio o l'adozione del cuore, c'è sempre una motivazione antropocentrica alla base, l'importante è che poi il gatto sia amato e rispettato nelle sue esigenze
La penso allo stesso modo. La cosa che mi fa essere tentennante nei confronti dell'allevamento, però (anche se non escludo che possa prendere ANCHE un gatto di allevamento, prima o poi) è che - per quanto alla fine alla base ci siano sempre motivazioni "egoistiche" - se togli un gatto dalla strada tutto sommato qualcosa di buono (in teoria) lo fai. Il micio di allevamento, se non ci fosse qualcuno che lo compra, non nascerebbe neanche. Poi si potrebbe discutere sul fatto che, tutto sommato, allevare le "razze naturali" sia comunque il modo per preservarle, ecc... Però, in effetti non si può non dar ragione ad Aletto quando dice che l'allevamento è un po' forse l'espressione più alta dell'antropocentrismo, anche se non è che le adozioni in generale dei gatti ne siano "esenti". Poi ben venga che qualcuno mi contraddica, eh.

se non ci fossero più gatti abbandonati da mettere al riparo da situazioni pericolose, l'uomo farebbe meglio a rinunciare a prendersi in casa il gatto (motivazione antropocentrica) e a quel punto la cosa più etica sarebbe goderci i gatti in natura (ad es visitando colonie feline nei boschi o in campagna, come si fa col birdwatching?).
Bella domanda. Ti risponderei in teoria di sì... però poi forse si tornerebbe alla discussione infinita :D "sull'evoluzione del gatto con l'uomo" (in senso lato) per cui tutto sommato c'è quasi sempre stato un gatto accanto all'uomo? (buttandola sul semplicistico)

Aletto

09-02-2017, 10:15

@Aletto: grazie per la tua spiegazione! allora (sempre per la serie rompiamo le balls) ho un'altra domanda: mi pare di capire che se dovessi prendere un altro gatto di razza, lo prenderesti solo dalla tua allevatrice di fiducia.. che è un po' un'eccezione nel suo campo (esperta di etologia, rispettosa del benessere del micio, va elle expo solo se costretta ecc), quindi in linea di massima tu pensi che l'allevamento e il mondo dei gatti di razza sia per lo più antropocentrico e non rispettoso del benessere dei felini, tranne rare eccezioni (tipo la tua allevatrice)? ho interpretato bene il tuo pensiero?
Penso che tutti gli allevamenti senza scrupoli, non solo quelli dei gatti di razza, possano compromettere il benessere psicofisico dell'animale. Laddove non c'è percezione delle necessità etologiche di specie, non ci può essere benessere psicofisico dell'animale perché è preponderante la necessità etologica umana. Il termine allevamento implica l'utilizzo dell'animale come fonte di reddito con scarsa forza lavoro da parte dell'uomo in confronto alla resa economica, diversamente il gioco non vale la candela. Per questo motivo l'allevamento dei gatti cani cavalli ecc di razza infatti, chi riesce a malapena a rientrare nelle spese economiche e di energie personali secondo me è un allevatore scrupoloso e rispettoso.
Sì, se dovessi mai vivere con un altro gatto di razza, lo prenderei da lei perché conosco la sua forma mentis. Ma sicuramente ce ne sono altri così

In generale, secondo me la scelta di prendersi un micio in casa parte da presupposti antropocentrici, nel senso che quasi tutti quando prendono un micio hanno determinate aspettative (magari inconsce), con i gatti di razza forse la cosa è solo più esplicita..

Ho amiche che hanno preso il gatto al rifugio, e non è che sono andate lì ad occhi chiusi e hanno detto "datemi un gatto o gatta qualunque, basta che sia gatto". La mia amica: "voglio un gatto giovane ma non cucciolo (troppo distruttivo) già castrato (così mi risparmio i soldi dell'operazione), socializzato ma non iperattivo, non distruttivo, affettuoso ma non invadente, non miagolone. Di preferenza non bianco, valuto i tigrati".
Io non ci vedo molta differenza con una persona che va in allevamento e, pagando 800 euro, sceglie un cucciolo "nero solido, pet quality, femmina, affettuosa ma non invadente, non troppo vivace, esploratrice, adatta a convivere con bambini".
Dico di più, secondo me anche chi fa le adozioni del cuore e si prende un gatto particolarmente sfortunato, tipo il micio Fiv+ senza una zampa maltrattato ecc ecc, parte da motivazioni antropocentriche, perché salvare un animale svantaggiato è una cosa che gli dà senso in quanto essere umano (un gatto non deciderebbe di prendersi come amico o compagno un altro gatto solo perché è tripode o Fiv+, perché la solidarietà e la compassione non è nelle motivazioni della specie felina).
Insomma secondo me sia che si prenda il Maine coon di allevamento, il micetto di rifugio o l'adozione del cuore, c'è sempre una motivazione antropocentrica alla base, l'importante è che poi il gatto sia amato e rispettato nelle sue esigenze .

Poi vorrei fare questa riflessione un po' da fantascienza: immaginiamo un futuro ipotetico dove tutti i mici randagi vengono sterilizzati e tolti dalle situazioni pericolose, quindi non ci sono più mici che si riproducono in strada e i rifugi sono vuoti. Se non ci fossero gli allevamenti, dove si andrebbero a prendere i gatti a quel punto? oppure a quel punto, se non ci fossero più gatti abbandonati da mettere al riparo da situazioni pericolose, l'uomo farebbe meglio a rinunciare a prendersi in casa il gatto (motivazione antropocentrica) e a quel punto la cosa più etica sarebbe goderci i gatti in natura (ad es visitando colonie feline nei boschi o in campagna, come si fa col birdwatching?).
Secondo me tocchi argomenti importanti che riguardano non solo l'antropcentrismo in senso stretto, ma anche le nostre motivazioni di specie come per es la motivazione epimeletica, il concetto di "scelta mirata" che si ha non solo nei confronti degli animali da adottare ma anche quando una coppia decide di adottare un bambino (ma questo aprirebbe una valanga di OT) ed anche il concetto altruismo che il più delle volte ci appaga tantissimo ed ha perciò un risvolto egoistico, come dice Franziska

La riflessione fantascientifica in parte si è già avverata, ricordo che ne parlai tempo fa con Rita. In un rifugio per gatti negli Stati Uniti per un'intera stagione non arrivarono gattini, nell'anno successivo ne sono arrivati molto pochi rispetto alle quantità che erano abituati ad accogliere e questo era dovuto alla pratica della sterilizzazione a tappeto. Questa pratica ha importanti risvolti negativi che vanno dalla riduzione della biodiversità della specie Felis catus al soppianto di questa specie autonoma con razze che non si possono integrare con la natura perché gelosamente custodite in casa, all'aumento fuori controllo dei piccoli mammiferi di cui abitualmente si nutre, in pratica si squilibra un ecosistema. Penserete, vabbè è ancora di là da venire quindi c'è tempo.
Come dice il detto: uomo avvisato gatto salvato ;)

09-02-2017, 10:28

alimiao

09-02-2017, 10:52

@Alimiao riguardo la tua considerazione sulle adozioni del cuore. Non hai mai pensato che qualcuno voglia adottare un micio "sfortunato" perché ha più bisogno di altri di avere una famiglia e qualcuno che si occupa di lui?? Per quanto mi riguarda é questo il motivo non altri. Anche se poi i mici disabili o comunque con problemi danno tantissimo. Provare per credere

Sì ma siccome stavamo parlando di antropocentrismo, io dico che un uomo che pensa "io prendo questo gatto Fiv+ piuttosto che questo gatto sano, perché lui ha più bisogno di qualcuno che si occupa di lui" fa una scelta antropocentrica, perché è un tratto caratteristico umano quello di aiutare chi ha più bisogno, di occuparsi e accudire i bisognosi, i gatti non aiutano chi ha più bisogno, loro pensano alle loro esigenze e basta! Nota bene, non voglio dire che siccome l'adozione del cuore è una scelta antropocentrica, allora è giusta o sbagliata, è una semplice constatazione.

Poi possiamo fare una considerazione: ci sono alcune scelte antropocentriche più "etiche" di altre. Ad es, fare un'adozione del cuore è più etico che non prendere un gatto di allevamento?
Sì, indubbiamente. Stai salvando un gatto malato. Però è pur sempre una scelta che parte per soddisfare anche dei tuoi bisogni umani. Spero di essermi spiegata.

alimiao

09-02-2017, 11:00

termine allevamento implica l'utilizzo dell'animale come fonte di reddito con scarsa forza lavoro da parte dell'uomo in confronto alla resa economica, diversamente il gioco non vale la candela.

Secondo me è qui che c'è un malinteso. Io ne conosco vari di allevatori, ti assicuro che la resa economica è veramente scarsa, la maggior parte ha un semplice pareggio delle spese, molti di loro vanno in perdita e ci rimettono pure di tasca propria! Infatti di solito l'allevatore o è un benestante che ha dei soldi da parte che investe nel suo hobby (l'allevamento), o è un "comune mortale" che fa mille lavori per barcamenarsi, che gli servono per coprire le spese dell'allevamento. Dato lo sbattimento che comporta tenere un allevamento in modo serio, le energie che prosciuga, i costi, le spese veterinarie, le preoccupazioni per il benessere dei mici.. secondo me chi lo fa pensando di guadagnarci e vivere di rendita chiude dopo sei mesi.
Di allevatori professionisti che di lavoro fanno l'allevatore e basta secondo me non ce ne sono.

Poi ci sono i privati/scucciolatori. Loro sì che vedono l'animale come una fonte di lucro e fanno soldi, ma di solito poi non è che vadano in giro in Lamborghini nemmeno loro.. lo squallore della cosa è proprio che loro sfruttano i gatti e mettono a rischio la loro salute facendo gli incroci a caso e i parti a catena, per poi ricavarne quattro soldi che gli bastano giusto per vivere di espedienti alla giornata.. infatti spesso questi individui sono loschi, sono gli stessi che in altre situazioni si mettono a fare le truffe telefoniche o i raggiri sul web..

Non so, forse per i cani o i cavalli la cosa è diversa, ma per quanto riguarda l'allevamento dei gatti, la realtà che conosco è questa.

linguadigatto

09-02-2017, 11:14

Sì ma siccome stavamo parlando di antropocentrismo, io dico che un uomo che pensa "io prendo questo gatto Fiv+ piuttosto che questo gatto sano, perché lui ha più bisogno di qualcuno che si occupa di lui" fa una scelta antropocentrica, perché è un tratto caratteristico umano quello di aiutare chi ha più bisogno, di occuparsi e accudire i bisognosi, i gatti non aiutano chi ha più bisogno, loro pensano alle loro esigenze e basta! Nota bene, non voglio dire che siccome l'adozione del cuore è una scelta antropocentrica, allora è giusta o sbagliata, è una semplice constatazione.

Poi possiamo fare una considerazione: ci sono alcune scelte antropocentriche più "etiche" di altre. Ad es, fare un'adozione del cuore è più etico che non prendere un gatto di allevamento?
Sì, indubbiamente. Stai salvando un gatto malato. Però è pur sempre una scelta che parte per soddisfare anche dei tuoi bisogni umani. Spero di essermi spiegata.

per come la vedo, il fatto che la scelta soddisfi i nostri bisogni umani non significa che è antropocentrica, ma semplicemente che è una scelta umana. diventa antropocentrica quando metto l'uomo al centro dell'universo e gli altri animali come satelliti, ovvero considero i miei bisogni umani più importanti rispetto ai bisogni dell'altra specie.

nello specifico allorquando interferisco con la vita di un animale (facendolo nascere e\o morire e\o imprigionandolo) per soddisfare il mio senso estetico, il mio ego, il mio piacere gastronomico, il mio bisogno affettivo, le mie insicurezze (insomma, chi sente il bisogno di "domare" una tigre, avrà una qualche carenza tra le gambe no?!) ecc.

ovviamente ci sono scelte antropocentriche che non nuocciono agli altri animali, e scelte che invece lo condannano a vita orrenda e morte violenta. chiaramente non sono tutte uguali. ma sono tutte sicuramente speciste.

ci sono invece situazioni in cui i bisogni umani e quelli dell'altro animale si incontrano, e sono entrambi soddisfatti, ed entrambi gli individui restano soggetti della propria vita. questo è il tipo di rapporto da coltivare con gli animali, secondo me, perchè è l'unico capace di non annichilire nessuno e arricchire tutti.

spero di aver chiarito il mio pensiero, sono una confusa :o

Franziska

09-02-2017, 11:14

La riflessione fantascientifica in parte si è già avverata, ricordo che ne parlai tempo fa con Rita. In un rifugio per gatti negli Stati Uniti per un'intera stagione non arrivarono gattini, nell'anno successivo ne sono arrivati molto pochi rispetto alle quantità che erano abituati ad accogliere e questo era dovuto alla pratica della sterilizzazione a tappeto. Questa pratica ha importanti risvolti negativi che vanno dalla riduzione della biodiversità della specie Felis catus al soppianto di questa specie autonoma con razze che non si possono integrare con la natura perché gelosamente custodite in casa, all'aumento fuori controllo dei piccoli mammiferi di cui abitualmente si nutre, in pratica si squilibra un ecosistema.
Scusate se quoto apparentemente ad cazzum cioè senza commentare, ma è perché non ho il tempo di commentare come secondo me questa riflessione meriterebbe, ma trovo che sia un punto importante. Per quanto possano essere alti i nostri intenti, siamo sicuri che quello che facciamo sia "giusto"? E, comunque, "la natura" è etica? Cioè, che gliene frega alla natura del singolo individuo, lei deve pensare alla specie. E se la natura pensa alla specie e non al singolo, perché noi dobbiamo intervenire rischiando poi di alterare gli equilibri tanto delicatamente creati, andando magari - per migliorare qualcosa - a rovinare qualcos'altro? Però è anche vero che mica non possiamo "non far nulla"... cioè mi sembra sempre un cerchio da cui non si esce mai. Scusate per queste considerazioni senza senso, ma non ho avuto modo di elaborare qualcosa di più organico.

Non hai mai pensato che qualcuno voglia adottare un micio "sfortunato" perché ha più bisogno di altri di avere una famiglia e qualcuno che si occupa di lui?? Per quanto mi riguarda é questo il motivo non altri.
Non credo che Alimiao non sarebbe in grado di spiegarsi da sola, ma siccome ho detto che fondamentalmente condivido il suo discorso generale, ti rispondo anche io (immaginando di interpretare anche il suo pensiero): Non metto in dubbio che l'intento di adottare un micio "sfortunato" non sia quello puro e semplice di pensare a un individuo che altrimenti avrebbe tante difficoltà.
Ma il punto che voleva far notare Alimiao è che noi tendenzialmente facciamo quello che "ci fa star bene". Il fatto di pensare a chi è più sfortunato è comunque una motivazione "alta" e lodevole (e magari si può dire che ce ne vorrebbero di persone che hanno questa come motivazione che muove le proprie azioni) ma non prescinde dal fatto che sotto - sotto "lo facciamo per noi" (per esempio perché dopo aver visto un micio sfigurato in un rifugio non riusciremmo a dormire la notte pensando che nessuno si occuperebbe di quel micio). In questo sta il "comportamento egoistico" di cui parlavo, che è la motivazione di fondo di qualsiasi azione umana; che non è l'accezione comunemente usata per l'aggettivo "persona egoista", diciamo va.

Aletto

09-02-2017, 11:22

Secondo me è qui che c'è un malinteso.....

Penso di sì, io in realtà stavo pensando alla mucca figurati :o! che è considerato l'animale di cui non si butta niente, con massima resa (ma penso che sia così anche per il maiale) ma anche in quel settore ci sono problemi, altro discorso sono le mucche da latte con altri problemi ancora e stavo pensando ad un articolo che avevo letto in proposito che diceva che un allevamento per essere un valido investimento doveva dare il massimo del risultato col minimo dello sforzo, non ero concentrata su gatti o cani, ero con la testa sull'allevamento in genere come avevo scritto all'inizio

alimiao

09-02-2017, 11:38

Penso di sì, io in realtà stavo pensando alla mucca figurati :o! che è considerato l'animale di cui non si butta niente, con massima resa (ma penso che sia così anche per il maiale) ma anche in quel settore ci sono problemi, altro discorso sono le mucche da latte con altri problemi ancora e stavo pensando ad un articolo che avevo letto in proposito che diceva che un allevamento per essere un valido investimento doveva dare il massimo del risultato col minimo dello sforzo, non ero concentrata su gatti o cani, ero con la testa sull'allevamento in genere come avevo scritto all'inizio

eh ma qui la precisazione è importante, perché molte delle persone che giudicano male gli allevatori pensano che questi siano degli squallidi individui nullafacenti che decidono di "svoltare" sfruttando i gatti e facendoli riprodurre a più non posso per crearsi un bel reddito.. mentre la maggior parte degli allevatori, come dice sempre il mio amico, "sono con le pezze al @##", e proprio per via che l'allevamento gli prosciuga un sacco di soldi!

Quindi secondo me se si può rimproverare qualcosa agli allevatori è che svolgano un'attività non molto etica che nuoce al benessere dei gatti e magari dell'intera specie felina (facendo riprodurre gatti in modo pianificato e non naturale ecc ecc), e che lo facciano per motivi di narcisismo umano, perché gli piace un "modello" di gatto e vogliono riprodurlo, vogliono che il loro "modello" sia più bello di quello degli altri, ecc ecc.. ma non si può rimproverargli di fare tutto questo per scopo di lucro.

linguadigatto

09-02-2017, 11:40

E, comunque, "la natura" è etica? Cioè, che gliene frega alla natura del singolo individuo, lei deve pensare alla specie. E se la natura pensa alla specie e non al singolo, perché noi dobbiamo intervenire rischiando poi di alterare gli equilibri tanto delicatamente creati, andando magari - per migliorare qualcosa - a rovinare qualcos'altro? Però è anche vero che mica non possiamo "non far nulla"... cioè mi sembra sempre un cerchio da cui non si esce mai. Scusate per queste considerazioni senza senso, ma non ho avuto modo di elaborare qualcosa di più organico.

ciao, questa big question apparentemente impossibile secondo me ha un difetto di logica. non esiste "la natura", non c'è un'entità astratta a cui rifarci e da imitare (se La Natura fosse etica, sarei etica anche io)...

diciamo che ogni specie tende alla propria conservazione, e gli individui di ogni specie tendono a soddisfare i propri bisogni primari e secondari. noi come specie abbiamo perso completamente la bussola, ovvero non siamo più in grado di relazionarci in modo paritario con le altre specie (anzi spesso nemmeno tra di noi umani, figuriamoci), innescando automaticamente processi di sfruttamento o antagonismo perfettamente insensati. quindi dobbiamo andare nella direzione di ripristinare un corretto rapporto con il resto degli animali, e col territorio, lasciando spazi in cui gli altri animali possano vivere senza la nostra interferenza, semplicemente. a quel punto, così come non vai in giro a sterilizzare pappagalli o tassi, nemmeno andrai in giro a sterilizzare gatti!

Il fatto di pensare a chi è più sfortunato è comunque una motivazione "alta" e lodevole (e magari si può dire che ce ne vorrebbero di persone che hanno questa come motivazione che muove le proprie azioni) ma non prescinde dal fatto che sotto - sotto "lo facciamo per noi" (per esempio perché dopo aver visto un micio sfigurato in un rifugio non riusciremmo a dormire la notte pensando che nessuno si occuperebbe di quel micio). In questo sta il "comportamento egoistico" di cui parlavo, che è la motivazione di fondo di qualsiasi azione umana; che non è l'accezione comunemente usata per l'aggettivo "persona egoista", diciamo va.

personalmente, quando vedo qualcuno soffrire, anche io soffro. quando vedo qualcuno felice, anche io sono felice. si chiama empatia, e tutti ne siamo dotati anche se molti fanno fatica a indirizzarla verso persone di specie diversa (o diversa etnia, come si può vedere in questo periodo di grandi migrazioni di popoli. o diverso sesso, come si può vedere in questo periodo di grandi estremismi religiosi. Tutte tragedie figlie della stessa indifferenza).

fare in modo che il prossimo non soffra ci fa stare meglio. non lo chiamerei proprio "comportamento egoistico", che per definizione implica la subordinazione dell'altrui volontà e degli altrui valori alla propria personalità. Direi che è un qualcosa che fa bene a tutti, e in cui dovremmo applicarci di più come specie. Un comportamento disinteressato non richiede per forza che chi lo mette in atto ci perda qualcosa, o non ci guadagni nulla!

SerenaF

09-02-2017, 11:42

Direi che sono emersi molti spunti interessanti e anche, almeno a mio modesto parere, alcune generalizzazioni: in genere un'adozione del cuore è un'adozione che comporta molto più impegno di quella di un gatto normale, che sia di gattile o allevamento, quindi se anche c'è una motivazione egoistica ("guarda come sono bravo...: ho preso il gatto cieco, paralitico, con la vescica neurologica, con la Felv o anche semplicemente così forastico che il massimo di confidenza che mi dà è guardarmi dall'alto di un mobile"), è molto sotterranea e in genere sovrastata da una buona dose di abnegazione e di amore per gli animali in sé, perché altrimenti dopo un po' la fatica che occuparsi di un simile animale comporta, prenderebbe il sopravvento. Ma anche se ci fosse un'esigenza antropocentrica, resterebbe secondo me un gesto altamente meritorio che non tutti, io per prima, hanno il coraggio di fare. Poi, volendo deviare la discussione nuovamente sui massimi sistemi, sarebbe interessante capire come possiamo spogliarci del tutto dell'antropocentrismo, visto che volenti o nolenti siamo uomini e tutte le nostre categorie teoretiche ed etiche sono in un certo senso condizionate dalla nostra umanità (leggi: dalla nostra appartenenza di specie, non sto parlando dell'humanitas in senso ciceroniano), così come varrebbe la pena chiedersi- come giustamente suggerisce Alimiao- cosa significa in concreto non anteporre la nostra motivazione di specie: non adottare gatti? Adottare solo gatti che da soli non sarebbero in grado di sopravvivere? Non sterilizzare più e lasciare che il randagismo diventi endemico? Predisporre aree in cui i gatti possano rinselvatichirsi e seguire il loro etogramma? (Forse quest'ultima è la soluzione migliore, ma a dirla tutta mi sembra un po' utopica).

Sono anzi dell'avviso che, volendo spaccare il capello, la stessa idea di avere un animale in casa per compagnia, di qualunque specie sia, è dettata in gran parte da motivazioni antropocentriche ed egoistiche: forse avete ragione e si potrebbe tranquillamente affermare che nelle mie titubanze a prendere un gatto di allevamento- perché mentre c'è la fila per adottare gatti di razza ed è difficile che un cucciolo rimanga in allevamento perché non è stato richiesto, i gattili pullulano di micini che nessuno vuole, anche se sono sani- c'è forse una componente di autoincensamento, così come nella mia predilezione per gli adulti, a scapito dei cuccioli, c'è una motivazione egoistica (fanno meno casino, si ammalano di meno...) magari ammantata da una giustificazione etica (sono meno richiesti). D'altro canto lo stesso impegno con cui certe associazioni cercano di propugnare la visione di animali ritenuti tradizionalmente da reddito o da lavoro (vedi i cavalli) come animali da compagnia suggerisce secondo me che il passaggio dall'uno all'altro paradigma sia in qualche maniera una condizione necessaria, ma non sufficiente perché ci si approcci a quell'animale in maniera etologicamente rispettosa, ovvero è solo quando a cadere è l'aspetto utilitaristico che si può pensare di superare veramente il punto di vista antropocentrico (anche se secondo me è insuperabile: è, per dirla con Kant, una specie di struttura trascendentale del soggetto, oltre la quale non sono possibili né pensiero, né conoscenza, se non in termini negativi, ma queste sono opinioni mie), comunque, finché l'animale è ritenuto uno strumento, di certo non c'è spazio per motivazioni che non siano incentrate sull'uomo e sui suoi bisogni.

L'allevamento, per quanto rispettoso possa essere, è ovviamente pensato per appagare un'esigenza umana (voglio il cane e il gatto con queste caratteristiche fisiche e comportamentali e, non a caso, molti allevatori riconoscono che magari sarebbe più etico adottare un animale in un canile/gattile, ma scegliendo un gatto di razza, hai una maggiore sicurezza che sia il gatto più adatto per te e il tuo stile di vita: vedi qua (http://www.crissiebono.it/site/it/mentoring/scegliere-un-gatto-di-razza) e, per non saper né leggere né scrivere, questo mi sembra già un allevamento gestito da persone serie che ricercano un dialogo con i possibili acquirenti, non certo gente che piazza il gatto al primo venuto o a quello che è disposto a pagare di più e poi chissà cosa se ne fa).
Quindi se l'antropocentrismo in senso lato è sinonimo di visione amorale, quando non addirittura immorale, allora il primo concetto a dover cadere è proprio quello dell'animale di razza e di un allevamento che non sia finalizzato alla conservazione della tale varietà felina, seguito poi eventualmente dal concetto stesso di animale da compagnia e dall'adozione di qualunque animale di specie non umana (e forse anche di specie umana, perché anche qui nell'adozione di un bambino non tuo o nelle terapie spesso estenuanti a cui una coppia si sottopone nel tentativo di superare la propria infertilità, non venitemi a dire che non c'è una buona dose di desiderio egoistico di diventare madri o padri a tutti i costi, in barba alle limitazioni che la natura ci ha posto). Però qui mi sembra che ci stiamo veramente spingendo molto in là, anche perché non vedo proprio come si possa escludere da ogni interazione con un animale "domestico" (ovvero la cui esistenza si è incrociata ormai da molti secoli con quella dell'uomo) qualsiasi movente antropocentrico.

linguadigatto

09-02-2017, 11:53

tu diresti che un tuo amico è un umano da compagnia? o che una moglie è una donna da riproduzione? o da affetto? no! perchè non definisci i tuoi pari per la loro funzione, ovvero per ciò a cui ti servono, ma per il rapporto che avete!

rinunciare all'antropocentrismo non significa rinunciare al rapporto con gli altri animali, ma semplicemente non metterci al centro di quel rapporto, e non vederli come oggetti che servono ad uno scopo, ma finalmente come pari. diversi, ma pari.

è un cambiamento di prospettiva radicale, ma davvero minimo... come entrare in un universo parallelo, in un altromondo esattamente sovrapponibile a questo, ma che finalmente senti giusto e reale. e naturalmente tante abitudini cambiano, si, ma senza sforzo e anzi con sollievo. come quando ti rendi conto che un certo nomignolo ferisce un tuo amico, e smetti di usarlo volentieri.

Franziska

09-02-2017, 11:59

ciao, questa big question apparentemente impossibile secondo me ha un difetto di logica. non esiste "la natura", non c'è un'entità astratta a cui rifarci e da imitare (se La Natura fosse etica, sarei etica anche io)...
Sìsì, verissimo. Infatti ero certa che mi sarei espressa a cavolo

diciamo che ogni specie tende alla propria conservazione, e gli individui di ogni specie tendono a soddisfare i propri bisogni primari e secondari. noi come specie abbiamo perso completamente la bussola, ovvero non siamo più in grado di relazionarci in modo paritario con le altre specie (anzi spesso nemmeno tra di noi umani, figuriamoci)
Concordo. Mi chiedo, però, se lo potremmo essere mai davvero.

fare in modo che il prossimo non soffra ci fa stare meglio. non lo chiamerei proprio "comportamento egoistico", che per definizione implica la subordinazione dell'altrui volontà e degli altrui valori alla propria personalità. Direi che è un qualcosa che fa bene a tutti, e in cui dovremmo applicarci di più come specie. Un comportamento disinteressato non richiede per forza che chi lo mette in atto ci perda qualcosa, o non ci guadagni nulla!
Qui probabilmente abbiamo un modo di intenderlo un po' diverso e può darsi che "il mio" sia un modo non corretto; però può darsi anche che abbiamo proprio due modi completamente opposti di pensare all'uomo. Con "comportamento egoistico" (che appunto magari non è la definizione corretta ma non saprei come altro definirlo - forse ci vorrebbe Aletto ad interpretarmi :D ) intendo un comportamento che ha come fine ultimo quello di soddisfare il proprio ego, indipendentemente dal fatto che si realizzi attraverso la subordinazione dell'altrui volontà o esigenza, o al contrario, esaltandole.

SerenaF

09-02-2017, 12:01

Ah, scusate, imprimo ancora una volta una svolta centrifuga alla discussione, cioé apro un OT, riguardo al rehoming, cioé alla pratica tanto discussa di alcuni allevatori di ricollocare i loro gatti a fine carriera riproduttiva o espositiva: al di là della scelta personalissima e assolutamente rispetabile dell'allevatore (capisco entrambi i punti di vista), stavo pensando che sarebbe un peccato che alcuni piccoli allevamenti amatoriali debbano chiudere o sospendere la loro attività ad un certo punto per evitare il sovraffollamento, perché uno dei pericoli che vedo da un lato nel monopolio dell'allevamento da parti di poche grandi catteries che lo praticano professionalmente e dall'altro nella ricerca più o meno esasperata di aderenza a certi standard o anche alle richieste di mercato, è l'omologazione per cui ad un certo punto tutti i Maine Coon o tutti i Persiani, che vengano da questo o quell'allevamento, saranno identici (un po' come gli Angora Turchi per cui si è nettamente privilegiato il mantello bianco, a scapito di tutti gli altri, col risultato che gli Angora non bianchi sono ormai una rarità), mentre il bello è anche vedere come ciascun allevatore interpreti a modo suo la razza, prediliga e ricerchi questa o quella caratteristica, sia essa fisica (che so? Il testone e i peletti sulle orecchie, piuttosto che il codone folto, una struttura più robusta in luogo di una più slanciata, quel tipo di mantello di contro ad un altro), oppure caratteriale (il gatto più pacioso e tranquillo che può andar bene per una persona anziana, anziché uno più vivace ed attivo che può essere uno splendido compagno di giochi per un bimbo).

linguadigatto

09-02-2017, 12:05

Qui probabilmente abbiamo un modo di intenderlo un po' diverso e può darsi che "il mio" sia un modo non corretto; però può darsi anche che abbiamo proprio due modi completamente opposti di pensare all'uomo. Con "comportamento egoistico" (che appunto magari non è la definizione corretta ma non saprei come altro definirlo - forse ci vorrebbe Aletto ad interpretarmi :D ) intendo un comportamento che ha come fine ultimo quello di soddisfare il proprio ego, indipendentemente dal fatto che si realizzi attraverso la subordinazione dell'altrui volontà o esigenza, o al contrario, esaltandole.

però se salvi la vita ad un micino, il fine della tua azione è di salvare il micino. la conseguenza del salvataggio è che anche tu ti senti bene, e giustamente orgogliosa, ma secondo me non significa che la tua motivazione primaria fosse soddisfare il tuo bisogno di sentirti bene o orgogliosa.

in questo la pensiamo diversamente, il ché non vuol dire che ci sia un giusto o uno sbagliato, sono due percezioni diverse... di cose oltretutto molto sottili e difficili da definire

Aletto

09-02-2017, 12:06

Secondo me la natura è.
Non si può pensarla come priva di altre nature come ad es la natura umana o della montagna o della medusa stesse
E' un tema filosofico da sempre e, per dirla con Simone Pollo (filosofo), possiamo trovare due tipi di approcci che abbiamo sicuramente riscontrato nella nostra vita
- la natura diventa un principio di azione per la condotta morale
- la natura è qualcosa da proteggere in quanto "paziente morale" (atteggiamento del ventesimo secolo)

Sarebbe da leggere il suo libro "la morale della natura"

SerenaF

09-02-2017, 12:11

tu diresti che un tuo amico è un umano da compagnia? o che una moglie è una donna da riproduzione? o da affetto? no! perchè non definisci i tuoi pari per la loro funzione, ovvero per ciò a cui ti servono, ma per il rapporto che avete!

Fino a quel punto non mi spingerei, ma già il fatto che il partner venga definito in lingua italiana "compagno", forse suggerisce che una delle funzioni sia anche quella della compagnia affettiva, senza per questo volerlo ridurre a quest'unico aspetto.
Una dimensione della vita di coppia è anche il desiderio di paternità/maternità che spesso insorge, il fatto di vedere nell'altro "il padre o la madre" dei propri figli, questo non vuol dire che pensiamo a lu/lei solo come ad uno stallone o ad una fattrice (poi ci sono anche persone che lo fanno, ma lasciamo perdere questi casi umani tristissimi), ma, seppur stemperato in mezzo a mille sfaccettature che rendono il rapporto non utilitaristico, c'è anche quello.

rinunciare all'antropocentrismo non significa rinunciare al rapporto con gli altri animali, ma semplicemente non metterci al centro di quel rapporto, e non vederli come oggetti che servono ad uno scopo, ma finalmente come pari. diversi, ma pari.

Però è proprio questo che ssecondo me è difficile, quasi impossibile da fare, a meno di volerci mettere una dose non piccola di ipocrisia; prendiamo le befane. Chiquita l'ho trovata piccolissima lungo una strada, ma Edhel l'ho adottata consapevolmente, ho cercato un gatto che avesse determinate caratteristiche e una storia che lo rendesse adatto ad integrarsi bene nella nostra famiglia. A questo punto, posso dire che ho anteposto le mie necessità alle sue? Quasi certamente sì; ma per non essere antropocentrica, cosa avrei dovuto fare? Non prendere un gatto? Prenderne uno a caso? Non lo so, capisco il concetto in teoria, ma non come si possa tradurlo concretamente in pratica.

Franziska

09-02-2017, 12:12

Aletto

09-02-2017, 12:18

linguadigatto

09-02-2017, 12:18

Fino a quel punto non mi spingerei, ma già il fatto che il partner venga definito in lingua italiana "compagno", forse suggerisce che una delle funzioni sia anche quella della compagnia affettiva, senza per questo volerlo ridurre a quest'unico aspetto.
Una dimensione della vita di coppia è anche il desiderio di paternità/maternità che spesso insorge, il fatto di vedere nell'altro "il padre o la madre" dei propri figli, questo non vuol dire che pensiamo a lu/lei solo come ad uno stallone o ad una fattrice (poi ci sono anche persone che lo fanno, ma lasciamo perdere questi casi umani tristissimi), ma, seppur stemperato in mezzo a mille sfaccettature che rendono il rapporto non utilitaristico, c'è anche quello.

compagno, letteralmente, è la persona con cui dividiamo il pane. il che è anche il motivo che rende questo appellativo tanto caro ai movimenti politici libertari. :rolleyes:
comunque, il fatto che ci aspettiamo certe cose dalle persone fa parte del rapporto che abbiamo con loro. e quando ciò che ci aspettiamo diventa più importante della persona che abbiamo davanti, succedono cose brutte... allontanamenti, rotture, divorzi, odio, recriminazioni... anche nei rapporti umani spesso commettiamo gli stessi errori che commettiamo con gli altri animali.

Però è proprio questo che ssecondo me è difficile, quasi impossibile da fare, a meno di volerci mettere una dose non piccola di ipocrisia; prendiamo le befane. Chiquita l'ho trovata piccolissima lungo una strada, ma Edhel l'ho adottata consapevolmente, ho cercato un gatto che avesse determinate caratteristiche e una storia che lo rendesse adatto ad integrarsi bene nella nostra famiglia. A questo punto, posso dire che ho anteposto le mie necessità alle sue? Quasi certamente sì; ma per non essere antropocentrica, cosa avrei dovuto fare? Non prendere un gatto? Prenderne uno a caso? Non lo so, capisco il concetto in teoria, ma non come si possa tradurlo concretamente in pratica.

io credo che tu abbia adottato Chiquita tenendo conto delle necessità di Edhel e anche delle tue, il chè è normale, anzi, è doveroso. prendere un gatto a caso rendendo la vita di Edhel un inferno sarebbe in qualche modo più disinteressato?

linguadigatto

09-02-2017, 12:19

SerenaF

09-02-2017, 12:29

Io da qui - in realtà già dall'intervento di SerenaF e di Linguadigatto dopo il mio - smetto di intervenire perché questo non è proprio il mio capo, vi leggo però con grande interesse.

Noooo, perché??? I tuoi interventi sono interessantissimi da leggere.
Guarda, io ho studiato Filosofia all'univesrità e un'idea che mi sono fatta con il tempo è che si tratti di una disciplina essenzialmente democratica, a differenza di quelle più tecniche ovviamente come la biologia, l'ingegneria, la medicina..., per cui può capitare che un profano dica cose molto più interessanti e più stimolanti di un filosofo patentato. ;)
Quindi per favore, continua a scrivere! :D

morghi

09-02-2017, 12:42

Noooo, perché??? I tuoi interventi sono interessantissimi da leggere.
Guarda, io ho studiato Filosofia all'univesrità e un'idea che mi sono fatta con il tempo è che si tratti di una disciplina essenzialmente democratica, a differenza di quelle più tecniche ovviamente come la biologia, l'ingegneria, la medicina..., per cui può capitare che un profano dica cose molto più interessanti e più stimolanti di un filosofo patentato. ;)
Quindi per favore, continua a scrivere! :D

Vuoi dire che io che sono ingegnere sono poco democratica? :eek::D

SerenaF

09-02-2017, 13:03

Vuoi dire che io che sono ingegnere sono poco democratica? :eek::D

Non tu, è l'ingegneria che è poco democratica; ovvero, è impossibile che un novellino o addirittura un profano (poi ci sono i geni autodidatti, ma in genere nelle materie tecniche è così) dica in ingegneria cose più sensate e più stimolanti di uno che ha studiato la materia da molto tempo, ha fatto pratica sul campo, ecc... In filosofia, secondo me le cose non stanno esattamente così; può benissimo darsi che un profano tiri fuori delle osservazioni molto sagaci, forse perché tutti, più o meno consapevolmente, filosofeggiamo. ;)

Aletto

09-02-2017, 13:19

Con "comportamento egoistico" (che appunto magari non è la definizione corretta ma non saprei come altro definirlo - forse ci vorrebbe Aletto ad interpretarmi :D ) intendo un comportamento che ha come fine ultimo quello di soddisfare il proprio ego, indipendentemente dal fatto che si realizzi attraverso la subordinazione dell'altrui volontà o esigenza, o al contrario, esaltandole.

Non so se posso esserti utile ma io penso che un'azione che ha a che fare con l'impulso/motivazione epimeletica, col desiderio e necessità di offrire cure e cibo abbia come risvolto un appagamento personale, e l'essere appagato sazio e felice è una condizione che tutti ricercano e desiderano, fa accrescere l'autostima più o meno consapevolmente e per questo essendo centripeta è anche ego-istica.

linguadigatto

09-02-2017, 13:25

eh si, proprio vero. alla fine la filosofia è la scienza della chiacchiera :D
in senso assolutamente buono eh!

SerenaF

09-02-2017, 13:28

eh si, proprio vero. alla fine la filosofia è la scienza della chiacchiera :D
in senso assolutamente buono eh!

Io la definisco l'arte di farsi le se**e mentali, sempre in senso buono. :micimiao66::micimiao65:

Aletto

09-02-2017, 13:31

eh si, proprio vero. alla fine la filosofia è la scienza della chiacchiera :D
in senso assolutamente buono eh!

Tanto per continuare sulla scia dell'egocentrismo:
ti riferisci al mio post appena scritto? :confused:
se sì, però è zooantropologico ed il mio ego va a farsi un giro :shy:

SerenaF

09-02-2017, 13:37

Tanto per continuare sulla scia dell'egocentrismo:
ti riferisci al mio post appena scritto? :confused:

No, penso che abbia preso spunto dalle mie parole: "In filosofia, secondo me le cose non stanno esattamente così; può benissimo darsi che un profano tiri fuori delle osservazioni molto sagaci, forse perché tutti, più o meno consapevolmente, filosofeggiamo."

Aletto

09-02-2017, 13:44

Ok :)

linguadigatto

09-02-2017, 13:49

si si mi riferivo esattamente a quello detto da serena sulla filosofia! comunque, io non ci capisco più niente in questo thread, forse è perchè tengo la visualizzazione coi livelli....

SerenaF

09-02-2017, 14:09

Diciamo che sono emersi troppi argomenti, tutti più o meno concatenati tra loro, ma che portano in direzioni diverse:
1) quanto sta bene un gatto in expo e quanto la vita in allevamento è compatibile con le caratteristiche etologiche del gatto (animale per natura solitario che non condividerebbe mai il proprio territorio con altri suoi simili, soprattutto se adulti e interi)?
2) Quanto è etica la selezione, l'allevamento, il rehoming di riproduttori a fine carriera? (Sono in realtà tre argomenti che meriterebbero una trattazione separata)
3) Ci sono allevamenti più eticamente accettabili di altri? (e non mi riferisco tanto al modo in cui l'allevatore tratta i suoi animali, ma per esempio quanto sia lecito allevare ibridi, come il Savannah, l'Ocicat..., di contro a razze naturali (come il Siberiano, il Norvegese delle Foreste, il Gatto dell'Isola di Man) o a razze antiche (il certosino).
4) Fino a che punto è lecito spingersi nella selezione di alcune caratteristiche (il muso schiacciato, le orecchie rovesciate, il gigantismo degli alani...)? E' giusto allevare razze che, oltre ad una determinata caratteristica (le orecchie a bottone degli Scottish Fold), presentano anche un'incidenza particolarmente alta di patologie o bisognerebbe lasciar perdere, nonostante gli Scottish siano una razza molto richiesta?
5) Inbreeding vs outcrossing: se e quando ci può stare il primo e perché? (Domanda molto tecnica: credo che scriverebbe solo Morghi e noi penderemmo dalle sue labbra) :D
6) Le motivazioni più o meno egoistiche e antropocentriche che stanno dietro alla scelta di una tale razza o all'adozione di un gatto in un gattile (che sia cucciolo, adulto, affetto da qualche handicap o malattia).
7) Cosa vuol dire rapportarsi all'animale in maniera non antropocentrica (aspetti teorici e ripercussioni pratiche). Finiremmo di discuterne fra dieci anni, se va bene. ;)
8) Quanto è etica la natura? Cosa vuol dire "eticità della natura"? Anche qui la discussione richiederebbe secoli
9) Eccetera: tutto quello che mi sono dimenticata di menzionare. :D

Mialuce

09-02-2017, 14:24

Io la definisco l'arte di farsi le se**e mentali, sempre in senso buono. :micimiao66::micimiao65:

In effetti :D.
A me piace sentir filosofeggiare, però sono ragioniera, quindi alla fine la mia tendenza alle s....mentali è compensata dal senso pratico.
Il ragionamento diciamo, filosofico, porta molto lontano. Se ci chiediamo se l'allevamento è etico, ci sono tutta una serie di domande, a monte. Ad esempio (io penso sempre molto ai cani parlando di allevamento), cosa ne faremmo delle attuali razze se nessuno si occupasse più di allevarle? E se a nessuno più interessasse avere un cane/gatto di una determinata razza?
E arriviamo alla domanda "é etico che esistano degli animali domestici?"

Vedo il tutto come uno scavo archeologico, scavando più a fondo fai sempre nuove scoperte (in questo caso, trovi nuove domande), ognuno di noi decide nelle proprie scelte quanto andare a fondo e quanto essere etico.
Mangio carne? E se non la mangio, come me la vedo con latticini e uova, che sono pure questi prodotti di sfruttamento? Uso nell'abbigliamento la pelle e il cuoio? La lana? E questo solo per parlare di scelte relative al mondo animale.
Compero il vestito dai cinesi a 5 euro anche se probabilmente è frutto di sfruttamento del lavoro, magari anche minorile?
Però se in ognuna di queste scelte andiamo completamente a fondo del ragionamento etico ci paralizziamo, perché fondamentalmente il nostro mondo non è "giusto".
Su un forum di mamme mi ricordo delle discussioni "è etico mettere al mondo dei figli?" :)
Perché figliare è senza dubbio un comportamento egoistico.

Mialuce

09-02-2017, 14:36

Serena, hai fatto un riassunto perfetto!!! :D
Direi che ci sarebbe da parlare per anni.
Mi veniva in mente che, per fortuna oggi (ma da pochi anni) è vietato, ma il mondo dell'allevamento canino si è scannato per anni sulle modificazioni chirurgiche estetiche: cioè il taglio delle orecchie e della coda.
Quando mi sono avvicinata agli alani la mia ignoranza era così immensa che pensavo avessero le orecchie dritte così, per natura. La mia allevatrice è stata una delle prime a non tagliare le orecchie, ma ci sono stati anni di lotte, per arrivare a redigere uno standard in cui i cani modificati fossero esclusi e poi, nel 2011, al divieto per legge. E da apripista ha fatto la Germania, in quanto paese d'origine della razza, perché se fosse dipeso dall'Italia stavamo freschi.
Le mie, nate nel 95/97, avevano le loro belle orecchione lunghe, ma di fatto molti giudici penalizzavano il "non taglio" in expo, anche se lo standard per un certo periodo ha ammesso entrambi i tipi.
Su forum canini ho visto scannarsi gli appassionati di dobermann, che avevano il doppio taglio orecchie/coda.

Aletto

09-02-2017, 14:39

figliare mira, a nostra insaputa, alla propagazione e sopravvivenza della specie

Franziska

09-02-2017, 14:50

Tanto per apportare un altro post inutile, ho scoperto che secondo wikipedia la mia concezione è quella "dell'egoismo psicologico"
L'egoismo psicologico è la concezione per cui gli esseri umani sono sempre motivati dai propri interessi legittimi ovvero dalla convenienza, anche in azioni che sembrano mostrarsi come atti di altruismo. Afferma che, quando le persone decidono di aiutare gli altri, alla fine lo fanno semplicemente per ricavarne dei benefici personali, che gli individui stessi si aspettano di ottenere, direttamente o indirettamente, dal fare ciò. Ad esempio secondo alcuni psicologi e sociologi non esiste un altruismo totalmente disinteressato e gratuito, in quanto un beneficio (non materiale) del donatore potrebbe sempre essere individuato: si pensi alla gratificazione, alla cessazione da empatia, all'autorealizzazione e all'appagamento del senso di giustizia. Tuttavia, questa visione è strettamente legata ad altre forme di egoismo, come l'egoismo etico o l'egoismo razionale. È una visione non convenzionale, giacché si pone solo delle questioni su come le cose appaiono, e non come dovrebbero essere. [...]

Mi piace sopratutto la parte finale "si pone solo delle questioni su come le cose appaiano, e non come dovrebbero essere". Praticamente si potrebbe dire che è una visione assolutamente anti-costruttiva :banana: Anzi... Mi fa venire in mente il tipico pessimismo adolescenziale anni '90, di cui erano permeate anche rock-band tipo gli Smashing Pumpkins

Mialuce, mi hai fatto venire in mente un mio conoscente che ha preso un American Staffordshire Terrier di recente e ha cercato in tutti i modi di fargli tagliare le orecchie :( meno male che i veterinari a cui si è rivolto glielo hanno negato :shy:

Franziska

09-02-2017, 14:51

figliare mira, a nostra insaputa, alla propagazione e sopravvivenza della specie
Straquoto

linguadigatto

09-02-2017, 15:00

Mangio carne? E se non la mangio, come me la vedo con latticini e uova, che sono pure questi prodotti di sfruttamento? Uso nell'abbigliamento la pelle e il cuoio? La lana? E questo solo per parlare di scelte relative al mondo animale.
Compero il vestito dai cinesi a 5 euro anche se probabilmente è frutto di sfruttamento del lavoro, magari anche minorile?
Però se in ognuna di queste scelte andiamo completamente a fondo del ragionamento etico ci paralizziamo, perché fondamentalmente il nostro mondo non è "giusto".

su questo non sono d'accordo, non è vero che ci si paralizza e che si continua a "scavare" all'infinito.

riguardo la questione sfruttamento è semplice: per te è giusto sfruttare il prossimo causandogli un'infinità di problemi per qualcosa di cui posso fare a meno?

si = continuo

no = smetto (raggiungere il famoso "impatto 0" è impossibile, ma tra 0 e 100 ce n'è di strada da percorrere)

Se poi per te il prossimo includa anche gli altri animali, o solo gli altri umani, o solo gli altri umani minorenni, o solo gli altri umani europei.... è una questione che devi risolvere con te stessa. Ma chiediti: perchè questo si e questo no? Hai una risposta logica? (non te lo sto chiedendo personalmente, è il tipo di domande che io mi faccio)

Però bada che fare distinzioni parziali è pericoloso, perchè a quel punto legittimi lo sfruttamento in sé.

linguadigatto

09-02-2017, 15:07

a mio avviso è tutt'altro che inutile. da un certo punto di vista è come dici tu, anche i comportamenti più autolesionisti si possono spiegare con un tornaconto o una soddisfazione di qualcosa di personale. però mi sembra eccessivo vedere tutto attraverso questa lente, ecco tutto. un po' di libero arbitrio concediamocelo ;)

SerenaF

09-02-2017, 15:08

Le mie, nate nel 95/97, avevano le loro belle orecchione lunghe, ma di fatto molti giudici penalizzavano il "non taglio" in expo, anche se lo standard per un certo periodo ha ammesso entrambi i tipi.

Ecco qui torniamo ad uno dei punti che personalmente mi stanno più a cuore; posto che certe pratiche rasentano la barbarie e il maltrattamento più odioso (la tintura degli alani, i persiani con la messinpiega eil brillantante per il pelo e per fortuna la mia conoscenza si ferma qui :mad: ), secondo me dovrebbero essere gli stessi giudici di gara a premiare chi non sottopone i suoi animali a questi trattamenti.
Hanno una grande responsabilità e un grande potere, peccato che a volte non colgano le implicazioni etiche e non lo usino in tal senso; sarebbe bello che nelle giurie, oltre agli esperti di quella razza, ci fosse anche un etologo.
P.s.: sono bellissimi gli alani con le orecchione lunghe. :358: Non capisco proprio la ragione del taglio: mi sembra quasi che chi lo richiese voglia compensare la sua mancanza di virilità,. creando un cane dall'aspetto truce. Idem con il dobermann!

@ Franziska: mi hai fatto venire in mente un passo della "Critica della ragion pratica" di Kant, in cui lui, dopo aver escluso che possa dirsi morale una qualsivoglia azione che abbia il suo fondamento in un movente sensibile (l'amor proprio, il desiderio di guadagno, l'ambizione, ecc... giusto per fare qualche esempio), nella terza parte dell'opera dice tuttavia che il dovere, cioé il rispetto incondizionato, per sé, della legge morale e la sua assunzione a massima del nostro agire hanno una specie di effetto retroattivo sulla sensibilità, producendo una specie di sentimento di contentezza di sé, che a differenza degli altri non è patologico, cioé non deriva dall'azione delle cose esterne sui nostri sensi.
Se trovo il passaggio, ve lo riporto.
Scusate per l'OT spocchiosissimo! :o

Anubi

09-02-2017, 15:27

figliare mira, a nostra insaputa, alla propagazione e sopravvivenza della specie

Questo certamente! Forse mi sbaglio ma credo che con la domanda "è etico mettere al mondo dei figli" a cui si riferiva Mialuce ci si voleva domandare se fosse egoistico o no continuare a filiare a dismisura quando si sa che il pianeta Terra è limitato e anche le risorse del pianeta lo sono. É l'istinto di sopravvivenza (conservazione e propagazione della specie come ha già detto tu) che è insito in ogni essere vivente a spingerli a riprodursi.

Mialuce

09-02-2017, 19:34

su questo non sono d'accordo, non è vero che ci si paralizza e che si continua a "scavare" all'infinito.

riguardo la questione sfruttamento è semplice: per te è giusto sfruttare il prossimo causandogli un'infinità di problemi per qualcosa di cui posso fare a meno?

si = continuo

no = smetto (raggiungere il famoso "impatto 0" è impossibile, ma tra 0 e 100 ce n'è di strada da percorrere)

Se poi per te il prossimo includa anche gli altri animali, o solo gli altri umani, o solo gli altri umani minorenni, o solo gli altri umani europei.... è una questione che devi risolvere con te stessa. Ma chiediti: perchè questo si e questo no? Hai una risposta logica? (non te lo sto chiedendo personalmente, è il tipo di domande che io mi faccio)

Però bada che fare distinzioni parziali è pericoloso, perchè a quel punto legittimi lo sfruttamento in sé.

Personamente, anche se non credo interessi nel discorso generale, non ho sempre una "giustificazione" a quello che faccio. Ammetto di essere egoista e che molte volte metto sulla bilancia anche quanto la mia scelta mi complica la vita in relazione al "danno" prodotto. Poi gli argomenti su cui riflettere sono talmente tanti che se dovessi soffermarmi su tutti a me sì, mi paralizzano. Ma anche cose banali, tipo io uso il Salvatempo alla coop, una mia amica mi ha fatto notare: "sì, ma così hanno eliminato posti di lavoro per le cassiere". Ha ragione. Non l'ho scelto io di introdurre il servizio, ma una volta che l'hanno messo, l'ho usato.
Quindi credo che la mia etica sia abbastanza forte per certe cose e molto diluita in altre. Di questo ne sono consapevole, cioè non mi cerco scuse per convincermi che sono estremamente corretta in tutto. Sono un essere umano molto imperfetto.

Sull'egoismo, diciamo che io ho una visione più psicologia che filosofica, avendo fatto in gioventù l'analisi, e concorda abbastanza con quello che ha postato Franziska. Gli esseri viventi, umani e non, cercano la soddisfazione dei bisogni o almeno la cessazione del dolore in tutto quello che fanno. Solo che la psiche umana è assai complicata e la soddisfazione non viene sempre da ciò che è bene anche per il prossimo. Penso che quando scegliamo di essere "giusti" in fondo lo facciamo prima di tutto per noi stessi, per sentirci meglio o non sentirci in colpa, anche in od molto inconsapevole, a volte.

Mialuce

09-02-2017, 19:38

Questo certamente! Forse mi sbaglio ma credo che con la domanda "è etico mettere al mondo dei figli" a cui si riferiva Mialuce ci si voleva domandare se fosse egoistico o no continuare a filiare a dismisura quando si sa che il pianeta Terra è limitato e anche le risorse del pianeta lo sono. É l'istinto di sopravvivenza (conservazione e propagazione della specie come ha già detto tu) che è insito in ogni essere vivente a spingerli a riprodursi.

Esatto, quello era uno degli argomenti. Un altro era : è etico mettere al mondo dei figli, quando ci sono tanti bambini che non hanno una famiglia? Ed erano discussioni anche molto accese, perché il desiderio di genitorialità (o l'istinto di sopravvivenza della specie) per alcuni è molto intenso.

Aletto

09-02-2017, 20:16

Questo certamente! Forse mi sbaglio ma credo che con la domanda "è etico mettere al mondo dei figli" a cui si riferiva Mialuce ci si voleva domandare se fosse egoistico o no continuare a filiare a dismisura quando si sa che il pianeta Terra è limitato e anche le risorse del pianeta lo sono. É l'istinto di sopravvivenza (conservazione e propagazione della specie come ha già detto tu) che è insito in ogni essere vivente a spingerli a riprodursi.
E' vero, ma nell'ottica unidirezionale della sopravvivenza e propagazione della specie a cui siamo involontariamente sottoposti porsi questi quesiti, secondo me è fine a se stesso. Se non figliamo noi lo farà qualcun altro. Se siamo a crescita 0, da qualche altra parte ci sono intere popolazioni a crescita 100 e non possiamo tutti adottare dieci bimbi a famiglia.
Siamo su una bellissima macchina ma non possiamo guidarla né decidere dove andrà.
Su questo non credo ci sia libero arbitrio, e per tutto il resto non c'è nemmeno mastercard ma l'indeterminsmo ;)

alimiao

10-02-2017, 15:41

Per fare un po' il punto finale.. ringrazio tutti per i vostri interventi interessanti, che avevano preso spunto da una mia osservazione anche un po' cretina ("toh un gatto gioca a cannetta in expo - allora si vede che si diverte?!" mentre era il giudice che gliela piazzava sotto il naso fastidiosamente e lui reagiva per liberarsi dal fastidio come si farebbe con una zanzara..).

Credo che sia stato un bel confronto e i vostri spunti (soprattutto di chi non la pensa come me) mi hanno fatto riflettere. Non credo che la prossima volta andrò così volentieri ad una expo, e se ci andrò, lo farò soprattutto per altri motivi che non per vedere i mici in gabbia (parlare con esperti, fare shopping di cibo/giochi/cucce ecc). Ho un atteggiamento ambiguo e ambivalente (un po' schizofrenico forse) nei confronti del mondo dei gatti di razza: ammetto che i gatti di razza (alcune in particolare) mi piacciono, sia per una questione estetica sia l'aspetto storico di come si è formata nel tempo quella determinata razza e dell'interazione uomo-gatto, ma sono anche consapevole che non è un mondo molto "etico" e spesso l'interesse dell'uomo prevale su quello del micio, che viene trattato come un oggetto da collezione ed esibizione, a discapito della sua salute e della sua dignità di essere vivente.

Rimane il fatto che mi piacerebbe si organizzassero degli eventi per gattofili, qualcosa di alternativo alle expo con gatti in gabbia, dove ci fossero degli esperti (es il dott. Bettio che chiarisce i dubbi su ossa polpose e non polpose e cosa ordinare dal macellaio, e alla fine firma autografi ai fan ;) ) e si potesse imparare qualcosa, incontrare professionisti del settore (vet, comportamentisti, etologi, ma anche pet sitter, artigiani, gente che mette in sicurezza balconi e quant'altro) e comprare prodotti di qualità.

SerenaF

10-02-2017, 15:58

(parlare con esperti, fare shopping di cibo/giochi/cucce ecc).

Quello interessa anche a me (giusto perché ormai non mi giro più in casa e ad ogni passo inciampo in qualche giochino, cuccia o accessorio delle befane che dal canto loro- bestiacce irriconoscenti- preferiscono molto di più scatole di cartone e cesti della frutta); ma- curiosità- rispetto a quelli che si trovano in un normale pet shop o su Zooplus, gli accessori e le pappe in mostra/vendita alle expo sono tanto più fighi?

Ho un atteggiamento ambiguo e ambivalente (un po' schizofrenico forse) nei confronti del mondo dei gatti di razza: ammetto che i gatti di razza (alcune in particolare) mi piacciono, sia per una questione estetica sia l'aspetto storico di come si è formata nel tempo quella determinata razza e dell'interazione uomo-gatto

L'atteggiamento schizofrenico ce l'abbiamo in molti; prendi me ad esempio. Sbavo dietro alle grandi razze nordiche a pelo semi-lungo con crisi mistico-estatiche per i Maine Coon, ma stamattina, chiedendomi "che cosa mi aspetto di trovare di più in un Maine Coon di razza pura rispetto a qualsiasi micione di stazza grande e a pelo lungo che potrei trovare in un gattile?" non sapevo darmi una risposta.

ma sono anche consapevole che non è un mondo molto "etico" e spesso l'interesse dell'uomo prevale su quello del micio, che viene trattato come un oggetto da collezione ed esibizione, a discapito della sua salute e della sua dignità di essere vivente.

Purtroppo no, ma penso che questo sia un difetto più della stragrande maggioranza dei compratori o appassionati dei gatti di razza (non tutti ovviamente) e soprattutto dei fanatici di una razza in particolare, che non degli allevatori che possono anzi (alcuni, non tutti, chiaro che come in ogni settore ci sono persone più o meno serie) essere estremamente coscienziosi e scrupolosi.
Un allevatore che ignorasse del tutto le richieste del mercato, così come uno che si rifiutasse categoricamente di andare alle expo, si taglierebbe un po' le gambe da solo, poi questo non lo qualifica automaticamente come una persona senza scrupoli.

Rimane il fatto che mi piacerebbe si organizzassero degli eventi per gattofili, qualcosa di alternativo alle expo con gatti in gabbia, dove ci fossero degli esperti (es il dott. Bettio che chiarisce i dubbi su ossa polpose e non polpose e cosa ordinare dal macellaio, e alla fine firma autografi ai fan ;) ) e si potesse imparare qualcosa, incontrare professionisti del settore (vet, comportamentisti, etologi, ma anche pet sitter, artigiani, gente che mette in sicurezza balconi e quant'altro) e comprare prodotti di qualità.

Quoto, quoto, quotoooooo!!!! :D

Starmaia

10-02-2017, 16:01

So di arrivare molto più che dopo i fuochi ma porto la mia microesperienza, soprattutto rispetto al dubbio iniziale.
Con Chutty abbiamo partecipato alle expo per qualche anno, lei era una maine coon davvero molto bella e in standard sebbene sterilizzata per problemi a portare avanti la gravidanza.
All'inizio eravamo molto dubbiosi e ci siamo detti "Andiamo a una e vediamo come butta, cosa dice Chutty". Chutty non fece una piega, prese bei giudizi e noi ci prendemmo gusto (a scopo personale, sì, ovviamente).
Molto spesso Chutty si addormentava, come se fosse sul divano di casa.
Finché, un sabato, si rifiutò di farsi mettere nel trasportino per andare all'esposizione. Aveva deciso che ne aveva abbastanza e quindi fine dell'esperienza espositiva.

Aletto

10-02-2017, 16:32

Per fare un po' il punto finale.. ringrazio tutti per i vostri interventi

spesso l'interesse dell'uomo prevale su quello del micio, che viene trattato come un oggetto da collezione ed esibizione, a discapito della sua salute e della sua dignità di essere vivente.

Rimane il fatto che mi piacerebbe si organizzassero degli eventi per gattofili, ;) e si potesse imparare qualcosa, incontrare professionisti del settore (vet, comportamentisti, etologi, ma anche pet sitter, artigiani, gente che mette in sicurezza balconi e quant'altro) e comprare prodotti di qualità.

Io ringrazio te che lo hai aperto, in questo thread si sono messi in campo argomenti importanti che altrimenti non sarebbero venuti a galla.
Secondo me anche nelle nostre case, oddio nelle nostre case no, il gatto viene trattato come oggetto che esibiamo a noi stessi a discapito della sua dignità di essere vivente.
Non ricordo chi lo diceva: come si fa a non avere un rapporto antropocentrico col nostro gatto? o qualcosa del genere.
Ora provo a dire la mia in proposito sperando che possa essere utile, ma forse sarebbe meglio aprire un altro thread
Grazie alimiao
:)

Starmaia

10-02-2017, 17:04

Secondo me anche nelle nostre case, oddio nelle nostre case no, il gatto viene trattato come oggetto che esibiamo
Dexter sì... il gatto biondo :D

alimiao

10-02-2017, 17:26

Quello interessa anche a me (giusto perché ormai non mi giro più in casa e ad ogni passo inciampo in qualche giochino, cuccia o accessorio delle befane che dal canto loro- bestiacce irriconoscenti- preferiscono molto di più scatole di cartone e cesti della frutta); ma- curiosità- rispetto a quelli che si trovano in un normale pet shop o su Zooplus, gli accessori e le pappe in mostra/vendita alle expo sono tanto più fighi?

Beh, dipende dalle expo.

Diciamo che in generale si trova sempre oggettistica "per umani" (magliette/borsette/portachiavi/ gadget vari a tema gattesco). C'era ad es un'azienda che fa teli copridivano tipo batik in materiale speciale che non fa attaccare il pelo del gatto.. erano artigianali e molto belli (e anche molto costosi).
Per quanto riguarda i mici, di solito per i giochi c'è abbastanza più scelta che su ZP (francamente trovo le cannette di ZP un po' indecenti, vabbè che costano poco, ma son tutte fatte di plastica o simili, con parti piccole e staccabili - leggi pericolose - e in più made in china. Le ultime che ho preso, le piumette si staccavano appena le toccavi...). Alcune volte ci sono degli artigiani con degli articoli (cucce/tiragraffi ecc) di qualità. Ad es c'è un signore che ho visto spesso, che vende lavori di falegnameria (ponti, tunnel, passerelle, alberi) tutti fatti con tronchi e legni naturali, per "felinizzare" la casa. Fa anche "felinizzazione della casa" su misura. Sono veramente prodotti ben fatti, ma costosi ovviamente. E questo genere di cose, personalmente, trovo che sia meglio vederle di persona che non ordinarle su internet.
Poi ci sono spesso degli stand di petfood, ad es tempo fa ho trovato i crocchi Optimanova al coniglio in confezione piccola, che allora online non erano disponibili, oppure Animonda, e molto spesso fanno le offerte oppure hanno prodotti come integratori ecc. Poi ci sono molti prodotti "di nicchia" un po' per certe razze, ad es i maglioncini per gatti (pensati evidentemente per gli sphynx), o i prodotti antiboli di pelo o spazzole speciali (per i peli lunghi) ecc. Probabilmente sono prodotti che puoi trovare anche online oppure in petshop ben forniti, ma lì c'è un po' il fatto di incontrare il produttore che è interessante, un po' come al mercato insomma..

mr_ders

10-02-2017, 21:06

No, non è una domanda maliziosa o personale, anzi è una domanda logica
Tutti penso sappiate che ho impiegato dai 20 ai 30 anni circa per decidermi, non si può dire che non ci abbia pensato abbastanza :o, ma sicuramente sono incappata in una delle caratteristiche tipiche in cui ci si imbatte quando si sceglie un animale piuttosto che un altro: perché mi attrae l'aspetto ed il carattere proprio di questa razza. La mia la considero una scelta personale. Né etica né non etica, né giusta né ingiusta, né buona né cattiva, perché ho sempre adottato gatti di strada, e per es penso che Berenice non l'avrebbe presa nessuno in quelle condizioni e per di più già adulta, quindi la considero una scelta e basta. Forse per tenermi lontano dallo spettro dell'egoismo antropocentrico? Forse
Ma in realtà la cosa è molto più seria perché quando ho finalmente deciso di vivere anche con Volland era un periodo difficile della mia vita perché avevo perso da poco mia madre e poco dopo morì anche la gatta con cui vivevo, Berenice già era con me da un mesetto ma io avevo ancora un disperato bisogno di vita attorno a me, avevo bisogno di dedicarmi alla vita e non alla morte e non volevo che mia figlia finisse nel loop delle mie necessità. Li ho reificati? senz'altro, ma almeno per loro fortuna ne ero consapevole, e per mia fortuna ho incontrato l'allevatrice di Volland che mi ha fatto conoscere un altro mondo e rispetta i gatti.
Allora tante cose non le sapevo, ma le avevo in nuce. Considero l'allevamento una deriva delle motivazioni della specie umana.
Come ho scritto credo proprio in questo thread, non mi precludo la possibilità di avere un altro gatto di razza se proveniente da quell'allevamento, come non mi precludo la possibilità di avere un altro gatto meticcio, ma voglio evitare il sovraffollamento che per questa specie non è un bene.

Per la serie sapevatelo, ora sapete un bel po' di cavoli miei :)

Ahahahahah, sei forte.
Ti stimo abbestia.

Dulce est desipere in loco

morghi

13-02-2017, 08:18

("toh un gatto gioca a cannetta in expo - allora si vede che si diverte?!" mentre era il giudice che gliela piazzava sotto il naso fastidiosamente e lui reagiva per liberarsi dal fastidio come si farebbe con una zanzara..).

Alimiao mi ero persa questa ..... atomica!
Ma chi è che pensa una cosa del genere?????? Il gatto spaventato o arrabbiato in expò, scappa, non si fa maneggiare e soffia!!!!!!!!!!!! se a un gatto impaurito o infastidito gli piazzano una piumetta sotto al naso, quello cerca di liberarsi o ringhia o soffia...
Un gatto che interagisce con una piumetta, è interessato, incuriosito, e comunque rilassato!

Aletto

13-02-2017, 08:55

morghi

13-02-2017, 08:59

morghi

13-02-2017, 09:08

Morghi, ma hai visto bene il video? non pensi che quel gatto senta la presenza della mano del tizio su di lui? e perché si gira ben due volte nell'arco di pochi secondi? A me non verrebbe mai in mente di né il quello né in altri contesti di sventagliare davanti alla faccia di un gatto la piumetta. Quel gatto non soffia né scappa perché è socializzato non perché è rilassato. Tutto sta secondo me nel vedere oltre il filmino

Dici quello del primo post?
beh.... quel gatto sta giocando.... ogni tanto controlla in giro perchè sente qualche rumore ma con la piumetta sta proprio giocando....
Gatto socializzato o meno, quando hanno paura o sono infastiditi non rimangono lì a farsi fare di tutto... io ne ho frequentate di expò e questo tipo di atteggiamento lo hanno davvero pochi gatti. La maggior parte si accartoccia, mette la testa sotto l'ascella del padrone, o ringhia e soffia.... questo sta giocando... probabilmente o è un cucciolo (per cui incosciente) o è un adulto molto abituato, sa che non gli succede niente di grave...

Aletto

13-02-2017, 09:27

Ma tu permetteresti che ad un tuo gatto venga fatta quel tipo di stimolazione al gioco?

linguadigatto

13-02-2017, 09:34

io vi confesso che il video non l'ho visto, ho timore di arrabbiarmi :(

SerenaF

13-02-2017, 10:18

@ Linguadigatto: ti giuro che il video (lo trovi all'interno del primo post) non è per nulla così sconvolgente: si vede un giudice che sventaglia una cannetta sul naso di un Exotic che tira un paio di zampate al "molesto" oggetto volante.

Giusto per dire la mia, una delle mie gatte ama che le si faccia penzolare la cannetta a 15-20 cm dal muso (preferisce acchiappare le cose in aria, piuttosto che le finte prede striscianti); se arrivasse il suddetto giudice a casa mia e volesse giocare con le befane, gli direi che non sono abituate che gli si metta la canna così vicino al muso, ma mi incacchierei molto di più se le prendesse in braccio nel modo in cui solitamente vengono esibiti i gatti nelle mostre (https://c1.staticflickr.com/7/6087/6111554679_237773ded7_b.jpg, giusto per capirci). Una volta, verso i 16-17 anni, avevo provato a tenere così- pur sorreggendogli con il gomito e l'avambraccio il treno posteriore) il gatto che avevo all'epoca (credo fosse Matabà) e questi, che in genere era di indole molto paciosa, si era rivoltato immediatamente. :eek:
Ben mi sta, con il senno di poi.