Visualizza Versione Completa : Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo
Come ovviare la proiezione antropocentrica nella relazione con i nostri mici?
Come avviare invece una relazione che sia "gattocentrica senza dimenticare noi stessi?
Intanto direi che l'antropocentrismo è una sorta di egocentrismo di specie perché fin da quando siamo nati sia in famiglia che a scuola ed anche dopo abbiamo percepito l'uomo come centro, come uno che può far tutto, che può arrivare dove vuole. Questo perché oltre i nostri genitori anche i nostri nonni, i nonni dei nostri nonni e i nonni dei nonni dei nostri nonni ecc sono nati cresciuti e hanno studiato seguendo quest'ottica e cioè che tutto il mondo gira intorno a noi, che possiamo usufruire di tutto e via dicendo. E' logico allora ragionare così e quando incontriamo chi non è uomo mettiamo facilmente ed inconsapevolmente delle distanze tra noi e gli altri animali ed altrettanto inconsapevolmente di loro facciamo di ogni erba un fascio diminuendo le distanze tra loro: diventano un'altra categoria
Altro aspetto dell'antropocentrismo è la tendenza ad interpretare gli altri animali mediante proiezioni tutte nostre ed andargli incontro con il nostro comportamento da primati, faccio un esempio: l'abbraccio che per noi è segnale di amicizia e pace se lo facciamo ad un cane viene interpretato come prevaricazione e c'è il cane a cui può anche andar bene ma c'è quello che si incazza, se lo facciamo ad un gatto lo interpreta come un ingabbiamento e cercherà di divincolarsi. Quindi è segnale positivo tra i primati, ma se usciamo dal mondo dei primati è meglio lasciarlo perdere :)
Poi tempo fa avevo parlato di antropocentrismo etico cioè quello tautologico: ho diritti in quanto uomo. e di antropocentrismo ontologico: tutti i diritti sono fondati sull'uomo ma sono così generoso che li estendo anche agli altri animali e paradossalmente li emargino ancora di più perché dei loro veri diritti in realtà non ne so nulla non conoscendo quelle specie (vedi il sacrosanto ma riduttivo Brambell report del 1965, ma allora non si poteva fare di meglio), con la conoscenza degli etogrammi ed il loro (degli etogrammi) rispetto per le altre specie nasce l'empatia nei coro confronti e si ha il passaggio da animalismo ad antispecismo. Ma per liberarsi definitivamente dallo specismo dobbiamo fare un lavoro di pulizia sul nostro stesso retaggio filogenetico, detta così sembra difficile ed impossibile ma non lo è perché quel modello di mondo che ci portiamo dietro può essere modificato se ci rendiamo conto che è diverso da come ce l'hanno tramandato da innumerevoli generazioni e perché nessuna specie è chiusa dal suo retaggio filogenetico
Prendendo consapevolezza di quali passi si possono fare possiamo facilmente non coinvolgere i nostri miciotti in quei tipi di pensieri che ci allontanano anziché avvicinarci a loro. Intanto restituiamo loro l'identità e l'alterità perché anche loro sono al centro del loro mondo e ci sono tantissimi centri di mondi ma sono intercomunicanti perché con questo non intendo dire che ognuno debba starsene nel suo ma anzi proprio nel varcare quella soglia, nell'avvicinarsi e nell'immedesimarsi in un altro mondo, proprio come farebbe un attore, possiamo incontrare l'altro che non è più allora una nostra proiezione perché ci amalgamiamo con la sua alterità rispettando sia loro che noi
Il loro mondo è molto diverso dal nostro e non riconoscerlo vorrebbe dire trascinarli in una dimensione che non gli appartiene, il pensiero antropocentrico ci dà la certezza che il nostro mondo sia migliore del loro ed a fin di bene vogliamo che ci si adattino. Ma non è possibile anche se ci sembra siano felici e contenti
Faccio un semplice esempio di antropocentrismo che non c'entra niente con i gatti: un'opera d'arte è intoccabile e va protetta ad ogni costo, una foresta invece può essere rasa al suolo :disapprove:
È un argomento su cui sto riflettendo da un po'. Penso che i miei sentimenti interferiscano con le naturali vocazioni dei miei gatti. Per esempio, per il loro 'bene', non escono di casa. Forse rispettarli vorrebbe dire eliminare il concetto di gatto da salotto? I tuoi escono, Aletto?
Franziska
10-02-2017, 19:30
Thread molto interessante, seguo con piacere :)
Dunque, se ho ben capito, ci sono due livelli di antropocentrismo:
1) l'antropocentrismo teoretico: io conosco l'altro in questo caso l'animale e ne interpreto i comportamenti sulla base di categorie umane, magari finendo per fraintenderli. Tutto giusto, ma mi viene da chiedere: è possibile pensare l'animale, la sua alterità e tutto ciò che ne consegue sulla base di categorie non umane? O finiremmo per avere un pensiero negativo, che dice solo che cosa il tal animale non è e che cosa la nostra relazione con lui non deve essere? E' possibile pensare al di fuori dell'antropocentrismo? (E' un po' quello che si chiedeva Heidegger, se cioé fosse possibile pensare e dire l'essere al di fuori delle categorie della metafisica). Ma, lasciando stare il filosofo di Messkirch e provando a fare un discorso un po' più terra terra, a me piace pensare che tra me e le befane sussista una relazione di amicizia. Vedo anche talvolta alcuni video in cui animali, anche di specie diverse, si comportano da "amici" (cooperano e dimostrano di trarre piacere dalla reciproca compagnia); bene, ma è corretto pensare così? O l'amicizia è una categoria umana, troppo umana, che definisce una delle possibili relazioni tra esseri umani (per quanto la più nobile, dal momento che è disinteressata e paritetica, vedasi la trattazione che ne fa ad esempio Aristotele nell'Etica Nicomachea) e non è applicabile al di fuori di tale sfera? E in quest'ultimo caso, come posso definire e pensare la relazione tra un animale umano e uno non umano (tra me e Chiquita) in termini non antropocentrici?
2) il secondo livello, che è una derivazione del primo, è l'antropocentrismo etico (in genere, nel lessico filosofico, non si usa il termine tautologico, se non in riferimento al primo principio della logica, quello di identità). Il termine "diritto"- come il suo contrapposto, dovere- nasce in relazione all'essere umano, anzi è già stata una conquista che ha impiegato secoli pensare che certi diritti appartenessero a tutti gli uomini, al di là delle distinzioni di razza, sesso, credo... Se penso che un animale abbia diritti, non lo sto di fatto omologando all'uomo? Potrebbe sembrare una provocazione, ma vi assicuro che la domanda, per quanto irriti pure me, è perfettamente lecita da un punto di vista filosofico. Ma ammettiamo che, dopo una lunga disamina, si sia risposto positivamente a questa domanda, riconoscendo che dal punto di vista etico (e dei diritti), lo status dell'animale è identico a quello dell'uomo (lascio perdere tutte le bizzarrie che potrebbero derivare, per esempio in sede giuridica, da una totale equiparazione dell'animale all'uomo in termini di diritti e doveri), cosa significa garantire i diritti del gatto? La risposta (o meglio una risposta) può sembrare semplice: assicurargli un ambiente in cui possa esprimere tutte le prerogative di specie. Ok; e cosa vuol dire? Che chi vive in città, il gatto non lo può tenere perché un appartamento non corrisponde a queste caratteristiche? Che non lo dovremmo tenere proprio anche se viviamo in aperta campagna? Che sarebbe sbagliato accogliere un randagio quantunque bisognoso e apparentemente desideroso di relazione con l'uomo, perché tra i vari motivi figurerebbe anche un'esigenza egoistica, quindi antropocentrica?
Purtroppo, non posso dilungarmi oltre, perché ho un impegno che mi tratterrà per circa un'ora, ma penso che si possa iniziare a delucidare esattamente cosa intendiamo per "superamento dell'antropocentrismo", a partire dagli interrogativi, più o meno provocatori, che ho sollevato.
È un argomento su cui sto riflettendo da un po'. Penso che i miei sentimenti interferiscano con le naturali vocazioni dei miei gatti. Per esempio, per il loro 'bene', non escono di casa. Forse rispettarli vorrebbe dire eliminare il concetto di gatto da salotto? I tuoi escono, Aletto?
Ciao Pumadi,
penso che i tuoi sentimenti, come i miei e quelli di tutti, non debbano interferire fino ad arrivare all'ingerenza sulla vita altrui, chiunque sia
Il gatto, come nessun altro animale (noi compresi) non è da salotto, nessuno è da salotto o da casa e basta. Non fa parte di lui né di nessun altro quella vita, "ma sta tanto bene è tanto tranquillo" -che poi magari è rassegnazione- e chi ce lo assicura? noi stessi? il vet? perché è in salute mangia e dorme e mai una cacca fuori posto?
Sta lì. Gioca con noi. O con un consimile finché ci va d'accordo. Mangia. Va sul divano. Si sveglia. Va in lettiera. Riceve tante carezze e moine. Le ricambia. Fa le fusa. Esce per andare dal vet nel trasportino stressandosi. Torna a casa nel trasportino stressandosi. Sta lì. Mangia. Va sul divano. Beve. Fa le fusa. Dorme. Gioca. E via dicendo. E via dicendo. E via dicendo. Ah, dimenticavo, si fa le unghie :)
Ma sta tanto bene lo dice anche il vet! e chi meglio di lui!
L'ho tolto dalla strada
Ma cosa vuole di più?
Vorrebbe essere un gatto
Ma lo è
Sì, lo sarebbe se potesse
Rispettarli non si può, perché non si riesce se non si entra nel loro mondo e lo si accetta. Non si può avere un gatto in casa e lasciar fuori la felinità.
I miei gatti stanno tra casa e terrazzi, prima in inverno rientravano e chiudevo verso le tre del pomeriggio ma ora non chiudo più neppure di notte. Fa freddo? sì certo :disapprove: Non stanno proprio bene secondo me, ma almeno se capita predano. La prossima casa sarà grande giardino con una piccola casa, intanto a me tutti sti mq non servono.
[...]Il gatto, come nessun altro animale (noi compresi) non è da salotto, nessuno è da salotto o da casa e basta. Non fa parte di lui né di nessun altro quella vita,[...]
I miei gatti stanno tra casa e terrazzi, prima in inverno rientravano e chiudevo verso le tre del pomeriggio ma ora non chiudo più neppure di notte. Fa freddo? sì certo :disapprove: Non stanno proprio bene secondo me, ma almeno se capita predano. La prossima casa sarà grande giardino con una piccola casa, intanto a me tutti sti mq non servono.
E' verissimo, nessun animale e tra gli animali ci metto anche l'essere umano, è da salotto, ma purtroppo spesso non si può fare diversamente.
Quando sono venuta ad abitare qui ho preferito una casa piccolina, ma che avesse un bel giardino e anche tanto verde intorno.
Dove abitavo in precedenza la casa era grande, ma i mici dovevano accontentarsi del balcone che, nonostante i suoi 8 metri di lunghezza e le numerose piante, non poteva certo competere con un ambiente naturale.
Qui fin da subito ho installato la gattaiola, così potevano entrare e uscire a loro piacimento, giorno e notte; ero così felice, ma è durato solo 3 mesi.
Sono cominciate ad arrivare con cadenza mensile lettere anonime con insulti e minacce, hanno tentato di uccidere i gatti spargendo esche avvelenate lungo la mia cinta, hanno ferito la gatta di mia madre e piazzato dei fili ad altezza di gatto perché correndo in discesa si tagliassero la gola...
Ho passato due mesi a fare appostamenti e finalmente ho cuccato gli ******* che facevano quelle orribili azioni e l'ho denunciata.
Nessuno dei miei mici era stato avvelenato, ma solo perché non mangiavano porcherie trovate in giro.
Con prove fotografiche sono andata in Procura e dopo 2 ore avevano già emesso il mandato di perquisizione; sono venuti i carabinieri e hanno repertato tante esche avvelenate da riempire a metà una borsa del supermercato...
Da quella volta ho deciso che i miei gatti non li avrei più lasciati uscire.
Ora vivono tra il dentro e il terrazzone, che ho provveduto a mettere in sicurezza.
E poi a ben guardare, a loro piace stare con i compagni umani; quando potevano uscire, stavano fuori volentieri se c'eravamo anche noi, ma appena rientravamo in casa, ci seguivano e di notte solo una micia usciva, ma rientrava presto per venire a dormire sul letto.
Tornerei a lasciar uscire i miei animali solo se non ci fosse presenza umana nel raggio di qualche chilometro..o anche più.
Accidenti, Malinka, che cose terribili avete dovuto patire te e i tuoi gatti: mi spiace molto. :eek::cry:
Quello del farli uscire o no è un argomento su cui ci siamo confrontati (e scontrati ;) ) parecchie volte qui sul forum; personalmente trovo che, se un gatto ha l'occasione di poterlo fare in sicurezza, requisito molto difficile da determinare anche perché ovviamente non tutti hanno lo stesso livello di attenzione al rischio/"paranoia, uscire e cacciare rendano molto più ricca e varia la sua esistenza, ma qualora non vi siano queste condizioni- e il più delle volte è così, perché molti di noi vivono in città oppure, com'è nel tuo caso, circondati da un vicinato che definire criminale è riduttivo- prevalga la responsabilità (concetto squisitamente umano, per rimanere nei limiti di questo thread) nei confronti della sua vita e del suo benessere che ci siamo assunti, nel momento in cui abbiamo deciso di condividere la nostra esistenza con un animale. :)
@ Serenaf
cerco di rispondere su alcuni punti che non riporto perché mi si incrociano gli occhi
-Ma perché devi fare categorie non umane, farle significa fare categorie non gabbiano, non cane, non coccodrillo. Dal mio punto di vista: fare categorie non umane? perché sei umano? allora vuol dire non solo essere antropocentrico ma anche specista
-La relazione con l'animale secondo me non deve prevedere cosa in tal animale non è. L'animale è, io sono, o dovrei prevedere che anche qualcosa in me non è? E dove ci porta questo ragionamento?
- Secondo me non è facile tuttora pensare al di fuori dell'antropocentrismo, ma ci si può decentrare perché non siamo il centro del mondo e perché non è il sole che gira intorno alla terra
-L'amicizia, il rispetto, la morale e l'altruismo non sono non sono prerogative umane come già osservò Skinner (o era Thorndike :shy:) con i suoi esperimenti con le sue dannate scatole
-Tu guarda Chiquita come si dissolve tranquillamente nella tua alterità e tu fa' altrettanto, non mettere distanze che lei non mette
-Antropocentrismo etico: mi identifico come uomo, ho l'identità di uomo: non diventa tautologico? Considera che seguo conferenze di un filosofo antispecista e mi riporto a casa gli audio, se qualcosa non ti torna più di tanto non posso fare :)
-se all'altro animale do gli stessi diritti miei lo omologo all'uomo, se gli do i suoi diritti, no. Ma su questo dibatte la filosofia chiedendosi come faccio a dare diritti a chi non sa che li avrà? allora non si dovrebbero dare neppure ai pazzi, ai bambini, o alle persone in coma, e diventa specismo nell'ambito della nostra stessa specie. Se ritrovo l'audio te lo dico
-E chi sta in città come noi, a dirla tutta dandomi la zappa sui piedi perché vivo in città, non dovrebbe tenere i gatti chiusi in casa. E non bisogna confondere le esigenze di salute con le esigenze di benessere, come secondo me non è possibile eludere le nostre esigenze di specie ma possiamo distinguere tra bene e male lo stesso se siamo nel pieno delle nostre facoltà
Ok, ribatto anch'io, sperando che il mio post non diventi una panacea per l'insonnia :D
@ Serenaf
-Ma perché devi fare categorie non umane, farle significa fare categorie non gabbiano, non cane, non coccodrillo. Dal mio punto di vista: fare categorie non umane? perché sei umano? allora vuol dire non solo essere antropocentrico ma anche specista
Le categorie sono umane o non umane, perché umano è il soggetto conoscente (non nel senso che per definizione qualunque oggetto conoscente sia umano, ma in questo caso lo è, si dà il caso che lo studioso di etologia appartenga alla specie umana); che categorie potrebbero essere altrimenti? Insomma, siamo di fronte ad un paradosso gnoseologico/epistemologico: possiamo pensare in maniera non antropocentrica partendo da categorie antropocentriche? (Ho cercato di spiegare meglio questo concetto più avanti, ma temo di aver fatto solo un gran casino.) Forzatamente e inevitabilmente antropocentriche, direi, perché il centro prospettico è l'uomo in quanto soggetto conoscente.
-La relazione con l'animale secondo me non deve prevedere cosa in tal animale non è. L'animale è, io sono, o dovrei prevedere che anche qualcosa in me non è? E dove ci porta questo ragionamento?
Non ci porta da nessuna parte, perché finché dico semplicemente che l'animale è, sto usando il verbo essere in senso esistenziale. Anche Cartesio e La Mettrie riconoscono tranquillamente che l'animale è, che è un animale e che non è un uomo. Semmai, il primo, avrebbe qualche difficoltà a riconoscere che l'uomo è animale o che è soltanto animale, La Mettrie è più democratico (siamo tutti macchine e ci comportamo tutti in maniera strettamente deterministica). Per comodità rispondo ad un'altra osservazione, logicamente attigua, anche se nell'ordine del tuo post viene dopo. :)
-Antropocentrismo etico: mi identifico come uomo, ho l'identità di uomo: non diventa tautologico? Considera che seguo conferenze di un filosofo antispecista e mi riporto a casa gli audio, se qualcosa non ti torna più di tanto non posso fare :)
Non è solo a me che non tornano le cose, è a buona parte della tradizione filosofica: "tautologia", come certamente saprai, deriva da "tauton" (equivalente greco del latino ipsum) e "logos" che ha la stessa radice del verbo "legein"=dire, quindi "dire la stessa cosa". Dire "io che sono uomo mi identifico in quanto uomo" è semplicemente l'affermazione del principio di identità, è come dire A=A o "il tordillo peloso ha l'identità di tordillo peloso" (l'unica che forse sa cosa siano o li abbia mai visti é Luna Lovegood, il personaggio di Harry Potter e difatti ho preso l'ispirazione da lei): lascia del tutto irrisolta la questione di cosa sia un uomo e quali qualità gli si debbano riconoscere come inerenti alla sua essenza. Anche dire che l'uomo è al centro (antropocentrismo tautologico significa questo: l'uomo è al centro, è copula mundi) non vuol dire che all'uomo spettino privilegi speciali rispetto al resto del creato, questo è qualcosa in più che non è contenuto nell'idea della centralità dell'uomo. Ma c'è di più: la tautologia riguarda il piano logico, teoretico, la supremazia dei diritti quello pratico. Tra i due c'è un salto, come ben ricordava il caro vecchio Hume. ;)
- Secondo me non è facile tuttora pensare al di fuori dell'antropocentrismo, ma ci si può decentrare perché non siamo il centro del mondo e perché non è il sole che gira intorno alla terra
No, no, io non mi sto chiedendo se sia facile pensare al di fuori degli schemi antropocentrici, mi sto chiedendo se sia proprio possibile farlo; ti faccio un esempio. Avrai certamente presente il romanzo di fantascienza Solaris, in cui c'è una stazione orbitante abitata da scienziati con vari tipi di specializzazioni, tra cui il protagonista che è uno psicologo, che cercano di studiare Solaris, ovvero il pianeta attorno a cui orbitano e il suo unico, immenso abitante: l'oceano che ne ricopre l'intera superficie. L'autore del libro, Stanislav Lem, era affascinato dal tema delle intelligenze aliene, a cui aveva dedicato anche alcuni romanzi giovanili; ora è palese in tutto il libro secondo me lo sforzo, peraltro vano, degli scienziati di arrivare sia di stabilire un qualche contatto, sia soprattutto di capire come diavolo ragiona 'sto benedetto oceano e perchè fa certe cose (da alcune costruzioni colossali, alle allucinazioni che invia loro) e per farlo ricorrono a tutta una serie di categorie: coscienza, volontà, intenzione, ecc..., solo che o tali categorie non ci azzeccano con questo oceano oppure hanno un significato talmente diverso per lui che gli scienziati non riescono comunque a cavare un ragno dal buco. D'altra parte, potrebbero arrivare a conoscerlo e a comprenderlo meglio, se rinunciassero a queste categorie? L'autore non lo dice, anzi non arriva nemmeno a tematizzare la domanda in maniera esplicita, però secondo me la risposta è no: l'insieme delle categorie che definiscono l'agire umano è l'unico arsenale logico, per quanto imperfetto o forse pesrino del tutto inadatto a cogliere Solaris, di cui dispongono per cercare di afferrarne la realtà. Ora, siamo d'accordo che cani, gatti, topi, cavalli... non sono certo intelligenze così aliene come Solaris, ma la domanda più o meno rimane identica: possiamo davvero pensare al di fuori delle categorie antropocentriche o queste rappresentano, kantianamente, una specie di struttura trascendentale del soggetto, al di fuori della quale c'è non una conoscenza migliore e più appropriata, ma le tenebre dell'impensabile e dell'ineffabile (in senso letterale)? Devo ammettere che, a scrivere queste domande a quest'ora della notte. mi sento molto Gigi Marzullo. :p
-L'amicizia, il rispetto, la morale e l'altruismo non sono non sono prerogative umane come già osservò Skinner (o era Thorndike :shy:) con i suoi esperimenti con le sue dannate scatole
Questo non dimostra che non abbia considerato la faccenda da una dimensione antropocentrica usando concetti plasmati sull'uomo.
-Tu guarda Chiquita come si dissolve tranquillamente nella tua alterità e tu fa' altrettanto, non mettere distanze che lei non mette
Eh, no, calma: la fusione affettiva è il contrario del riconoscimento dell'alterità che invece crea e/o presuppone una distanza. Prendi la filosofia di Levinas che ha costruito tutta la sua riflessione filosofica sull'idea di alterità assoluta; lui definisce l'alterità come distanza, addirittura usa il termine trascendenza. L'unica situazione in cui fenomenologicamente questa distanza si annulla o si accorcia (=l'esperienza erotica come fusione di anime e di corpi) è quasi una desacralizzazione dell'alterità, un suo abbassamento che solo la fecondità, a cui questa può approdare, contribuisce in qualche maniera a riscattare.
Va beh, sono un po' partita per la tangente, complicando le cose più del necessario. Mettiamola così: o c'è fusione o c'è alterità. ;)
-se all'altro animale do gli stessi diritti miei lo omologo all'uomo, se gli do i suoi diritti, no. Ma su questo dibatte la filosofia chiedendosi come faccio a dare diritti a chi non sa che li avrà? allora non si dovrebbero dare neppure ai pazzi, ai bambini, o alle persone in coma, e diventa specismo nell'ambito della nostra stessa specie. Se ritrovo l'audio te lo dico
E quali sono i diritti peculiari degli animali? O dobbiamo riconoscere che i diritti pertengono alla sfera più ampia del vivente? Un'altra domanda: è possibile riconoscere diritti svincolati dalla loro controparte, i doveri? Riconoscere soltanto l'uomo come soggetto di doveri e quindi di obbligazione etica non ne riafferma in un certo senso il primato in campo morale?
-E chi sta in città come noi, a dirla tutta dandomi la zappa sui piedi perché vivo in città, non dovrebbe tenere i gatti chiusi in casa.
Bene, domani (adesso è tardi, non ho voglia di scendere anche perché fa freddino) sbatto le befane fuori per la strada, così finalmente le faccio vivere in maniera conforme alla loro vocazione specifica. :rolleyes:
@ Serenaf
La pensiamo in modo diametralmente opposto
Se proprio vogliamo fare categorie l'uomo appartiene alla categoria animale
Secondo me categorizzi anche le intelligenze, nel senso non prettamente filosofico del verbo
Secondo me tu sottovaluti gli altri animali e li consideri altro-da-me, io li considero altro-con-me
Non mi ero spiegata bene, non parlavo di fusione affettiva nell'alterità, l'affettività qui non c'entra, almeno per me
Non pensavo che nessuno debba sbattere fuori casa i gatti che già ha, sarebbe un pensiero inutile ed un agire sciocco
Penso che gli altri animali siano molto di più di quanto la cultura usuale e secolare ci abbia abituato a considerare e l'importanza del nostro rapporto con loro sia sottovalutata, quasi persa in una cultura e di conseguenza in una società che tende fortemente al solipsismo
Mi piace parlare in termini filosofici a patto che mi portino da qualche parte anche dove non vorrei andare, altrimenti è onanismo e mi annoio, è un mio limite :o
Non so se hai mai letto Leonardo Caffo o Felice Cimatti o Marc Bekoff o il nostro Alleva ecc e abbia considerato il loro pensare l'animale. C'è un nutrito filone nella filosofia contemporanea e nell'etologia contemporanea che pensa e lavora a loro favore, per un loro riscatto rispetto al pensare cartesiano che ancora ci portiamo dietro
Per il cane già qualche risultato comincia ad esserci, per il gatto c'è ancora un silenzio di tomba. Il cambiamento di pensiero si noterà tra 40/50 anni credo, non prima
Amo gli animali così tanto che una relazione un po' più progredita, che ci avvicini a loro se la meritano tutta, e ce la meritiamo anche noi, per questo ho aperto questo thread :)
Grazie a chi mi ha corretto il titolo, mi sono odiata quando me ne sono resa conto, grazie grazie :42:
Un cosa che considero importante è la nostra tendenza alle coccole a volte eccessive. Questo deriva dall'impulso/motivazione epimeletica della nostra specie per soddisfare il nostro bisogno di prendersi cura dell'altro ma non giova al benessere totale del gatto, ma anche del cane o del bambino. Perché? Perché andiamo a stimolare il loro comportamento et-epimeletico, vale a dire un frequente richiamo a questo tipo di attenzioni da parte nostra. Ora a noi fa molto piacere che al nostro gatto faccia piacere farsi coccolare e mantenga questo comportamento che a noi sembra favorevole alla relazione, ma in realtà così facendo non cresce sotto altri punti vista importanti come ad es viene a mancare l'autonomia di un animale adulto perché non raggiunge quello stadio essenziale per la sua conoscenza del mondo e per essere un soggetto, perché il loro mondo non siamo noi, ma siamo anche noi
E' un po' come quando in palestra facciamo esercizi sugli addominali, in quel momento non si sviluppa certo il bicipite! Involontariamente lo danneggiamo, dando la prevalenza a questa parte e trascurandone un'altra avrà una crescita distorta.
Io questo problema ce l'ho avuto con Buio, sembrava essersi ridimensionato ma nell'ultimo mesetto sta riaffiorando e secondo me non va bene. Buio è come se mi considerasse il punto di riferimento, la base sicura di Bowlby, gli è mancata la mamma troppo presto? non lo so e a tre anni e passa suonati mica va bene sta cosa. E' sempre stato affiancato agli altri due, all'indipendenza totale e all'allegria e gioia di vivere di Berenice, all'equilibrio di Volland. Ma i gatti, si sa, non è così che imparano
ElenaRolfi
11-02-2017, 11:10
uffa io vorrei leggere tutto e non ho tempo :( :( :(
dopo mi ci metto!
Credo anch'io che le nostre posizioni siano molto distanti, a cominciare dall'idea che ci siano 2 grandi paradigmi che occupano l'intero modo umano di concepire l'animale e rapportarvisi, e cioé il cartesianesimo da una parte e l'antispecismo o la zooantropologia dall'altra e che abbandonare l'uno in favore dell'altra voglia dire spogliarsi delle proprie categorie antropocentriche. Di fatto la prospettiva cartesiana è tramontata ormai da molto tempo, a partire da tempi molto più vicini a lui (ho fatto più volte richiamo all'analogon rationis, di cui parlavano gli Illuministi tedeschi), ma tramonto del cartesianesimo non significa tramonto dell'antropocentrismo (è concettualmente sbagliato confondere i due termini), semmai una sua erosione che però non giunge mai a compimento e credo di aver spiegato perché.
Ho parlato, è vero in maniera insistente, di categorie; magari qualcuno (e tu mi sembra che sia di questo avviso) potrebbe vedere in questo un'ossessione tassonomica, una compulsione ad appiccicare etichette ad ogni cosa, ma qui arriviamo veramente al punto zero della riflessione filosofica: cosa vuol dire pensare? E' possibile pensare (e conoscere) al di fuori di qualsiasi apparato categoriale? Io sono d'accordo con Kant nel dare a quest'ultima domanda una risposta negativa. Con la prima, invece, non mi cimento neppure perché è troppo vasta. ;)
Un pensiero a-categorico o a-categoriale è, a mio modesto modo di vedere, la quintessenza dell'onanismo e della futilità in senso filosofico e non solo.
Passiamo al tema dell'alterità: qualunque proposta attuale parli dell'alterità, in senso più o meno lato, non può- credo- non misurarsi col pensiero di Emmanuel Levinas che ne ha fatto il tema fondante della sua riflessione. In effetti, molti dei concetti levinassiani potrebbero essere riutilizzati da un pensiero antispecista, ma... ci sono molti ma:
1) il problema del linguaggio e delle categorie (aridaje) che è una delle obiezioni più serie, argute e sensate che è stata posta a molti filosofi contemporanei: Levinas e il suo maestro filosofico (per fortuna rinnegato) Heidegger, nel loro tentativo di operare una rivoluzione di paradigma, si sono scontrati con il problema di dire l'essere (Heidegger) o l'alterità (Levinas) in termini e attraverso strumenti che erano o metafisici (quindi propri di un pensiero dimentico del problema dell'essere e totalmente riassorbito in un orizzonte ontico) o ontologizzanti (e quindi totalizzanti, tali da portare ad una riduzione e, per questa via, alla cancellazione dell'alterità). Nessuno dei due è arrivato a superare definitivamente questa aporia: Heidegger ha finito per rivalutare il linguaggio e la dimensione della poesia di contro a quelli strettamente filosofici, Levinas ha preso coscienza della continua necessità di ridefinire forzandole e cercando di "trasvalutarle" le categorie del pensiero nel tentativo mai compiuto di trasformarle da ontologiche a etiche. Una delle conseguenze, che si affaccia fin dai primi scritti, di questo tentativo di Levinas è l'abbandono di una prospettiva teoretica, di un'ottica meramente o principalmente conoscitiva (in senso logico) in direzione dell'etica definita apertamente come ottica, ovvero come una prospettiva "meta-ontologica". Non mi addentro nella spiegazione, perché diventerei noiosa, ma secondo Levinas una "gnoseologia etica" è una contraddizione in termini (l'Altro non si conosce, si incontra tutt'al più).
Ciò detto, ha senso un'etologia non specista? Si può davvero abbandonare il punto di vista antropologico? E' possibile conoscere l'animale in termini e secondo modalità non antropocentriche?. Per la formazione filosofica che ho ricevuto, direi di no, ma non posso certo dire che il mio sia l'unico modo di vedere la questione; mi piacerebbe però, visto che sei un'uditrice molto appassionata di conferenze sul tema, che tu ponessi al filosofo/relatore di turno la domanda di come sia possibile pensare la relazione uomo-animale al di fuori di categorie antropocentriche. Se mi capita, farò lo stesso e poi ovviamente vi riferirò la risposta.
2) la definizione di alterità presuppone una controparte: si è altri rispetto a qualcosa o a qualcuno (potremmo dire che il concetto di alterità presuppone l'intersoggetività inter o intraspecifica). L'essere con l'altro presuppone la definzione dell'alterità rispetto ad un termine di paragone (vedi il Medesimo in Levinas; non a caso nella sua opera principale, Totalità e Infinito, la tematizzazione dell'alterità è preceduta da una lunga sezione in cui parla dell'io, della soggettività, dell'ipseità, anche se questo è un termine che entrerà nel suo lessico soltanto successivamente). Per contro, potremmo dire che l'io si definisce soltanto in rapporto al non-io (e qui mi viene da pensare soprattutto a Hegel, al fatto che l'autocoscienza, per giungere alla consapevolezza di sè, abbia bisogno del riconoscimento di un'altra autocoscienza), ma resta a mio parere che il non-io, l'altro abbia a sua volta bisogno del rapporto con la soggettività solipsistica per poter essere pensato e definito e, solo a partire da questa definizione, si può poi pensare al con-essere.
3) La dimensione etica: quando parliamo di diritti, di fatto diamo per scontato un approccio etico all'animale. Al di fuori dell'etica e del diritto (in senso giuridico), non ha senso parlare di "diritti"; ma il fondamento dell'etica non è tanto nei diritti, bensì nella loro controparte, i doveri, l'obbligazione in senso morale (il Sollen, contrapposto alla necessità deterministica). C'è etica laddove c'è un'obbligazione, un dover-essere che attende di essere tradotto in realtà attraverso l'azione. Ora, sbaglierò, ma credo che l'unico essere che concepisca e che possa investirsi di un dovere è l'uomo: non riesco proprio ad immaginare quali possano essere i doveri di una zebra nei miei confronti o in quelli di una iena. E quindi, l'antispecismo, finisce per rinnegare la centralità ontologica dell'uomo, solo per riaffermarla in senso etico, in quanto unica creatura capace di concepire la relazione con gli altri esseri viventi in termini di obbligazione nei loro confronti. In questo vedo un paradosso che sarebbe meritevole di approfondimento.
Bene, direi che ho già scritto troppo (ma quando fiuto un argomento filosofico, mi ci butto, eheheheh :D ) e penso che non interverrò più in questo thread, perché effettivamente le nostre posizioni sono opposte. Con questo non mi sento un essere che trascura, ignora o nega apertamente la soggettività e la specificità degli animali non umani e credo che moltissime persone su questo forum (Mialuce, Ritpetit, 7M, ecc...) che non si riconoscono nell'approccio anti-specista diano prova di una squisita sensibilità e attenzione verso le esigenze dei loro gatti. Credo che a modo nostro, sia pur senza aver approfondito la questione da un punto di vista, tutti noi cerchiamo di barcamenarci tra una prospettiva antropocentrica (per me, mai del tutto superabile) e un pensiero che la oltrepassi.
Buona giornata!
Farò senz'altro le domande che hai messo in campo e che reputo interessanti
Invito a leggere di Simone Pollo "l'etica animale" perché la moralità delle relazioni tra uomo e gli altri animali ha portato alla branca dell'etica applicata che porta proprio il nome di etica animale.
Ora, come ho scritto prima penso che ci siano moltissimi scienziati e filosofi che si dedicano a loro, alcuni ci dedicano la vita intera, e che porteranno l'uomo al salto di paradigma. Ma non adesso, ma in questo millennio sì.
Penso che sia normale che per la gran parte delle persone preferisca non addentrarsi in questioni se vogliamo anche scomode o anche considerate inutili e che per giunta fanno vacillare un bagaglio culturale consolidato e per questo nessuno considera gli utenti che hai citato non attenti e non sensibili ma anzi dediti anima e corpo ai gatti che vivono con loro.
Che io o chiunque altro possa avere questa visione di chi non se ne interessa come ti è balenata?
Ora vado a lavorare, chi può godersi il fine settimana lo faccia anche per me :)
Penso che sia normale che per la gran parte delle persone preferisca non addentrarsi in questioni se vogliamo anche scomode o anche considerate inutili e che per giunta fanno vacillare un bagaglio culturale consolidato e per questo nessuno considera gli utenti che hai citato non attenti e non sensibili ma anzi dediti anima e corpo ai gatti che vivono con loro.
Che io o chiunque altro possa avere questa visione di chi non se ne interessa come ti è balenata?
Nel nostro secolo la morale comune ha subito diverse scalfiture, a cominciare dalla considerazione etica delle bioscienze e dalla crisi del concetto plurimillenario e di matrice cristiana della sacralità della vita in qualunque condizione (penso soprattutto ai malati terminali), quindi non solo è auspicabile, ma è anche lecito aspettarsi che questo rivolgimento della morale investa (anzi secondo me ha già investito) la relazione dell'uomo con gli altri animali. Non mi sembra che il cartesianesimo sia un modello teorico ancora così solido e pervicace, anzi mi sembra ampiamente superato (forse ancora condiviso da qualche scienziato, ma non dalla maggioranza degli etologi).
Vengo all'altra domanda: in una delle discussioni più accese e anche stimolanti su Micimiao (questa: http://www.micimiao.net/forum/showthread.php?t=119619&page=27) e anche altrove in varie occasioni hai distinto tra welfare e wellbeing del gatto, quindi mi sembra chiaro che tu consideri un certo approccio al gatto- tipicamente quello iperprotettivo di chi ad esempio si rifiuta di farlo uscire, ma non solo questo, visto che in questa discussione hai per esempio ricondotto la nostra smania di strapazzare micio ad un impluso epimeletico sostanzialmente egoistico- come dettato da un approccio antropocentrico (io e le mie paure o la mia voglia di affettività veniamo prima di tutto) che misconosce/ignora/rinnega più o meno consapevolmente la soggettività del gatto, impedendogli di sviluppare appieno le sue prerogative di specie. Sbaglio? Per quanto mi riguarda, la pulsione alla coccola selvaggia riesco ancora a controllarla, ma sull'aspetto paranoico di voler sapere, quando siamo in campagna, dove cavolo è il gatto e cosa sta combinando ci sono dentro fino al collo.
Ora vado a lavorare, chi può godersi il fine settimana lo faccia anche per me :)
Spero che tu sia rientrata e che possa goderti in pace la serata con i tuoi mici. :)
Ritpetit
12-02-2017, 01:57
È una discussione molto interessante, come del resto quella della quale immagino sia uno spin-off, vale a dire quella sull'expo.
Non sono mai intervenuto per vari motivi.
In ordine sparso e non di importanza:
- una discussione di questo livello presuppone una preparazione che non ho, le riminescenze di filosia risalgono al mio liceo scientifico, troppo poco e troppo lontano nel tempo per poter ribattere adeguatamente e con cognizione di causa: ricordo però molto bene che il vero sapere è sapere di non sapere, e quindi me ne sto in un cantuccio come uditore.
- preferisco di gran lunga un confronto Di persona se l'argomento è vasto, interessante e dove la posizione può portare ad accalorarsi: di persona è più semplice farsi comprendere integrando la parola con la comunicazione non verbale (postura, etc), inoltre un equivoco può essere immediatamente chiarito e risolto, mentre il tempo di riflessione tra un post e l'altro può portare ad un irrigidimento delle posizioni dovuto giustappunto ad un non immediato chiarimento di un possibile concetto travisato.
- tendo a scrivere di getto senza rileggere (non ve ne eravate mai accorti, dite la verita :D), e questo mi porta spesso ai problemi di cui sopra.
Sono chiaramente più portato verso l'interpretazione di Serena, ma è molto stimolante sentire un'altra visione dei fatti, se ben argomentata, e quindi ringrazio per la piacevole -pur se a tratti non semplice- disquisizione.
Sono anche felice che Aletto abbia specificato che non intendeva asserire che bisogna buttare i gatti di appartamento fuori di casa.
Stamattina ero giá pronto a defenestrare Birba dicendogli che aveva diritto di viversi la sua vita da gatto in libertá, procacciandosi il cibo da solo.
Al limite io potevo fornirgli assistenza veterinaria alla bisogna, però, per un discorso paritetico, avrebbe dovuto in qualche modo compensarmi per l'esborso del veterinario: poteva imparare a lavarmi l'auto, falciare il prato o tinteggiare qualche stanza, come si fa tra coinquilini, individui paritetici, con eguali diritti e doveri ... :o:D -la chiosa da caxxaro per alleggerire il thread se non la faccio io .... Chi se no!
:kisses:
Ritpetit hai detto cose importanti, come del resto Serenaf e gli altri che sono intervenuti.
Il thread non è filosofico, ne ha dei risvolti che per il momento sembravano essere tutto fuorché risvolti, ma mira col contributo di tutti al benessere -il famigerato wellbeing- dei nostri mici
Quando ieri dicevo godetevi il fine settimana anche per me, era vero. Sono tornata alle 23.30 dal lavoro ed ora sto uscendo di nuovo e tornerò stasera :badmood:
Dato che da tanti anni non sono più una ragazzina questi orari mi pesano, se avrò l'energia per rispondere lo farò, altrimenti appuntamento a domani per parlare dei nostri miciotti, con i miei ieri sera non ho avuto ha forza di passare la seconda serata
Buona domenica a tutti :)
Franziska
12-02-2017, 09:00
Anche io mi sto astenendo dall'intervenire perché non ho le conoscenze per farlo, nel senso che posso esprimere un mio pensiero, ma poi non sono in grado di argomentarlo per farmi capire o di comprendere fino in fondo il "punto chiave" del pensiero altrui (SerenaF alla faccia della democrazia della filosofia :353: ) e sopratutto - quando ci si addentra nei concetti un po' più teorici, passatemi il termine - non ce l'ho proprio una posizione, perché probabilmente sento alcune cose quasi come fosse la prima volta :p
In ogni caso la discussione è interessante e mi fa piacere che sia stata aperta. Si sono già toccati diversi argomenti interessanti; fra cui la "smania di coccole" e la differenza fra salute e benessere del gatto... E qui potrei dire che secondo l'OMS in realtà non sono due cose distinte. (l'OMS ha un approccio un po' antropocentrico, nel senso che nella definizione di salute le altre specie che non sono H. sapiens non se le è cagate ma vabbè :D ).
Sulla questione della "reclusione in casa" sono tendenzialmente più vicina ad Aletto, ma sono "colpevole" perché ho quasi recluso Scatto e Muffin in casa :( ; abbiamo un giardino piuttosto ampio, ma che da su uno stradone rettilineo dove le macchine non vanno a "velocità di scampagnata" ma a tutta. Negli anni abbiamo cercato di renderlo il meno possibile valicalibile, ma consci dei suoi limiti: non potevamo fare un muro, le reti volendo si scavalcano, e comunque il perimetro è molto ampio, tutto "contornato" da siepi, il che rende difficile fare manutenzione e rendersi conto di eventuali falle che si creano con il tempo.
Con Miss Marple e i suoi 2 fratelli (che adesso non ci sono più :( non perché sono finiti sotto le macchine, ma per altri motivi) eravamo arrivati ad un livello di sicurezza tale da lasciarli uscire in relativa tranquillità perché non sono mai usciti fuori dal perimetro, erano quasi gatti "più da casa che da giardino" nel senso che si facevano i loro giretti fuori, ma stavano sempre nelle vicinanze e non hanno mai neanche provato a superare le reti.
Ma con Scatto abbiamo più paura, paradossalmente lui che probabilmente avrebbe più bisogno di uscire, perché ha un animo più esploratore, proprio per questo esce poco e sorvegliato a vista... e sempre con l'ansia del "oddio se sparisce e finisce sotto una macchina". Lui vorrebbe poter uscire di più, si vede. E comunque si sa, i gatti non sopportano le porte chiuse, lo infastidisce anche solo vedere che fra lui e il verde e gli uccellini che beccano le briciole fuori c'è un vetro (Muffin è ancora in fase di adattamento e Miss Marple ormai esce per tipo 3minuti al giorno poi si piazza davanti al camino). Oltretutto l'altro giorno una signora della zona ci ha avvisati che nelle zone gira un gatto particolarmente territoriale e aggressivo che ha "mandato dal veterinario" due dei suoi mici :confused:
Da non molto sono venuta a conoscenza del "cat run" che altro non è che una recinzione però con anche la rete a mò di tetto oppure con pannelli in plexiglas o in materiale "scivoloso" alle estremità, tenendole un po' inclinate... Ci stiamo seriamente pensando, ma - sempre perché il perimetro è molto ampio - dovremmo comunque adibire un'area più ristretta del giardino (altrimenti non sarebbe possibile controllare eventuali falle, per poterlo controllare meglio dovremmo anche togliere tutta la siepe, il che non è molto fattibile, ecc...).
Franziska
12-02-2017, 09:24
PS: ovviamente parlo per la mia situazione, dove c'è un giardino ma nonostante tutto non siamo stati in grado di renderlo sicuro. Quando il giardino non c'è è chiaro che il discorso cambia...
A questo punto, però, mi pongo un altro problema: anche vivendo per esempio in un bosco isolato, quindi lontano dai pericoli da noi stessi creati, in un ambiente diciamo "naturale", dove però di natura si parla, quindi dove magari ci possono essere altri predatori... chi di noi si sentirebbe sicuro di lasciar uscire il proprio gatto con la paura che la sera non torni a casa perché viene ammazzato, non so, da un orso? Non è un comportamento tutto sommato antropocentrico anche questo? Non è una provocazione, è una domanda.
Cioè, il fatto stesso che ci piacerebbe far uscire i nostri gatti in un ambiente, però sicuro, e il fatto che l'ambiente di per sé non è sicuro, non ci pone già in una visione antropocentrica? Nel senso che il gatto non cerca di proteggere gli altri gatti da tutti i pericoli, anche mamma gatta ad un certo punto, dopo aver insegnato loro quello che può, dice ai suoi micini "andate con Dio"
Pausa pranzo :)
@ Serenaf
Il pensiero cartesiano è superato ma scorre ancora comodamente nelle nostre vene, un es estremo e per me terrificante: la vendita degli animali da macello al kg mentre sono ancora vivi
penso che l'atteggiamento iperprotettivo abbia una componenete fortemente egoistica seppure esercitato a fin di bene perché l'individuo non cresce, non diventa soggetto e protagonista della propria vita. Correre rischi 0 in tal senso (giardino recintato ecc)o rischi maggiori è uno delle poche forme di altruismo puro, l'ho sperimentato con mia figlia fin da piccola facendole fare il nodo alle scarpe da sola (ed io lì che aspettavo :disapprove:) fino a farla viaggiare fin da giovanissima da sola perdendo io 10 anni di vita ogni volta.
Tutti vogliamo controllare e sapere dov'è la persona o l'animale con cui abbiamo un legame e quando eravamo in vacanza era un continuo dov'è il cane dov'è il gatto dove sono tizio e caio e quando tornano. Mi sembra normale, costrittivo ed egoistico impedirlo
@ Ritpetit
Guarda che a loro i loro doveri non bisogna ricordarli o imporli perché già fanno quello che devono da soli: l'ape la farfalla impollinano, le piante le attirano, alcuni animali sono "spazzini", altri controllano l'iperproliferazione di una specie a scapito di un'altra favorendo il normale equilibrio tra flora e fauna di cui si nutrono. Loro tutelano l'ecosistema assai meglio di noi.
E non c'è bisogno di preparazione per partecipare al thread perché per quel che mi riguarda non c'è livello, c'è solo rspetto ed amore per i nostri amimali.
Spero che l'aver scritto che io non intendevo buttare i gatti per strada sia stata una battuta. Farlo significherebbe non avere neppure la percezione dell'importanza che ha il territorio ha per loro, altrettanto vale, per me, la situazione opposta e per questo a suo tempo non presi con me mamma gatta ed i suoi figli scegliendo di farli vivere liberi nel giardino condominiale
@ Franziska
Anche io mi sento colpevole di non poter offrire altro ai miei gatti e non pretendo di convincermi che stiano bene.
Molte istituzioni sono antropocentriche, forse soprattutto le tre grandi religioni monoteiste. ma questo argomento non si può sviscerare.
Che siano più da casa o da giardino poco importa, l'importante è che abbiano possibilità di scelta. Dare una scelta è diverso che costringere a star fuori o dentro.
Se vivessi in bosco preferirei che attorno non ci fossero grandi predatori, anche se gli orsi sono frugivori, solo talvolta carnivori (che io sappia), ed io avrei la stessa possibilità dei gatti di essere uccisa, anzi ne avrei di più perché i gatti non sono così scemi ed incapaci come crediamo e se ne starebbero alla larga non come fece l'uomano che si avvicinò all'orsa Daniza che aveva i suoi piccoli, decretandone così la morte da parte delle istituzioni :disapprove:
Una bella pausa pranzo, grazie :)
@ Franziska: la filosofia secondo me è democratica, forse non lo sono i filosofi o quelli che l'hanno studiata, quindi vi porgo le mie scuse: ho scritto in maniera troppo tecnica, ma al di fuori del gergo tecnico filosofico, non saprei come spiegare i concetti che ho cercato di esporre. Forse l'unico modo è riprendere il riferimento a Solaris perché molto spesso i romanzi e le opere letterarie costituiscono un'eccellente vulgata della filosofia. Devo ammettere che io stessa ho trovato questo romanzo di non facile lettura perché l'autore condensa molti temi e molti livelli interpretativi, intrecciandoli e sovrapponendoli, per cui alla fine ho deciso di concentrarmi su uno solo di questi temi- che magari non è neppure quello centrale o quello che premeva di più a Lem- perché più affine alla formazione che ho ricevuto. In estrema sintesi, ci sono questi scienziati su una navicella che orbita attorno al pianeta Solaris e al suo unico immenso abitante, l'oceano. Questo oceano è, secondo alcuni, un essere molto evoluto e intelligente (un'intelligenza aliena, appunto) con cui varie missioni cercano invano di stabilire una comunicazione (non si capisce se anche l'oceano cerchi di fare altrettanto, a che cosa mirino e cosa significhino le formazioni che ogni tanto emergono dalla sua superficie, ma soprattutto i "fantasmi" che crea- il protagonista ad un certo punto si ritrova davanti una copia identica della sua ex moglie morta suicida una decina di anni prima e non è l'unico dell'equipaggio, tanto che gli altri membri soffrono ciascuno della sua personale allucinazione e sono tutti chi più chi meno sull'orlo della follia). Il problema però non è tanto la salute mentale dell'equipaggio della stazione, ma il fatto che non solo questo contatto tardi ad arrivare o si manifesti in maniera ambigua, ma l'oceano rimanga dopo un secolo e più di ricerche molto assidue un mistero indecifrabile. In realtà l'indecifrabilità dell'oceano fa tutt'uno con la sua alterità, la sua "alienità" perché, proprio a causa di questa, sfugge a tutte le categorizzazioni con cui gli scienziati tentano di chiarirne il mistero: "volontà", "intenzione", "coscienza", "intelligenza" hanno poco senso riferiti all'oceano, perché sono categorie plasmate sull'uomo, insomma antropocentriche (l'uomo, in quanto soggetto conoscente, è il punto a partire da cui si irradiano questi concetti che hanno un senso compiuto solo se riferiti alla sua realtà e divengono via via sempre più imperfetti a mano a mano che la forma vivente da descrivere si allontana da quella umana). Ora è chiaro che cani, gatti, cavalli. uccelli, ecc... non sono così alieni come Solaris, ma il punto è che, proprio come gli scienziati del libro, secondo me noi non possiamo spogliarci del nostro apparato categoriale antropocentrico, perché è l'unico arsenale conoscitivo di cui disponiamo, anche se ad esempio per comprendere l'oceano non ci serve e difatti lui resta inconoscibile e insondabile. Insomma ci troviamo di fronte ad un paradosso e ad un cortocircuito gnoseologico (=conoscitivo): le uniche categorie di cui disponiamo sono quelle antropocentriche, ma queste non ci permettono di comprendere Solaris perché la sua è un'intelligenza totalmente altra rispetto a quella umana e quindi risulta irriducibile rispetto a queste categorie. D'altro canto, fuori di quelle categorie non c'è una visione migliore, più esatta, più corretta o addirittura la verità (tipo quella che Schopenhauer immaginava dietro il velo di Maya), c'è il buio, l'inafferrabile com'è appunto Solaris che cade permanentemente fuori del cono di luce. Insomma, per cercare di tornare almeno un po' a bomba, a mio parere si può cercare di pensare e di filosofare in direzione di un superamento dell'antropocentrismo, ma questo resta sempre di là da venire (un po'- oggi sono per le metafore spaziali- come un'astronave che cercasse di sfuggire ad un buco nero: ben che le vada, può sperare di continuare a spostarsi in direzione dell'orizzonte degli eventi, avvicinandosi sempre più a questo, ma non può sperare di evaderne totalmente).
Poi, ho fatto alcune considerazioni sull'alterità, sempre richiamandomi a Heidegger e a Levinas (soprattutto a quest'ultimo, perché è vero che Heidegger parla ad un certo punto di Essere e Tempo di con-esserci e del prendersi cura, ma a lui la dimensione intersoggettiva fondamentalmente non interessa- così come non gli interessa l'analisi dell'esistenza in quanto modo di essere dell'Esserci che in pratica sarebbe l'essere umano, se non in quanto questa analisi è propedeutica alla ricerca sul senso dell'essere-, mentre per Levinas la nozione di alterità è fondamentale e costitutiva, è veramente il perno di tutta la sua riflessione filosofica). Per farla breve, secondo me l'essere-con-gli-altri presuppone preliminarmente la definizione dell'alterità rispetto ad un termine di paragone che in genere è la soggettività solipsistica, autocentrata (= l'altro dell'altro sono io, l'altro è definito come tale in rapporto a me. E di nuovo, se vogliamo, ci ritroviamo di fronte all'impossibilità di uscire da noi stessi, per lo meno finché rimaniamo su un piano teroretico/conoscitivo. Anche il mettersi nei panni dell'altro presuppone che io sia qualcosa o qualcuno di diverso dall'altro).
Va beh, scusate volevo cercare di spiegarmi in maniera più chiara, ma non ce la faccio: qualcuno più in gamba di me probabilmente sarebbe capace di tradurre il lessico filosofico in espressioni più comprensibili a chi non fa colazione tutte le mattine a pane, marmellata e Kant. Per inciso, manco io la faccio ;) ).
@ Aletto: secondo me nel caso delle fiere degli animali da carne, non c'è bisogno di scomodare Cartesio, credo che i contadini e gli allevatori di buoi, conigli, galline, ecc... destinati alla tavola facciano esattamente come facevano i loro antenati nel Medioevo (o il Renzo di Manzoni che andava concitato dall'Azzeccagarbugli, sbattacchiando di qua e di là quei poveri 4 capponi che chissà come saranno arrivati nella cucina del leguleio, più morti che vivi immagino). A livello di scienze, credo che permanga in una certa parte della ricerca biomedica e psichiatrica (quella che appunto fa uso della sperimentazione animale, sostenendo che non c'è alternativa- e qui apriremmo senz'altro un altro capitolo immenso, anche se non credo che Cartesio, qualora fosse stato conseguente fino in fondo con il suo impianto metafisico, avrebbe approvato gli esperimenti sugli animali per ricercare ad es. le cause della schizofrenia, dal momento che questa dovrebbe riguardare la res cogitans di cui gli animali sono privi secondo lui). Ma, al di là di queste "sacche di resistenza", credo che a livello filosofico e della bioetica più recente (vedi Tom Regan, Peter Singer...), l'impianto cartesiano sia superato già da un pezzo, anche per via di alcuni suoi esiti aporetici (la comunicazione delle sostanze nell'uomo, per dirne una che già lasciava perplessi i contemporanei dello stesso Cartesio).
Un'ultima cosa (ma quanto scrivo?!): al di là del fatto che "il figlio cresce e matura, il gatto fino ad un certo punto" per i nostri standard, lasciar correre dei rischi in autonomia è sicuramente un modo per aiutare a crescere, per far sì che la personalità umana o felina raggiunga il suo pieno sviluppo. Ma molto dipende anche dall'entità del rischio: se è un rischio piccolo (gatto che si arrampica su un albero di massimo 2/3 metri di altezza o che va a cacciare in un boschetto), va beh, ma se è un rischio grosso (gatto che passeggia sul cornicione di un balcone all'ottavo piano o lungo la tangenziale), la posta in gioco è troppo alta: a quel punto preferisco un essere un po' meno maturo, ma vivo.
Volevo aggiungere ancora qualcosa sulle coccole e la tendenza epimeletica, ma credo che mi stiate mandando già abbastanza accidenti a leggere 'sto sproloquio assurdo. Me lo riservo per la prossima volta. :)
Franziska
12-02-2017, 18:03
Aletto, l'esempio degli orsi non era calzante e ci ho ripensato dopo averlo scritto, ma te mannaggia, non fai passare nulla :D :p
SerenaF: mi sono collegata al volo quindi non ti ho ancora letta, ma volevo dirti che la mia non era un'accusa al tuo parlare in gergo tecnico, eh. Anzi, è normale avere poi difficoltà ad esprimere i concetti in modo diverso
....@ Aletto: secondo me nel caso delle fiere degli animali da carne, non c'è bisogno di scomodare Cartesio, credo che i contadini e gli allevatori di buoi, conigli, galline, ecc... destinati alla tavola facciano esattamente come facevano i loro antenati nel Medioevo (o il Renzo di Manzoni che andava concitato dall'Azzeccagarbugli, sbattacchiando di qua e di là quei poveri 4 capponi che chissà come saranno arrivati nella cucina del leguleio, più morti che vivi immagino). A livello di scienze, credo che permanga in una certa parte della ricerca biomedica e psichiatrica (quella che appunto fa uso della sperimentazione animale, sostenendo che non c'è alternativa- e qui apriremmo senz'altro un altro capitolo immenso, anche se non credo che Cartesio, qualora fosse stato conseguente fino in fondo con il suo impianto metafisico, avrebbe approvato gli esperimenti sugli animali per ricercare ad es. le cause della schizofrenia, dal momento che questa dovrebbe riguardare la res cogitans di cui gli animali sono privi secondo lui). Ma, al di là di queste "sacche di resistenza", credo che a livello filosofico e della bioetica più recente (vedi Tom Regan, Peter Singer...), l'impianto cartesiano sia superato già da un pezzo, anche per via di alcuni suoi esiti aporetici (la comunicazione delle sostanze nell'uomo, per dirne una che già lasciava perplessi i contemporanei dello stesso Cartesio).
Però non è un buon motivo per continuare a farlo ;)
Però non saprei spiegarmi perché nell'ambito di conferenze dove la filosofia si occupa di animali venga sempre citato Cartesio e meno gli altri, e noi qui stiamo parlando di animali. Come non saprei spiegarmi perché sia stato scritto il libro "l'errore di Cartesio" (A. Damasio) che prende in esame una serie di errori importanti. Forse ce l'hanno con lui, o forse hanno ragione ad avercela con lui, chissà. E' chiaro che è superato, come è altrettanto chiaro che abbia asfaltato la strada al pensiero antropocentrico che l'uomo ha già in pectore
.............all'ottavo piano o lungo la tangenziale), la posta in gioco è troppo alta: a quel punto preferisco un essere un po' meno maturo, ma vivo.
Beh, questo è talmente ovvio
Solo che qui non deve morire nessun gatto per incuria.
E chiunque può morire anzitempo, ma speriamo di no. Pochi giorni fa è morto un mio conoscente investito da un taxi, era padre da due giorni. Terribile.
Aletto, l'esempio degli orsi non era calzante e ci ho ripensato dopo averlo scritto, ma te mannaggia, non fai passare nulla :D :p.......
E' comunque un bestione che incute molto timore dai, io scapperei a gambe levate
Franziska
12-02-2017, 20:43
E' comunque un bestione che incute molto timore dai, io scapperei a gambe levate
Ah, anche io su quello non c'è dubbio :253:
Volevo aggiungere ancora qualcosa sulle coccole e la tendenza epimeletica,
Mi farebbe molto piacere :)
P.S. il postumanesimo, sapere qualcosa in proposito sarebbe utile, basta digitarlo in rete tanto per avere un'idea, mica dobbiamo studiare ;)
Ora sarebbe meglio parlare dei nostri mici :), è un forum dedicato a loro :)
Beati monoculi in terra caecorum.
......Cioè, il fatto stesso che ci piacerebbe far uscire i nostri gatti in un ambiente, però sicuro, e il fatto che l'ambiente di per sé non è sicuro, non ci pone già in una visione antropocentrica? Nel senso che il gatto non cerca di proteggere gli altri gatti da tutti i pericoli, anche mamma gatta ad un certo punto, dopo aver insegnato loro quello che può, dice ai suoi micini "andate con Dio"
Dunque, posto che nessun ambiente è privo di potenziali pericoli e neppure la casa stessa, ad es a Berenice piace mangiare sotto una mensola che io apro spesso perché mentre lei mangia preparo da mangiare anche per me e le potrebbe cadere qualcosa addosso in un momento in cui lei, mangiando, ha abbassato lo stato di allerta bla bla e bla bla, penso che non si tratti di antropocentrismo ma di empatia. La protezione dei nostri cari è tipica della nostra specie e viene esasperata dalle fobie, dalle ansie generalizzate, da tutte quelle sovrastrutture che ci portiamo dietro per carattere, insegnamenti familiari, dal fatto che i nostri figli devono essere seguiti per molti anni perché la nostra corteccia frontale finisce di svilupparsi attorno ai 20/22 anni mentre quella dei gatti finisce di svilupparsi attorno ai due anni. Il che non significa che i gatti o altri animali abbiano una corteccia meno sviluppata in senso assoluto, ma che ogni specie diventa individuo adulto ed adatto e pronto a vivere nel suo mondo in tempi diversi. La mamma gatta insegna tutto quel che c'è da insegnare ai suoi piccoli nel periodo in cui loro hanno più bisogno e sono più recettivi, questo li rende pronti a vivere da gatti cominciando a sfruttare e coniugare l'innato con l'appreso ognuno secondo il suo essere soggetto. Se ci pensi anche a noi ad un certo punto, in un certo senso è stato detto "vai con Dio", e alcuni di noi questo "vai-con-dio" se lo sono conquistato a fatica se i genitori sono stati iperprotettivi
P.S. il postumanesimo, sapere qualcosa in proposito sarebbe utile, basta digitarlo in rete tanto per avere un'idea, mica dobbiamo studiare ;)
Perché non provi a darne una breve presentazione tu, a beneficio di quelli che magari leggono il forum nei ritagli di tempo e non hanno la possibilità o il tempo di fare ricerche in rete? Oltre al fatto di poter adeguare facilmente la lunghezza e il livello della presentazione a quello delle conoscenze degli utenti del forum (che personalmente giudico molto buono, anche se non si può presupporre in ognuno un bagaglio tecnico, altrimenti saremmo su un forum di filosofia e non di gatti), potresti focalizzarti sugli aspetti più utili al discorso che stai portando avanti e sul modo in cui secondo te andrebbero recepiti. Demandare l'incarico ai tuoi lettori potrebbe essere decisamente più dispersivo e fuorviante, dato che non tutti prestiamo attenzioni agli stessi argomenti e non tutti ne traiamo le stesse identiche conclusioni.
Ti aiuterei volentieri, ma dopo i post dei giorni scorsi, mi sono accorta che tendo a scivolare facilmente in un gergo troppo specialistico e noioso.
Per il resto due brevissime (seee, credeteci!) note:
1) come già dicevo, al di là di tutte le osservazioni sull'etologia, la neurologia, ecc... del gatto in comparazione con quella umana, si tratta anche di valutare su una scala, che non può che essere individuale, l'entità del rischio a cui sarebbe potenzialmente esposto il nostro micio, se le cose andassero storte. Se mi metto a spignattare mentre lui mangia sul bancone di cucina (a Edhel per esempio piace far così) o su una mensola, alla peggio gli cade un barattolo addosso oppure mi scivola una padella di mano e lo spavento, quindi è vero che il rischio 0 non c'è mai, ma qui siamo in presenza di un pericolo che potremmo presupporre abbastanza moderato. Però, se mettessi una pentola sul fuoco, lasceresti che Berenice si avvicinasse senza sorvegliarla? Se la vedessi rosicchiare dei cavi elettrici, la lasceresti fare? O metteresti da parte tutte le considerazioni su quando e come si sviluppa pienamente la corteccia prefrontale nei gatti e interverresti? Anche questo però sarebbe un atteggiamento abbastanza "paternalistico" che tende in qualche maniera a riproporre la superiorità dell'uomo in quanto custode della vita dell'animale che quindi si sente autorizzato a consentirgli certe esperienze di vita e a precludergliene altre.
2) passiamo ad un tema più ameno: le "coccole". Abbiamo ricondotto l'impluso ad accarezzare e spupazzarci i nostri micioli ad una tendenza epimeletica e in effetti in alcuni casi, questo appare abbastanza innegabile (ad esempio, ho un'amica che ogni tanto acchiappa la sua gatta e le fa a forza due coccole, lamentandosi che lei non è come le mie; probabilmente lo sarebbe, se non pretendesse da lei dimostrazioni d'affetto che quella micia non si sente di dare, magari in quel momento). Però ci sono anche dei gatti- oserei dire la maggiorparte di quelli di casa- che, magari a modo loro e con i loro tempi, dimostrano di gradire e ricercare il contatto con l'uomo. L'altro giorno, mentre sfogliavo uno dei saggi introduttivi sulla filosofia di Levinas che avevo usato per la tesi, mi sono imbattuta in un'espressione che lui usa in riferimento alla relazione erotico-amorosa (la conoscevo, ma con il tempo mi era un po' passata di mente) e cioé "egoismo a due"; di fatto, lasciando perdere il contesto in cui è stata elaborata che non ha nulla a che vedere con il rapporto uomo/animale, non si può pensare il momento delle coccole come l'incontro tra due egoismi, la mia pulsione epimeletica e un impulso convergente del gatto, anziché ancora una volta come la prevalenza e la sovrapposizione di un desiderio umano sulla soggettività felina e a scapito di questa?
Ultimissima cosa, lo giuro:
Però non saprei spiegarmi perché nell'ambito di conferenze dove la filosofia si occupa di animali venga sempre citato Cartesio e meno gli altri
Viene citato perché è il capostipite di un certo modo di intendere gli animali, come privi di libertà e soggiacenti al mero determinismo; il fatto che si citi Cartesio, se da un lato è scontato e condivisibile, dall'altro rischia di essere fuorviante, a mio avviso per diversi motivi:
1) Cartesio sembra all'origine di un certo modo di pensare che giustifica la supremazia dell'uomo sull'animale; di fatto si tratta di un pensiero che in ambito extra-filosofico e più precisamente religioso, è ben più antico, risalendo ad un certo Cristianesimo molto antiquato e tradizionalista che per fortuna oggi trova sempre meno consenso. La negazione della res cogitans agli animali non è che la versione laica e filosofica della negazione che possano avere un'anima, non perché la res cogitans sia l'anima secondo Cartesio, ma perché in entrambi i casi si scava un solco ontologico tra l'essere umano e gli altri animali.
Solo che immagino che attaccare Cartesio suoni molto più politically correct che non attaccare il cristianesimo o una certa sua interpretazione.
2) dà l'impressione che il modello cartesiano permanga immutato e inscalfibile fino ai nostri giorni, quando la sua erosione avviene in tempi molto vicini a lui, da un lato, riconoscendo all'animale aspetti razionali o spirituali che per Cartesio erano appannaggio esclusivo della res cogitans e quindi dell'uomo, in quanto unico essere che ne è provvisto (e questa è una tendenza che si ritrova soprattutto nell'Illuminismo tedesco: ho già detto dell'analogon rationis, ma si potrebbe far riferimento anche alla monadologia di Leibniz. In entrambi i casi non c'è più un dualismo ontologico, ma una semplice differenza di grado). D'altro lato soprattutto tra i conterranei di Cartesio, si ha la tendenza a negare l'esistenza della res cogitans (vedi La Mettrie, Helvetius...): anche l'uomo è una macchina, magari più raffinata della lumaca, ma sempre macchina è e questa è una visione che permane fino alla prima metà dell'Ottocento, all'interno quindi di un'impostazione non più illuministica, ma positivistica (vedi Buchner).
Perché non provi a darne una breve presentazione tu,....
Perché non ne ho voglia :cry::cry::cry::cry:
evvabbè metto un copiaincolla, del resto ognuno potrebbe leggere ed arrivare a conclusioni dai!
L’umanesimo è il grande modello della concezioni filosofiche della storia. E’ un ideale potente che, tuttavia, da qualche decennio mostra la corda. Ci si interroga: perché mai l’uomo dovrebbe essere la suprema delle creature? Proprio lui, quell’essere prepotente che, con tanta pervicacia, ha voluto impadronirsi di tutto il mondo circostante? Il primato dell’umano è un primato squisitamente gerarchico che mette ordine nel creato attraverso opposizioni che rinviano al dominio e alla sudditanza come quella uomo-donna, uomo - natura. È in questo quadro che si colloca la proposta di un «postumanesimo»...... il postumanesimo costituisce un rinnovato atteggiamento epistemologico e filosofico che reagisce, nel quadro culturale attuale, dominato fra l’altro da tecnologie così potenti da intervenire sulla vita stessa e sul suo sorgere, al progetto umanistico evidenziandone l’inattualità e le intime contraddizioni. Il postumanesimo non contesta l’umanesimo sovvertendolo. Non sostituisce in altri termini il servo con il padrone. Siamo ben al di là della semplice contestazione o del rovesciamento degli antichi sistemi valoriali.
Non si tratta più di pensare la parità sessuale solo in termini di eguali diritti. Le cose a questo punto vanno ben diversamente: sono la stessa identità sessuale, e molte altre derivanti dall’idea del primato dell’umano a venir messe in questione. Per esempio, sul piano epistemologico, si può ancora parlare di un’opposizione palpabile tra uomo e natura in un mondo invaso dalle «tecnologie della sensibilità» (si pensi al 3D) che modificano la qualità stessa della percezione sensibile? L’opzione del postumanesimo è quella di sottrarsi al campo di battaglia, allo spettacolo brutale e penoso offerto dall’euforia dei vincitori e dall’umiliazione dei vinti. Si vuole fluidificare le distinzioni per creare un mondo più abitabile e meno nevrotico. Da un articolo di Federico Vercellone su La Stampa
.... Però, se mettessi una pentola sul fuoco, lasceresti che Berenice si avvicinasse senza sorvegliarla? Se la vedessi rosicchiare dei cavi elettrici, la lasceresti fare? O metteresti da parte tutte le considerazioni su quando e come si sviluppa pienamente la corteccia prefrontale nei gatti e interverresti? Anche questo però sarebbe un atteggiamento abbastanza "paternalistico" che tende in qualche maniera a riproporre la superiorità dell'uomo in quanto custode della vita dell'animale che quindi si sente autorizzato a consentirgli certe esperienze di vita e a precludergliene altre.
2) passiamo ad un tema più ameno: le "coccole". Abbiamo ricondotto l'impluso ad accarezzare e spupazzarci i nostri micioli ad una tendenza epimeletica e in effetti in alcuni casi, questo appare abbastanza innegabile (ad esempio, ho un'amica che ogni tanto acchiappa la sua gatta e le fa a forza due coccole, lamentandosi che lei non è come le mie; probabilmente lo sarebbe, se non pretendesse da lei dimostrazioni d'affetto che quella micia non si sente di dare, magari in quel momento). Però ci sono anche dei gatti- oserei dire la maggiorparte di quelli di casa- che, magari a modo loro e con i loro tempi, dimostrano di gradire e ricercare il contatto con l'uomo. L'altro giorno, mentre sfogliavo uno dei saggi introduttivi sulla filosofia di Levinas che avevo usato per la tesi, mi sono imbattuta in un'espressione che lui usa in riferimento alla relazione erotico-amorosa (la conoscevo, ma con il tempo mi era un po' passata di mente) e cioé "egoismo a due"; di fatto, lasciando perdere il contesto in cui è stata elaborata che non ha nulla a che vedere con il rapporto uomo/animale, non si può pensare il momento delle coccole come l'incontro tra due egoismi, la mia pulsione epimeletica e un impulso convergente del gatto, anziché ancora una volta come la prevalenza e la sovrapposizione di un desiderio umano sulla soggettività felina e a scapito di questa?
Ultimissima cosa, lo giuro:
Viene citato perché è il capostipite di un certo modo di intendere gli animali, come privi di libertà e soggiacenti al mero determinismo; il fatto che si citi Cartesio, se da un lato è scontato e condivisibile, dall'altro rischia di essere fuorviante, a mio avviso per diversi motivi:
1) Cartesio sembra all'origine di un certo modo di pensare che giustifica la supremazia dell'uomo sull'animale; di fatto si tratta di un pensiero che in ambito extra-filosofico e più precisamente religioso, è ben più antico, risalendo ad un certo Cristianesimo molto antiquato e tradizionalista che per fortuna oggi trova sempre meno consenso. La negazione della res cogitans agli animali non è che la versione laica e filosofica della negazione che possano avere un'anima, non perché la res cogitans sia l'anima secondo Cartesio, ma perché in entrambi i casi si scava un solco ontologico tra l'essere umano e gli altri animali.
Solo che immagino che attaccare Cartesio suoni molto più politically correct che non attaccare il cristianesimo o una certa sua interpretazione.
2) dà l'impressione che il modello cartesiano permanga immutato e inscalfibile fino ai nostri giorni, quando la sua erosione avviene in tempi molto vicini a lui, da un lato, riconoscendo all'animale aspetti razionali o spirituali che per Cartesio erano appannaggio esclusivo della res cogitans e quindi dell'uomo, in quanto unico essere che ne è provvisto (e questa è una tendenza che si ritrova soprattutto nell'Illuminismo tedesco: ho già detto dell'analogon rationis, ma si potrebbe far riferimento anche alla monadologia di Leibniz. In entrambi i casi non c'è più un dualismo ontologico, ma una semplice differenza di grado). D'altro lato soprattutto tra i conterranei di Cartesio, si ha la tendenza a negare l'esistenza della res cogitans (vedi La Mettrie, Helvetius...): anche l'uomo è una macchina, magari più raffinata della lumaca, ma sempre macchina è e questa è una visione che permane fino alla prima metà dell'Ottocento, all'interno quindi di un'impostazione non più illuministica, ma positivistica (vedi Buchner).
I miei gatti, tutti, da trent'anni e passa stanno sul bancone con le pentole sul fuoco e se ne tengono alla larga. Per i cavi elettrici, se notassi un irresistibile tropismo da parte di uno di loro, come è successo, coprirei, come ho fatto, i cavi. Non proteggere da alcune cose e non da altre non significa essere scemi qualche volta sì e qualche volta no, eddai essù :p
Per l'epimelesi ed et-epimelesi in parte la spiega la mia stessa firma, diverso è se uno tra i due abbia una motivazione sbilanciata che induca l'altro ad assecondarlo, allora si entra in un giro vizioso che nuoce ad entrambi
Non so se sia questione di politically correct, penso che i filosofi parlino (quando si riferiscono agli animali) di Cartesio riferendosi al peso che il suo pensiero ha avuto, che poi altri a suo tempo si siano discostati è vero, come è vero che era ed è ancora più facile perché più "umano" pensare di avere un ruolo centrale
linguadigatto
13-02-2017, 12:49
partiamo dal presupposto di avere rapporti con altri animali che almeno in una certa misura sono simili a noi, e con cui è possibile comunicare: mammiferi e uccelli. lasciamo nel regno dell'ignoto insetti, pesci e rettili, perchè altro non si può fare secondo me.
certamente è impossibile razionalizzare gli altri animali senza il nostro apparato cognitivo umano, ma non per forza umano significa antropocentrico, o sbaglio?
linguadigatto
13-02-2017, 12:57
la questione diritti - doveri secondo me è insensata, perchè qui non si parla di diritti sociali (abbinati giustamente a doveri sociali), ma di diritti fondamentali: diritto alla vita e all'autodeterminazione, se così si può chiamare. tutti hanno intrinsecamente questi diritti, non siamo noi a concederli.
certamente è impossibile razionalizzare gli altri animali senza il nostro apparato cognitivo umano, ma non per forza umano significa antropocentrico, o sbaglio?
Secondo il mio modo di vedere, ni :p : esiste un antropocentrismo ineliminabile, perché il soggetto conoscente è umano, utilizza certi strumenti cognitivi tarati e plasmati sulla sua realtà (vedi il concetto di "motivazione" che è emerso parecchie volte in questo e altri thread. Siamo sicuri che non sia un concetto troppo umano e che non fornisca una rappresentazione distorta e fuorviante del modo d'essere degli altri animali?).
Però esiste un antropocentrismo che fa un passo in più e che dal concetto di centralità desume (sarebbe da vedere quanto più o meno giustificatamente) l'idea di "primato". E questo andrebbe effettivamente superato e penso che questo superamento sia in atto (di fatto tutti i cambi di paradigmi non sono mai subitanei: le rivoluzioni culturali ci mettono un po' per imporsi, farsi accettare da tutti e produrre i propri effetti).
...... diritti fondamentali: diritto alla vita e all'autodeterminazione, se così si può chiamare. tutti hanno intrinsecamente questi diritti, non siamo noi a concederli.
Anche i diritti fondamentali per quanto sembri strano, sono elargiti (o revocati) dall'uomo non solo ad altre specie ma anche alla nostra, a seconda delle culture e delle religioni e per questo variano tantissimo da una popolazione ad un'altra
Ho letto con attenzione ma non mi addentro nel merito delle questioni filosofico-teoriche perchè mi manca la competenza.
La mia domanda è questa: quando stavo prendendo contatti con vari allevatori per scegliere i miei futuri gatti, mi facevo mille paranoie sulla pericolosità del balcone al terzo piano alto che dà su giardino condominiale pieno di uccellini. Ho conosciuto un'allevatrice che vive in campagna, i suoi gatti hanno ampi spazi all'aperto. Quando le ho chiesto se secondo lei era necessario mettere il balcone in sicurezza, mi risponde: "ma i gatti non sono mica scemi! basta prendere il cucciolo in braccio e fargli vedere che c'è il vuoto sotto, lui si ricorda! (a meno di gatti interi che possono avere l'istinto di scappare)".
Lì per lì mi è sembrata la ca@@ata del secolo ed è stato uno dei motivi principali a farmi scartare quell'allevatrice.
Ora vedendo questa discussione mi viene in mente che qualcuno potrebbe considerare questo atteggiamento "rispettoso" dell'intelligenza del gatto. In effetti i gatti dei miei vicini non hanno bisogno di rete, non hanno l'istinto di saltare nè tantomeno di cacciare e per loro questo problema non si è mai posto.. invece i miei gatti si sarebbero arrampicati dal giorno 1, dato che si arrampicano dovunque (e a volte cadono da dovunque). Mettere la rete a tutto il balcone e le finestre è stata una mia mancanza di fiducia nella loro intelligenza/doti atletiche/motivazione ecc ecc?
linguadigatto
13-02-2017, 14:39
Anche i diritti fondamentali per quanto sembri strano, sono elargiti (o revocati) dall'uomo non solo ad altre specie ma anche alla nostra, a seconda delle culture e delle religioni e per questo variano tantissimo da una popolazione ad un'altra
io non la vedo così... per me i diritti fondamentali esistono, e basta. noi semplicemente li violiamo con grande disinvoltura. quindi non è che concediamo ai cani il diritto alla vita, semplicemente lo rispettiamo (in gran parte almeno). anche perchè trovo estremamente arrogante pensare: cane, io dall'alto della mia umanità ti concedo il diritto di restare vivo! :confused:
linguadigatto
13-02-2017, 14:47
io non la vedo così... per me i diritti fondamentali esistono, e basta. noi semplicemente li violiamo con grande disinvoltura. quindi non è che concediamo ai cani il diritto alla vita, semplicemente lo rispettiamo (in gran parte almeno). anche perchè trovo estremamente arrogante pensare: cane, io dall'alto della mia umanità ti concedo il diritto di restare vivo! :confused:
aggiungo questo: i diritti ce li abbiamo tutti, e sono di pari importanza. per me questo è l'antispecismo. capita che due diritti fondamentali si trovano a cozzare, come nella predazione ad esempio (o ti ammazzo e ti mangio, o muoio di fame io), ed è tutto ok rientra nel normale corso della vita. o io ti ammazzo altrimenti mi ammalo - come nell'eliminazione di parassiti.
quando però elevo un mio bisogno non fondamentale sopra al tuo diritto fondamentale di vita e libertà, sto facendo un atto di violenza che diventa specista: prevarico il tuo diritto alla vita (o libertà), ovvero ti uccido, non per tutelare la mia vita ma per piacere\divertimento\gola\sport\cultura.
Franziska
13-02-2017, 15:00
Ora vedendo questa discussione mi viene in mente che qualcuno potrebbe considerare questo atteggiamento "rispettoso" dell'intelligenza del gatto. In effetti i gatti dei miei vicini non hanno bisogno di rete, non hanno l'istinto di saltare nè tantomeno di cacciare e per loro questo problema non si è mai posto.. invece i miei gatti si sarebbero arrampicati dal giorno 1, dato che si arrampicano dovunque (e a volte cadono da dovunque). Mettere la rete a tutto il balcone e le finestre è stata una mia mancanza di fiducia nella loro intelligenza/doti atletiche/motivazione ecc ecc?
Non mi "arrischio" :p a risponderti perché io in realtà non ho balconi da cui i gatti possono cadere, quindi più di tanto non mi sono mai posta la questione; al massimo i miei possono fare un volo di mezzo metro dal muretto del portico e comunque in effetti di tutti i gatti che si sono aggirati per quel portico (che sono parecchi) nessuno ha neanche mai accennato a buttarsi/cascare per sbaglio di sotto. A questo proposito, comunque, mi viene in mente mia cognata (non ci avevo mai pensato) che ha un micio ed abita al sesto piano, con un terrazzone dove lui può liberamente uscire. Mai recintato; quando era abbastanza grandicello (da piccolo non lo faceva uscire) dietro consiglio di non so chi, gli ha fatto vedere giù, come hanno detto a te (deve essere un consiglio "in voga" anche se non so quanto abbia della "credenza popolare" e quanto di fondatezza scientifica), e mia cognata riferisce che da quella volta ha proprio smesso di guardare con interesse verso "quello che poteva esserci al di là" tenendosi a distanza di sicurezza (non mezzo metro più in là come se morisse di paura ma semplicemente non stando a "filo balcone"). E non è un gatto "anomalo" che non salta e non caccia, anzi.
Ora sinceramente non so se sia proprio una mancanza di fiducia, o semplicemente un diverso livello di apprensività. Io penso che in generale i gatti non siano stupidi e che non sarebbero sopravvissuti come specie se non fossero in grado di comprendere in modo innato il pericolo dell'altezza... fatto sta che una volta la micia di una mia amica è caduta dal balcone ed ha avuto solo un grandissimo fattoreC a non essere morta; probabilmente è inciampata, vai a sapere, non so. Io non so quanto mi sentirei tranquilla con dei balconi non in sicurezza ma proprio perché, al di là di tutto, purtroppo la sfiga capita. (E poi io stessa col cavolo che mi sentirei tranquilla senza una ringhiera per me, va bene che i gatti sono milioni di volte più equilibristi di noi, ma 'nzomma).
Riguardo il postumanesimo non è che non lo conosca e non l'abbia mai sentito, è solo che ritengo di avere giusto un'infarinatura tanto da non poter dibattere in modo appropriato sulle questioni più "tecniche", comunque la discussione mi appassiona e ogni tanto qualche cagata come vedete la dico :p
linguadigatto
13-02-2017, 15:03
io non ho mai pensato che un gatto potesse essere tanto tonto da buttarsi da un balcone. poi abbiamo adottato Romeo e Birillo, i nostri arzilli diciannovenni, e ci siam fatti raccontare la loro storia. Ecco, Romeo è un gatto tonto, e in gioventù è caduto 3 volte da un balcone, spaccandosi ogni volta le zampe posteriori. Per carità, si è sempre ripreso benone, tanto che poi si è fatto investire da un'auto che gli ha frantumato la mandibola in quarantamila schegge. Ripreso anche da quello, ora vive una vecchiaia tranquilla, rigida e probabilmente piena di dolori cronici. Per carità, mangia come un caimano, fa le scale, salta su sedie e divani, dorme, si busca la sua mezz'ora quotidiana di coccole (in cui lui coccola noi) e si scaccola su tutti gli ospiti, ma... era evitabile.
sicuramente i gatti non si offendono se gli metti una rete. se non serve a nulla perchè non sono tonti, a loro non cambia comunque niente perchè non devono scendere dal balcone. se sono tonti, gli risparmi tante grane.
la mia visione pratica del mondo quindi propende per terrazze e balconi in sicurezza.
Ritpetit
13-02-2017, 15:26
io non ho mai pensato che un gatto potesse essere tanto tonto da buttarsi da un balcone. poi abbiamo adottato Romeo e Birillo, i nostri arzilli diciannovenni, e ci siam fatti raccontare la loro storia. Ecco, Romeo è un gatto tonto, e in gioventù è caduto 3 volte da un balcone, spaccandosi ogni volta le zampe posteriori. Per carità, si è sempre ripreso benone, tanto che poi si è fatto investire da un'auto che gli ha frantumato la mandibola in quarantamila schegge. Ripreso anche da quello, ora vive una vecchiaia tranquilla, rigida e probabilmente piena di dolori cronici. Per carità, mangia come un caimano, fa le scale, salta su sedie e divani, dorme, si busca la sua mezz'ora quotidiana di coccole (in cui lui coccola noi) e si scaccola su tutti gli ospiti, ma... era evitabile.
sicuramente i gatti non si offendono se gli metti una rete. se non serve a nulla perchè non sono tonti, a loro non cambia comunque niente perchè non devono scendere dal balcone. se sono tonti, gli risparmi tante grane.
la mia visione pratica del mondo quindi propende per terrazze e balconi in sicurezza.
Ho già raccontato del mio più caro amico quando, da ragazzi, venne un giorno a casa mia con una faccia da funerale e io feci la splendida uscita: "Roby, che faccia, che ti è morto il gatto?"
Sì, era morto, cadendo dal 7° piano, un micio adulto che andava in terrazzo da sempre.
Lui lo vide quando si lanciò nel vuoto inseguendo una farfalla......
Venerdì sera mi ha telefonato un amico raccontandomi che la micia della suocera pochi giorni prima è caduta dal 5° piano: è viva, con zampe, bacino e mandibola fratturata, non sanno se e come ne uscirà, sono disperati.
Sono stati avvertiti per telefono da un negoziante sotto casa loro, che ha raccolto la sventurata micia agonizzante
La micia ha 9 anni, sempre passati tra casa e balcone (gattaiola nella porta-finestra)
Non è questione di essere stupidi o meno (anzi, è anche quello....)
E' che gli animali hanno caratteri diversi l'uno dall'altro, come noi: magari è vero che far vedere il vuoto da un balcone spaventa un micio, ma magari un altro lo incuriosisce.
Io non capisco gli sport estremi, mia moglie è una rompicollo, e nessuna delle due indoli sono giuste o sbagliate, siamo semplicemente fatti così, e lo stesso succede agli animali.
Inoltre c'è sempre in agguato il fato: famosi rocciatori, esperti equilibristi sono caduti, si può essere prudenti alla guida ed essere presi in pieno da un irresponsabile che passa col rosso.
Se il terrazzo lo metti in sicurezza il micio, calmo o scalmanato, farfalline o meno, NON CADE di sotto.
Se il terrazzo non lo metti in sicurezza ti può andare bene per 50 anni con 200 gatti diversi, ma se uno, uno solo, una volta sola cade di sotto ... bhè, non piangere, potevi evitarlo!
Mi spiace se e a chi fosse successo, nessuno se ne abbia a male, ma non è un'opinione, è un fatto.
Indiscutibile.
io non la vedo così... per me i diritti fondamentali esistono, e basta. noi semplicemente li violiamo con grande disinvoltura. quindi non è che concediamo ai cani il diritto alla vita, semplicemente lo rispettiamo (in gran parte almeno). anche perchè trovo estremamente arrogante pensare: cane, io dall'alto della mia umanità ti concedo il diritto di restare vivo! :confused:
Ma la specie umana è anche arrogante, alcuni di noi non lo sono ma generalmente chi ha potere (la specie umana sui non umani e la natura) si sente di poter fare come meglio crede. Bisogna fare i conti con la realtà e con i numeri: sulla popolazione mondiale che % ricoprono gli antispecisti? e quanto ci vorrà perché questa aumenti al punto di entrare nella mentalità comune? spero poco, ma anche se poco ci vorrà qualche decennio abbondante
aggiungo questo: i diritti ce li abbiamo tutti, e sono di pari importanza. per me questo è l'antispecismo. capita che due diritti fondamentali si trovano a cozzare, come nella predazione ad esempio (o ti ammazzo e ti mangio, o muoio di fame io), ed è tutto ok rientra nel normale corso della vita. o io ti ammazzo altrimenti mi ammalo - come nell'eliminazione di parassiti.
quando però elevo un mio bisogno non fondamentale sopra al tuo diritto fondamentale di vita e libertà, sto facendo un atto di violenza che diventa specista: prevarico il tuo diritto alla vita (o libertà), ovvero ti uccido, non per tutelare la mia vita ma per piacere\divertimento\gola\sport\cultura.
Tutto questo è verissimo, ed aggiungo alla lista anche l'alimentazione, perché l'uomo non nasce come predatore ma come frugivoro (essendo un raccoglitore fenomenale). L'uomo non preda, non lo sa fare, allora uccide. E' molto diverso
l'uomo non nasce come predatore ma come frugivoro (essendo un raccoglitore fenomenale). L'uomo non preda, non lo sa fare, allora uccide. E' molto diverso
A parte che la natura frugivora dell'uomo non è accettata unanimemente da tutti anche in ambito scientifico , mi spieghi la differenza tra "predare" e "uccidere"? Oltre al fatto incontestabile che un predatore uccide la sua preda, Charles Darwin sosteneva per esempio che la stazione eretta si sia evoluta nell'uomo proprio per facilitare la caccia, in quanto a) gli forniva una visuale più ampia, permettendogli di spaziare intorno con la vista da una posizione più alta di quanto non faceva prima, b) gli permetteva di spostarsi sui soli arti inferiori impugnando al contempo armi che potevano essere lanciate per colpire le prede a distanza. Poi la stessa stazione eretta e la raffinata prensilità delle estremità superiori, sarebbe stata utilizzata anche per forgiare utensili.
Se ci riferiamo ai cacciatori moderni, in effetti la ragione primaria della loro attività è quella di uccidere per divertimento, anche se poi di solito cucinano e mangiano fagiani, pernici, lepri, daini...
Prescindendo da popolazioni come gli inuit odierni che non possono far molto altro se non cacciare per sopravvivere, l'uomo ha cominciato a mangiare carne durante e dopo le glaciazioni, perché il suo cibo usuale era diventato introvabile. Questa valutazione è stata possibile grazie l'analisi allo spettrofotometro ad assorbimento atomico delle ossa umane ed utilizzando alcuni elementi come marcatori del tessuto osseo, uno è il bario, poi zinco rame calcio e poi boh non ricordo per capire di cosa si nutrissero costoro. Se non ricordo male gli studi più recenti sono di una decina di anni fa. E probabilmente, probabilmente eh, quando hanno cominciato a mangiar carne lo fecero usufruendo delle carcasse lasciate dai predatori. Se fosse stato così devono essere stati tempi durissimi per loro
L'uomo uccide, ma con con strumenti perché la natura non lo ha dotato di armi proprie, quindi non è predazione ma caccia e per la differenza tra predazione e caccia, qui è spiegato molto bene e senza tanti giri di parole:
https://www.youtube.com/watch?v=DMOcVCICf6c&t=231s
Forse mi si è aperto il link sbagliato, perché nel video c'era un tizio che sbraitava e divagava sul collezionismo compulsivo di certa gente, che non so quanto c'entri col fatto che l'uomo sia originariamente raccoglitore anziché cacciatore (e preda anziché cacciatore). Lo si potrebbe anche ricollegare al consumismo, all'ansia di possedere per compensare dei deficit ontologici, non vedo francamente un legame così forte e necessitante dal punto di vista logico con l'attività principale dell'uomo alle origini della sua storia.
In effetti l'uomo utilizza degli strumenti, al pari di pochissime altre specie (c'è pure un uccello abbastanza famoso in ambito zoologico che si serve di un bastoncino per stanare le formiche dai loro cunicoli e mangiarsele, quindi è cacciatore anche lui?), ma qui non è tanto in questione la differenza tra predazione e caccia- che peraltro non mi è ancora chiara-, quanto quella tra predare o cacciare con l'ausilio di strumenti, che siano le lance o il bastoncino dell'uccello, e uccidere. Mentre mi sembra abbastanza evidente che non sempre chi uccide (animale o uomo), lo fa per cacciare, direi che non c'è caccia o predazione (se non quelle andate storte) che non si concluda con l'uccisione della preda.
Nel video spiega la differenza tra caccia e predazione,provate a ad andare all'inizio del video, non ha a che fare con le origini dell'uomo ma, ripeto ha a che fare con la differenza tra caccia e predazione
L'uccello di cui parli: lui cerca l'unica sua fonte di cibo, come si può parlare di caccia? si parla di soggettività, cioè di coniugazione tra filogenesi ed ontogenesi. Se ci volete vedere la caccia fate pure :). Nella caccia esercitata dall'uomo, tranne pochissime eccezioni come gli inuit e qualche altra rara popolazione, si uccide senza che l'animale ucciso sia l'unica fonte di cibo
arieccolo
https://www.youtube.com/watch?v=DMOcVCICf6c
Il tizio che sbraita e divaga è R. Marchesini, filosofo, etologo, dirige dal 2002 il centro studi di filosofia poatumanista
Buona notte a tutti :sleepy:
linguadigatto
14-02-2017, 08:17
Ma la specie umana è anche arrogante, alcuni di noi non lo sono ma generalmente chi ha potere (la specie umana sui non umani e la natura) si sente di poter fare come meglio crede. Bisogna fare i conti con la realtà e con i numeri: sulla popolazione mondiale che % ricoprono gli antispecisti? e quanto ci vorrà perché questa aumenti al punto di entrare nella mentalità comune? spero poco, ma anche se poco ci vorrà qualche decennio abbondante
bè dai, un tempo era impensabile vedere la donna come membro della società e non come oggetto, ma poi ce l'abbiamo fatta :cool:
Tutto questo è verissimo, ed aggiungo alla lista anche l'alimentazione, perché l'uomo non nasce come predatore ma come frugivoro (essendo un raccoglitore fenomenale). L'uomo non preda, non lo sa fare, allora uccide. E' molto diverso
si l'alimentazione l'ho messa come "gola", dal momento che mangiare carne non ci serve ad altro. pensare che più di cento miliardi di animali - pesci esclusi! - muoiano per questo ogni anno, mi uccide.
Ho letto con attenzione ma non mi addentro nel merito delle questioni filosofico-teoriche perchè mi manca la competenza.
....... dato che si arrampicano dovunque (e a volte cadono da dovunque). Mettere la rete a tutto il balcone e le finestre è stata una mia mancanza di fiducia nella loro intelligenza/doti atletiche/motivazione ecc ecc?
La filosofia in questo forum, a mio avviso, non è necessaria. Salta fuori ogni tanto perché 1) in quanto soggetti e non oggetti, le scuole che continuano ad insegnare il comportamento animale si basano sulla risposta ad uno stimolo e quindi sono mossi da automatismi (come le macchine cartesiane). L'automatismo innato lo chiamano istinto, quello appreso lo chiamano condizionamento, ma sempre di automatismi stanno parlando.
2) Quindi se diciamo che l'animale non è un oggetto basandoci sulle sue funzioni sbagliamo perché ogni funzione può essere trasformata in automatismo, e non basta basarsi sulle caratteristiche etologiche ma bisogna rimettere in discussione il paradigma filosofico umanistico per passare dall'animalismo all'antispecismo
Etologia e filosofia sono intimamente connesse, infatti molti etologi di sono dedicati alla filosofia. Ne è un esempio bellissimo il famoso dialogo tra Popper e Lorenz riportato nel libro "il futuro è aperto"
Ma per me questa pennellata di filosofia può bastare perché è comprensibile tanto quanto basta per andare avanti e parlare tranquillamente dei nostri pelosetti
Detto questo, non penso che tu abbia sottovalutato i tuoi gatti ma che abbia agito per salvaguardare la loro incolumità, gioca anche molto come dice Franziska il livello di apprensività di ognuno di noi. Ma i gatti sono tutt'altro che stupidi.
.......Riguardo il postumanesimo non è che non lo conosca e non l'abbia mai sentito, è solo che ritengo di avere giusto un'infarinatura tanto da non poter dibattere in modo appropriato sulle questioni più "tecniche", comunque la discussione mi appassiona e ogni tanto qualche cagata come vedete la dico :p
A dirla tutta le cagate le diciamo tutti, nessuno escluso, qua e là spuntano fuori come funghi in ogni thread che si rispetti :) e per inciso, le tue finora non sono cagate, però potremmo giocare a chi ne dice di più e chi vince ha in regalo una fornitura per un mese di cibo per gatti :p
bè dai, un tempo era impensabile vedere la donna come membro della società e non come oggetto, ma poi ce l'abbiamo fatta :cool: ....
Ma mica in tutte le società purtroppo :disapprove:
Scusate se interrompo ancora la vostra discussione tornando sull'affermazione dell'allevatrice "i gatti non sono scemi.. basta fargli vedere il vuoto, capiscono e non si buttano dal balcone". All'inizio ho pensato, un po'influenzata dalla vostra discussione, che forse, almeno nell'intenzione, questa persona stava rispettando la natura del gatto, "fidandosi" di lui al punto di non mettere una rete di protezione al balcone, perchè il gatto (in questa visione) non ha bisogno di essere protetto, è il suo stesso istinto a farlo.
A parte che questa teoria è smentita dai fatti (almeno ognuno di noi conosce la storia di un gatto caduto dal balcone), quello che non mi convince in questo approccio è "i gatti non sono scemi". Ma bollare gli altri come "scemi" non è una cosa prettamente umana? Cioè secondo lei il gatto che cade dal balcone perchè non abbastanza prudente, o non abbastanza equilibrista, o non abbastanza atletico, è scemo, cioè "che ha o dimostra poca intelligenza"? Secondo quest'ottica quindi, noi facciamo una classifica fra gatti intelligenti (quelli che il balcone non lo considerano proprio perchè passano il tempo a dormire sul divano, o quelli che vanno sul balcone ma non sulla ringhiera, o quelli che stanno in equilibrio sulla ringhiera ma non cadono), e gatti scemi che cadono. Però magari in una visione "non antropocentrica" questa è solo la legge di natura, i gatti scemi cadono e si fanno male o muoiono, quelli intelligenti sopravvivono e riproducendosi, rafforzano la specie.
Personalmente, trovo che proteggere il micio di casa dai pericoli di cui non si rende conto sia non tanto una questione filosofica, ma una questione molto pratica (e magari antropocentrica): io non voglio che il mio gatto si faccia male, non voglio doverlo portare dal vet a pezzi perchè è caduto dal balcone e dover assistere ad una lunga e penosa (oltrechè costosa) riabilitazione che lo lascia menomato o dolorante per la vita, non voglio che muoia inseguendo una farfallina. E nonostante ciò non considero il mio gatto scemo. Con la cannetta possiamo simulare la caccia alla farfallina, non sarà la stessa cosa magari, ma dal mio punto di vista, questa privazione è assolutamente giustificata.
linguadigatto
14-02-2017, 08:41
si Marchesini sbraita e divaga e si infervora, ma dice anche cose molto interessanti e molto vere. la differenza tra caccia e predazione è semplice: nella predazione, le due specie sono in equilibrio, e l'atto predatorio gioca un ruolo evolutivo di mutua selezione tra preda e predatore. la caccia no. e trovo molto interessante e molto attuale la riflessione che l'uso della tecnologia debba essere accompagnato ad una maggiore applicazione dell'etica. perdonate il linguaggio paninaro, ma di filosofia non ne mastico :o
il fatto che siamo frugivori secondo me è assodato: cos'altro ci manca? siamo primati, abbiamo un gusto molto sviluppato per il dolce, siamo attratti da forme e colori utili per distinguere la frutta, abbiamo un apparato digerente adatto per digerirla, mani adatte per coglierla. non abbiamo nessun istinto predatorio. il classico esempio "metti un bambino affamato davanti ad una mela e ad un coniglio, e vedi un po' se mangia il coniglio e gioca con la mela, o viceversa" ci dice una cosa banale e molto vera: l'istinto ad uccidere animali per mangiarli non ci appartiene. l'istinto di mangiare animali morti nemmeno, se non siamo davvero davvero affamati: altrimenti l'odore di sangue e carne morta ci farebbe venire l'acquolina in bocca..... a qualcuno di voi davvero piace l'odore che c'è nei macelli e nelle macellerie? qualcuno di voi prova appetito a vedere animali morti, ad esempio sulle strade? per me è chiaro: per l'uomo, gli animali non sono cibo.
che poi lo siano diventati, e come, e perchè.... fa parte della storia. ma non della natura dell'uomo.
linguadigatto
14-02-2017, 08:43
A dirla tutta le cagate le diciamo tutti, nessuno escluso, qua e là spuntano fuori come funghi in ogni thread che si rispetti :) e per inciso, le tue finora non sono cagate, però potremmo giocare a chi ne dice di più e chi vince ha in regalo una fornitura per un mese di cibo per gatti :p
W TRUMP
ti mando in privato il mio indirizzo, mi raccomando: smilla e animonda lattine da 800 g. grazie.
linguadigatto
14-02-2017, 09:01
io lascio uscire i miei gatti, tenendomi per me le mie ansie, e lasciando che facciano i gatti in tutto il ben di dio di terreno a debita distanza da auto e cani che hanno a disposizione. in questo caso, trovo che sia un compromesso accettabile: loro ci guadagnano molto, rischiando un pochino ma non troppo. nel caso del balcone... non mettere la rete sicuramente non ha nessun senso di "liberazione" del gatto. solo lo espone ad un rischio, senza nulla in cambio.
partendo dal presupposto che loro non hanno nessuno strumento per difendersi da certe cose che noi abbiamo costruito (strade trafficate, veleni per topi, balconi...) non si tratta di considerarli scemi, ma semplicemente di tenere conto del fatto che possono non valutare i rischi adeguatamente.
noi stessi non ci rendiamo conto di certi rischi: continuiamo ad avere istintivamente paura del buio, anche se non ci sono più predatori notturni nascosti nelle tenebre, mentre maneggiamo oggetti verniciati al piombo senza fare una piega. la tecnologia si è evoluta ad un ritmo enormemente più rapido di quanto possiamo fare noi, e a questo problema si ovvia con la cultura e l'etica, non c'è nessuna altra via.
il fatto che siamo frugivori secondo me è assodato: cos'altro ci manca? siamo primati, abbiamo un gusto molto sviluppato per il dolce, siamo attratti da forme e colori utili per distinguere la frutta, abbiamo un apparato digerente adatto per digerirla, mani adatte per coglierla. non abbiamo nessun istinto predatorio. il classico esempio "metti un bambino affamato davanti ad una mela e ad un coniglio, e vedi un po' se mangia il coniglio e gioca con la mela, o viceversa" ci dice una cosa banale e molto vera: l'istinto ad uccidere animali per mangiarli non ci appartiene. l'istinto di mangiare animali morti nemmeno, se non siamo davvero davvero affamati: altrimenti l'odore di sangue e carne morta ci farebbe venire l'acquolina in bocca..... a qualcuno di voi davvero piace l'odore che c'è nei macelli e nelle macellerie? qualcuno di voi prova appetito a vedere animali morti, ad esempio sulle strade? per me è chiaro: per l'uomo, gli animali non sono cibo.
che poi lo siano diventati, e come, e perchè.... fa parte della storia. ma non della natura dell'uomo.
Troppo interessante, non ci avevo mai pensato!
a me l'odore del sangue e la vista della carne mi schifa abbastanza (ad es quando devo preparare la Barf per il gatto, non mi mangerei mai un pezzo di coniglio crudo), ma l'odore di una salsiccia o un pollo che si arrostice ad esempio mi attira eccome! sarà culturale?
Oppure ad es un pesce crudo visto così sul banco della pescheria non è che me lo mangerei a morsi, però il sashimi mi piace (quello vero, dei giapponesi, non quel fast food plasticoso degli all-you-can-eat cinesi!).
Comunque per motivi etici e di salute cerco di mangiare carne meno possibile.
linguadigatto
14-02-2017, 10:33
io ho una visione molto terra terra, per me significa che gli animali morti non rappresentano cibo per la nostra specie. motivi biologici ce ne sono parecchi, ad esempio le proteine e i grassi animali non sono una fonte di energia che usiamo molto bene (rispetto a carboidrati e zuccheri!) e di contro la putrefazione per noi costituisce un rischio di intossicazione molto alto. predatori e razziatori onnivori come orsi, gatti, cani, rapaci... digeriscono tutto fregandosene altamente, anzi ai cani piace proprio la carne marcia... avevo un cane che ammazzava conigli, li sotterrava, poi li recuperava belli puzzolenti dopo almeno due settimane e se li mangiava con sommo gusto).
da bravi frugivori secondo me ci spingevamo al massimo a mangiarci insetti, larve, lucertoline: quelli sono appetibili, croccanti, facili da prendere anche per noi, e non vanno mai a male: te li mangi vivi! ecco, quelle sono le prede alla nostra portata: ma diciamo che per lo sforzo che comportano, sono quasi più oggetto di raccolta anche loro come le ciliegie, piuttosto che di vera e propria predazione ;)
invece ad esempio la frutta fermentata, anche quando diventa alcolica, al massimo ci fa venire un po' di mal di pancia. come la frutta acerba. ma è davvero difficile avere un'intossicazione alimentare grave con la frutta! salvo certe erbe e certe bacche e funghi, che però come tutti gli animali si imparano a riconoscere ed evitare...
la cottura cambia tutto: ci rende digeribile e sicuro un cibo che non lo è, permettendoci effettivamente di nutrirci quasi come carnivori (anche se poi i danni a lungo termine non li possiamo evitare comunque). ma ci permette anche di mangiare vegetali che normalmente non potremmo mangiare: le patate, ad esempio.
poi a livello culturale, il pezzo di carne cotta si impara ad identificarlo come cibo, quindi la sua vista o li suo odore - che sono comunque molto diversi dalla vista e dall'odore di un animale morto - non ci disturbano.
ma anche la carne cruda che mangiamo è molto diversa dalla carne viva grondante sangue di una preda: è dissanguata e frollata. altrimenti non potremmo digerirla.
Ritpetit
14-02-2017, 11:01
(cut)
il fatto che siamo frugivori secondo me è assodato: cos'altro ci manca? siamo primati, ...............
(cut)
Sono d'accordo con moltissime cose che dici, credo che io e te abbiamo anche una particolare visione della vita e delle cose con molti tratti in comune (da quello che posso aver capito dai tuoi scritti), ma su questo proprio no.
Non siamo frugivori: ho una moglie vegetariana, rispetto le scelte etiche dei vegetariani (capisco un po' meno i vegan, forse perché ne vedo molto pochi coerenti con se stessi -ad esempio non usare scarpe di cuoio o indumenti di lana-), ma rispetto anche la loro scelta (salvo incaxxarmi come una vipera cornuta quando invece spaccano i cabbasisi a me non rispettando il mio essere onnivoro)
I primi ominidi cominciarono a colonizzare diversi ambienti circa 15-20 milioni di anni fa.
L'Homo habilis era onnivoro, mangiava di tutto: si nutriva di bacche, frutta, erbe, grandi animali morti e piccoli animali catturati.
Nessuna popolazione umana ha mai vissuto di sola frutta. I ritrovamenti fossili parlano chiaro: le nostre feci hanno sempre contenuto grassi animali, oltre alla frutta e alle piante, da prima del fuoco. Non siamo i discendenti di scimmie frugivore, ma di quelle onnivore.
I primi ominidi a nutrirsi di carne (o quantomeno i primi di cui abbiamo prove certe) furono alcune specie di australopitechi (es: Australopitecus Garhi) circa 2,5 milioni di anni fa; sono stati ritrovati utensili e animali macellati da questa specie, forse non cacciati attivamente ma sottratti ad altri predatori.
Il primo ominide di cui si ha la certezza che si nutrisse abitualmente e regolarmente di carne, cacciando anche attivamente le proprie prede, è Homo erectus, vissuto circa tra 1,7 milioni e 300.000 anni fa. L’Homo sapiens è comparso circa 200.000 anni fa, più di due milioni di anni dopo al giorno in cui i sui progenitori “decisero” di iniziare a mangiare la carne e 1,5 milioni di anni dopo al momento in cui questa divenne un alimento ordinario della dieta degli ominidi.
Spesso si sostiene che la nostra dentatura sia simile a quella degli erbivori.
In realtà la nostra dentatura non solo è molto diversa da quella degli erbivori, ma presenta anche molte caratteristiche che confermano che l'uomo è un animale onnivoro.
Non abbiamo denti a crescita continua, non abbiamo molari atti a triturare i vegetali.
Entrando più nello specifico è facile osservare che i nostri molari sono pluricuspidati e sono decisamente più simili a quelli dei carnivori e degli onnivori che a quelli di qualsiasi erbivoro. Primati esclusi, tra gli animali domestici, quello con la dentatura più simile alla nostra è il maiale, guarda caso un onnivoro.
Solo l'essere onnivori può giustificare una dentatura completa e soprattutto così polifunzionale come quella dell'uomo.
Molti presunti "guru" sostengono che il pH dello stomaco umano sia molto più alto di quello dei carnivori: falso, il pH dello stomaco umano è circa 2, come nei carnivori.
Ribadisco; rispetto le scelte etiche dei vegetariani, mi piace la carne (sono un consumatore sporadico di carne rossa, posso stare senza mangiarne anche un mese, ma poi sento nettamente il "richiamo del sangue" ed esigo una fiorentina -di Chianina, of course- da almeno 7 etti...) anche se sempre più spesso dentro di me sento un angioletto consigliarmi di eliminare gli animali nella mia dieta.
Però una scelta etico/morale è di per se ampiamente sufficiente a giustificare una scelta, non servono argomentazioni non veritiere per portare acqua al proprio mulino.
W TRUMP
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Non vale :247:, hai già vinto:247:, nessuno potrebbe dirne una migliore :389:
La nostra facilità a percepire il rosso è per il fatto che gran parte bacche e frutti erano rossi.
Marchesini sbraita e si infervora perché ha molta passione e secondo me è un estroverso. Ma ci sono molte conferenze dove invece è pacato spiegando altrettanto bene. Un altro che spiega bene è Caffo, ma anche Pollo, ce ne sono in fondo, ma non hanno lo stesso senso di autoironia verso la propria specie che ha Marchesini
linguadigatto
14-02-2017, 11:30
dovresti sapere che non sono una persona che porta acqua al proprio mulino, perchè un mulino non ce l'ho :rolleyes::rolleyes:
e se conosci vegani che comprano indumenti animali, mi spiace ma non sono vegani: sono persone che seguono un'alimentazione vegetale. diverso invece è se continuano ad usare vestiti che già hanno, non vedo perchè dovrebbero buttarli. io ho un sacco di vecchi maglioni di lana custoditi con amore affinchè mi durino vita natural durante - e un paio di pregevoli anfibi di cuoio dell'esercito francese comprati 10 anni fa, con cui tirare calcioni nel sedere a chi critica i miei maglioni di lana.
ok, lasciamo perdere i frugivori - che comunque non sono fruttariani, né vegani - chiamiamoci onnivori, non è un problema per me. se ci fai caso non ho detto che i nostri progenitori non mangiavano animali (ciò che sostengono certi vegani illogicamente - concordo con te), ho detto che siamo fatti per mangiare frutta, semi, insetti, piccoli animali: non siamo predatori, e certamente non siamo mangiatori di carogne - avremo anche il ph 2, ma com'è che a me viene la salmonella per un petto di pollo cotto male, mentre un cane può mangiarsi la zuppa di broda di morto senza altro problema che la fiatella?
magari siamo sottrattori di prede, che poi con la tecnologia hanno imparato a cacciare (e ribadisco, cacciare - non predare - perchè restiamo biologicamente NON predatori).
il che spiega come istintivamente un bambino sia attratto dalla frutta, e dalle cose piccole tipo semi o insetti, e non dagli animali grandi - che non sono cibo per lui. anche se mio nipote effettivamente cerca di infilarsi la testa di Romeo in bocca, non credo che lo faccia per mangiarlo.
forse è più chiaro ora il mio pensiero
linguadigatto
14-02-2017, 11:41
ma si dipende anche da chi ha intorno, in un ambiente più formale ha un atteggiamento più formale e dice più spesso "cacca" di "m*rda" parlando della cosa preferita dei cani :micimiao65::micimiao65:
a me fa ridere un casino comunque
e mi è piaciuto molto il suo intervento - per quanto un po fuori tema - al convegno sulle colonie feline della lav
Prescindendo da popolazioni come gli inuit odierni che non possono far molto altro se non cacciare per sopravvivere, l'uomo ha cominciato a mangiare carne durante e dopo le glaciazioni, perché il suo cibo usuale era diventato introvabile. Questa valutazione è stata possibile grazie l'analisi allo spettrofotometro ad assorbimento atomico delle ossa umane ed utilizzando alcuni elementi come marcatori del tessuto osseo, uno è il bario, poi zinco rame calcio e poi boh non ricordo per capire di cosa si nutrissero costoro. Se non ricordo male gli studi più recenti sono di una decina di anni fa.
Mi autocito perché queste ricerche mi sembrano porre la questione in modo meno ipotetico.
Non abbiamo i molari adatti a triturare i vegetali non li abbiamo neppure carnassiali come i carnivori predatori, siamo diventati onnivori per sopravvivere alla scarsità di vegetali presenti durante le glaciazioni, la nostra specie si è adattata dopo varie gastroenteriti ed è sopravvissuta
linguadigatto
14-02-2017, 11:57
salvo incaxxarmi come una vipera cornuta quando invece spaccano i cabbasisi a me non rispettando il mio essere onnivoro
capisci che non ha senso vero? non puoi chiedermi di rispettare il tuo essere onnivoro, dal momento che per esserlo fai soffrire e morire altri animali. altrimenti perchè non rispetti chi picchia le donne, anche se nel suo paese è normale e accettabile?
e chiuderei l'OT vegan.......
Ritpetit
14-02-2017, 11:58
..............forse è più chiaro ora il mio pensiero
Sì, ma era già più chiaro dall'ultimo tuo post precedente al mio, solo che io ho scritto (puoi notarlo dal quote parziale) PRIMA di quel post dove giustamente dici "ci spingevamo al massimo a mangiarci insetti, larve, lucertoline".
Concordo sui tuoi maglioni e i tuoi anfibi :) il mio esempio era dato su una (ormai ex) amica che una sera mi ha scartavetrato il "sacchetto della merenda" tutta la sera su quanto fosse sbagliato che io mangiassi carne (lei vegana dell'ultima ora, modaiola come non mai e quindi fautrice di tutto ciò che è trendy, anche in campo alimentare)
Quando ho finito la pazienza, di provare a spiegarle di finirla di farmi andare per traverso la cena, ho sbottato dicendole che (eravamo a mangiare una pizza, il mio delitto è stato di ordinarla col crudo) se non la smetteva ordinavo una costata più che al sangue e la mangiavo tutta vicino a lei anche se non avevo più fame.
Ulteriore scassamento di minc... fino al darmi dell'assassino: detto fatto, costata ordinata e fumante nel piatto.
Lei isterica, finchè prima le ho indicato il maglioncino di chachemire costosissimo (e nuovissimo) che indossava, poi le ho SFILATO A FORZA una sua decolté tacco 10 di pelle e suola in cuoio.
Posata sul tavolo, mi sono alzato in piedi e le ho detto: adesso ti alzi anche tu e ci spieghi come si coniuga il fatto che spacchi i cogl.... per avere un dolce senza uova e senza latte, ma la tua scarpa da figa in pelle invece va bene, ipocrita che non sei altro!
Se n'è andata con l'acconciatura da 100 euro devastata dall'elettricità che le usciva dalla testa, imprecando contro il mondo che non capisce i problemi della terra sul suo SUV 3000 che fa i 4 km con un litro di benzina, mentre io mangiavo la costata come un cavernicolo, osso in mano strappando a dentate grossi morsi di carne grondando sangue.
Insomma, una scena che sarebbe potuta stare tranquillamente in Pulp Fiction :D
ma si dipende anche da chi ha intorno, in un ambiente più formale ha un atteggiamento più formale e dice più spesso "cacca" di "m*rda" parlando della cosa preferita dei cani :micimiao65::micimiao65:
a me fa ridere un casino comunque
e mi è piaciuto molto il suo intervento - per quanto un po fuori tema - al convegno sulle colonie feline della lav
e quando qualcuno chiede qualcosa che implica un errore e ci dice tranquillamente no guarda non hai capito un c@§§0 e rispiega tutto daccapo?
Quell'intervento non l'ho seguito, è on line?
linguadigatto
14-02-2017, 12:04
no bè... allora.... dicci, che ci facevi a cena con una così?
comunque, se per "rispettare" intendi non fare così.. ok... tanto mi sembra il comportamento più inutile di questo mondo. se per "rispettare" intendi "considerare ok" - vedi mio commento precedente :devil:
Siccome il pranzo mi chiama, faccio solo un'osservazione anzi due:
1) il fatto che i nostri progenitori remoti non mangiassero carne (ma di fatto, come ha giustamente argomentato Ritpetit, ben prima che apparisse l'ultimo o penultimo anello della catena evolutiva, abbiamo iniziato a consumare anche alimenti di origine animale) non dimostra che l'uomo ad un certo punto non si sia messo a cacciare e che quindi abbia introdotto nella sua dieta anche la consumazione di prede cacciate a abbattute a scopo alimentare (non solo per avere pelli di cui ricoprirsi) e che quindi, a partire da quel momento, l'uomo abbia cessato di essere soltanto frugivoro, per diventare onnivoro e che tali siamo ancora oggi. Del resto, non mi viene in mente nessuna cultura o civiltà in cui non ci sia consumo di carne o pesce e in cui non si pratichi la caccia o la pesca. Inoltre, se guardiamo al mondo animale, il Panda era originariamente un carnivoro ed è ancora classificato nel genere Carnivora, ma si nutre in massima parte di bambù: evidentemente ad un certo punto della sua storia, si è differenziato dal resto della famiglia degli Ursidi che hanno continuato a mangiare carne e pesce, oltre a bacche, radici, frutta...
Quindi, anche se inizialmente l'ancestore dell'Homo Sapiens, era esclusivamente frugivoro, ebivoro, granivoro (fate voi...) questo non vuol dire che queste abitudini alimentari si siano mantenute lungo tutto l'arco evolutivo e che quindi si sbagliato definire l'uomo moderno (ma anche quello di 10000 anni fa) come un onnivoro, anzi molti ritrovamenti archeologici, i graffiti rupestri, ecc... fanno ritenere che sia corretto.
Non credo che si possano scindere natura e storia, almeno di voler ritornare al fissismo, magari di stampo creazionistico.
2) Non ho ancora capito la differenza tra predazione e caccia, se cioé questa si debba ricercare
- nell'uso di strumenti artificiali (bastoncini, come quello dell'uccello che mangia termiti, o le nostre lance, i fucili, ecc... con la ragnatela ci troviamo in una zona grigia: non fa parte del corpo del ragno, come le unghie del gatto, ma questi la produce a partire dalla sua bava) che costituisce una prerogativa della caccia di contro alla predazione che invece avviene soltanto attraverso le dotazioni naturali dell'animale (artigli e zanne, ma anche forza costrittrice, vedi i grandi serpenti, oppure inoculazione attraverso il morso o il contatto di sostanze velenose/paralizzanti, ecc)
- nel fatto che nella predazione la specie cacciata e quella cacciatrice si trovano in equilibrio, mentre la caccia è una versione incontrollata della predazione. Se fosse così, la predazione rischierebbe ad ogni momento di trasformarsi in caccia per poi ridiventare predazione attraverso le inevitabili ripercussioni che la penuria di prede avrebbe sulla curva demografica dei predatori.
- nel fatto che l'attività di predazione appartenga solo ai carnivori stretti, per i quali le prede animali sono l'unica fonte di sostentamento: in questo caso, sarebbe corretto dire che la lince preda, mentre l'orso grizzly caccia, visto che i salmoni che acchiappa nel Klondike costituiscono solo una parte della sua dieta e sopravvive per una cospicua parte dell'anno nutrendosi di altro.
Queste questioni mi sembrano tutt'altro che sviscerate da Marchesini, che nel video (dopo un brevissimo accenno tutt'altro che chiarificatore) si lascia prendere la mano da una tirata sul collezionismo e dall'invettiva contro Quark e i programmi divulgativi di Piero Angela e figlio, colpevoli forse di far passare la tesi della natura onnivora dell'uomo.
Soprattutto non ho capito perché avete detto che l'uomo non preda, ma uccide soltanto; perché non sempre mangia gli animali abbattuti? Allora anche molti dei nostri gatti uccidono soltanto, perché non sempre la cattura e uccisione della preda è seguita dal suo consumo (quasi mai nei gatti di casa che hanno altre fonti di approvvigionamento).
linguadigatto
14-02-2017, 13:11
per me è una questione di equilibrio all'interno dell'ecosistema.
predatore e preda diventano sempre più abili, si selezionano reciprocamente, ed entrambi mettono in gioco la propria vita nel balletto della predazione. così se le prede aumentano, aumentano i predatori. e le prede - solitamente erbivori - mantenute sotto controllo demograficamente dai predatori non devastano il territorio (come hanno fatto le gazzelle in mongolia quando i cinesi hanno sterminato i lupi, ad esempio). e i predatori troppo numerosi moriranno di fame, invece di sterminare le prede e diventare ancora più numerosi. è un equilibrio perfettamente interconnesso tra preda, predatore e ambiente, non è solo un rapporto tra due individui.
la caccia non ha nulla a che vedere con questo. gli uomini hanno i mezzi e la volontà di estinguere intere specie, spostarsi, estinguerne altre, e così via... fino ad allevarle per poter continuare a mangiare quanta carne desiderano (infinita carne, sembrerebbe). tutto questo a prezzo anche di una conversione inefficace di calorie da vegetale ad animale, e di un impoverimento del territorio che alla fine dei conti si rivela dannoso anche per noi ovviamente. sicuramente non è un rapporto normale di predazione!
poi non so se a livello scientifico, filosofico o etologico i termini corretti siano effettivamente predazione e caccia, ma ci vedo una differenza abissale tra queste due attività - anche se il risultato finale è lo stesso: un animale che uccide un altro animale e lo mangia.
i grizzly predano, secondo me non c'è dubbio. oltretutto è vero che mangiano anche altro, com'è giusto per un onnivoro, ma non scommetterei sulla sopravvivenza della loro specie senza quella botta di calorie e grassi facili subito prima del letargo.
Inoltre, oltre ad incamerare energia necessaria prima e dopo il letargo (anche se credo dopo il letargo alcuni tipi di orsi mangino vegetali), quando gli orsi mangiano ad es i salmoni, lasciano una parte che non mangiano e se la mangiano i lupi, il resto del salmone andando in putrefazione diventa un ottimo substrato per la deposizione di uova di alcuni insetti, il resto del resto diventa ottimo concime per la foresta essendo ricchissimo di azoto. In quelle foreste le piante sono piene di azoto proveniente dal mare (test di laboratorio). L'ecosistema è ricco e ben mantenuto anche dai poveri salmoni, orsi e lupi
linguadigatto
14-02-2017, 13:42
vabbuò già che parliamo di grizzly.... vi consiglio il documentario Grizzly Man di Herzog. è una storia pazzesca :micimiao52:
Franziska
15-02-2017, 08:53
Vedo che, anche senza il mio aiuto, pure questo è diventato un bel thread "fritto misto" :D . Non sono riuscita ad aggiornarmi su tutto, (lo farò appena possibile).
Riguardo la differenza fra caccia e predazione, ho ascoltato (non tutto perché non potevo tenere l'audio a lungo) il tizio che avete linkato e anche io propendo per l'interpretazione di Linguadigatto. Nella predazione (che, quindi, in questa visione è prerogativa di tutti gli animali escluso l'uomo, deduco) c'è sempre un equilibrio che è anche fondamentale per mantenere stabile l'ecosistema; mentre la caccia (che quindi in questa interpretazione sarebbe un'attività intrapresa soltanto dall'uomo?) è una condizione sbilanciata che volge esclusivamente a favore del cacciatore.
Sinceramente, però, non so se sia una distinzione che viene usata soltanto in determinati ambiti perché (non sono un'esperta, eh) ma a quanto sapevo il termine "caccia" è un termine abbastanza generico che viene usato per descrivere un'attività svolta ANCHE dall'uomo (mentre la predazione non viene praticamente - credo - mai attribuita all'uomo);
Perché, a quel punto, quando l'uomo cominciò anche a nutrirsi di piccoli animali, anche con l'ausilio di qualche strumento rudimentale, si direbbe che cacciava, giusto? Ma, in ogni caso, parlando dei primi ominidi, non riesco a vederla con la stessa ottica. Cioè un equilibrio lo immagino: non sarà stato particolarmente efficiente, i meno abili magari morivano di fame se non riuscivano a sfamarsi con altro ecc... Cioè l'ecosistema secondo me rimaneva stabile.
Il "disastro", a parere mio, lo abbiamo fatto con le moderne tecniche di caccia, tanto è vero che la caccia, per l'uomo di oggi (tranne che per alcune comunità più o meno circoscritte) è vista più come uno sport o un passatempo, associato all'allevamento e all'attività di raccoglimento, che gli forniscono il "reale" sostentamento.
Visto che ormai mi era sorta la curiosità, ho fatto una mini ricerca e sembra che il significato che attribuisce Marchesini alias "il tizio" a predazione e caccia sia tutt'altro che condiviso e che i due termini vengano spesso usati come sinonimi in un gran numero di contesti, anche abbastanza specialistici. Se avete voglia vi metto due link: nel primo si propone una diversa definizione dei 2 termini, nel secondo viene evidenziato come la caccia nel significato attribuitole da Marchesini sia tutt'altro che una prerogativa della specie umana e come nello stesso mondo animale ci sia una continua oscillazione tra predazione e caccia, dato che lupi, linci, leoni, ecc... non stabiliscono preventivamente il numero di capi da abbattere. Certo una predazione eccessiva si traduce poi in una penuria di prede nel futuro prossimo con limitazione del numero di predatori destinati a morire per inedia, ma a questo punto non varrebbe più (o varrebbe molto meno) la dicotomia specifica predazione=mondo animale/ caccia=uomo.
Link 1: http://www.treccani.it/enciclopedia/caccia_(Enciclopedia-dei-ragazzi)/ (potete passare direttamente al paragrafo intitolato "caccia, pesca, raccolta", se non avete voglia di leggervi tutta la pappardella).
Link 2: https://it.wikipedia.org/wiki/Predazione_in_eccesso
Per il resto, non avrei saputo esprimermi meglio di quanto ha fatto Franziska; e, come lei, mi viene da chiedermi: ma i primi ominidi, quelli che andavano a caccia di mammuth, cervi, ecc... e che ogni tanto finivano per diventare la cena di qualche grosso carnivoro (un lupo, una tigre...) erano predatori o cacciatori?
Neppure io mi addentro in questioni filosofico-teoriche, non avendone la minima competenza.
Sono d'accordo sul porsi in modo "rispettoso" dell'intelligenza felina, ma ogni gatto è un individuo a sè; ce ne sono come quelli dei vicini di alimiao, che non hanno bisogno di rete, esattamente come la maggior parte dei miei gatti, ma ce ne sono altri che si mettono in serio pericolo e non perché non siano intelligenti, ma perchè sono più intraprendenti, più curiosi e confidano nelle proprie doti atletiche.
Tra questi ultimi ci sono i miei Marino e Remì, che si arrampicano ovunque ed hanno un forte istinto di cacciatori e vedere gli uccellini sugli alberi che sfiorano il terrazzo è una tentazione troppo forte.
Remì non è mai caduto, Marino invece è volato giù un paio di volte, senza conseguenze, tentando di raggiungere un merlo.
Ho messo le reti di protezione in terrazzo, fino al soffitto e prossimamente rinnoverò le protezioni delle finestre, per renderle ancora più sicure.
Non sto limitando il loro diritto all'autodeterminazione e non li sto trattando da deficienti, semplicemente cerco di proteggerli, né più né meno come si fa con un bambino, perché tengo a loro.
linguadigatto
15-02-2017, 10:44
bè, la maggior parte degli etologi non sono antispecisti (ed è un peccato, aggiungerei), quindi trovo normale che Marchesini abbia un punto di vista che si discosta un po' dalla media.
secondo me il meccanismo della predazione in eccesso non trasforma la predazione in caccia, perchè - e nel paragrafo Significato e Caratteristiche lo spiega bene - solitamente avviene per motivi ben precisi: sovraffollamento di prede, per cui il predatore può ucciderne molte (giovani o malate) e mangiare solo le parti più caloriche (un po' quel che fanno i grizzly coi salmoni); oppure periodo non propizio dell'anno, in cui si trovano poche prede, e quindi quando il predatore ne trova, ne uccide più di quanto può mangiare e le conserva.
sostanzialmente non c'è alcuna rottura della parità tra preda e predatore nella predazione in eccesso! c'è un momentaneo squilibrio, probabilmente ciclico, che si compensa nell'arco del ciclo biologico di quelle specie.
il discorso di Marchesini pone il confine tra predazione e caccia nell'arma: se usi un'arma che amplifica molto le tue capacità fisiche, la preda a quel punto non si trova più in condizioni di parità, non ci sarà reciproca selezione naturale e reciproca evoluzione, non è più un atto integrato con l'equilibrio preda-predatore-territorio. quindi se cacciavano un mammuth a mani nude, ad esempio spaventandolo fino a spingerlo in un dirupo, è un conto (lo fanno anche i lupi ad esempio): se lo facevano con frombole e lance è un altro. naturalmente ci sono millemila esempi nella "zona grigia", ma tendenzialmente si può usare questa domandina: è qualcosa che potrei fare anche senza l'ausilio di strumenti? ad esempio, la scimmia che raccoglie formiche col bastoncino... a parte che non parlerei di predazione su due ordini di grandezza così diversi... può raggiungere lo stesso scopo anche col dito, ma per comodità si aiuta col bastoncino. trovo inverosimile invece che l'uomo possa predare un cervo o una gazzella senza strumenti!
la tecnologia crea un divario che separa l'uomo dagli altri animali, e qui entra in gioco l'etica: e in questo articolo (http://www.marchesinietologia.it/2017/01/25/riflessioni-sulla-caccia/), sicuramente più chiaro rispetto all'intervento "live", si dice una cosa di estrema importanza:
A questo punto però emerge l’arma, che sia una freccia o un fucile per ora (solo per ora) poco importa, un’arma che qualcuno paradossalmente paragona ai denti del leopardo. Sembra un paragone sensato, ma chi lo fa dimostra di ignorare completamente sia il significato della techne sia i processi coevolutivi.
Il compianto Enzo Tiezzi aveva sottolineato come esista una discronia tra i tempi storici della tecnopoiesi e i tempi biologici della coevoluzione; tra l’altro anche Konrad Lorenz si era soffermato ad analizzare la distonia tra l’emergenza di strumenti di morte e la capacità di sviluppare competenze di gestione delle stesse. Insomma l’arma crea una distopia rispetto ai rituali di utilizzo, ovvero al pieno embodiment della stessa, a differenza di una zanna o di un artiglio che crescono in perfetta coerenza con tutte le altre parti non solo del corpo ma dell’etogramma. Ciò significa che per quanto interiorizzata l’arma sarà sempre un’esternalizzazione funzionale che invoca un’esternalizzazione gestionale. In altre parole non posso possedere un’arma e poi fare appello al mio istinto perché la mia eredità etografica non possiede strutture innate di gestione di un fucile. Arriviamo pertanto alla conclusione, a cui peraltro era già giunto Hans Jonas, che qualunque tecnologia ossia ogni esternalizzazione operativa richieda un fronte di avanzamento etico ossia una nuova responsabilità.
linguadigatto
15-02-2017, 10:52
e quando qualcuno chiede qualcosa che implica un errore e ci dice tranquillamente no guarda non hai capito un c@§§0 e rispiega tutto daccapo?
Quell'intervento non l'ho seguito, è on line?
a me fa morire anche quando "interpreta" i pensieri dei cani: "dai, cosa facciamo? cosa facciamo? facciamo qualcosa? dai facciamo qualcosa?". gli viene proprio la faccia da cane. :rolleyes:
la conferenza lav è qui https://www.youtube.com/watch?v=qlTWy3IWZpM
Linguadigatto ha spiegato bene e condivido il suo punto di vista perché si parla di motivazione predatoria dei carnivori obbligati dal punto di vista etologico. Con tutto il rispetto per Wikipedia e per l'enciclopedia Treccani per ragazzi non si tratta si semplice semantica ma di etologia ed etogrammi e la definizione di Wikipedia che non tiene conto dell'etologramma del predatore ma peraltro dice che la predazione eccessiva in natura è rara e si presenta in condizioni di artificialità.
Se per assurdo i predatori non avessero questa motivazione morirebbero.
L'uomo non è un carnivoro obbligato quindi non è predatore e per questo non avendo armi dotategli dalla natura se le è dovute inventare per sopravvivere alle glaciazioni modificando la sua alimentazione. A quell'epoca vedendo animali che mangiavano altri animali avrà pensato mo ci provo anch'io diventando un "finto predatore" ma per necessità. Poi ha visto che tutto sommato gli riusciva ed ha continuato per millenni e millenni.
Quindi dal punto di vista di etogrammi di specie e condizioni di necessità alimentari
-il predatore se non preda muore di fame
-l'uomo odierno (da quando ha cominciato sistematicamente ad essere agricoltore), che non può predare, e quindi caccia, se non lo fa non muore di fame, a parte quelle poche popolazioni che hanno tutto il diritto di cacciare che su 7 miliardi e passa di individui sono veramente pochissimi
Sul mercato alimentare la tendenza alla diminuzione del consumo di carne credo che nel lungo periodo riporterà assai vicino alle abitudini alimentari iniziali, sempre che non intervengano catastrofi ambientali
L'uomo non è un carnivoro obbligato quindi non è predatore
Nemmeno l'orso, nemmeno il cane sono carnivori obbligati, ma sono predatori.
La differenza tra predazione e caccia, secondo Marchesini, sta nell'uso degli strumenti (che lui chiama impropriamente techne), ok. Ma la differenza la fa la capacità potenziale di costruire l'arma (questa è la techne) o il farlo e servirsene?
linguadigatto
15-02-2017, 11:48
molti animali onnivori sono predatori. altri sono saprofagi. altri sono raccoglitori, come noi, che normalmente concentreremmo il nostro onnivorismo su insetti, animaletti e uova a portata di mano... e raramente su qualcosa di più grosso se capita, visto che... l'occasione fa l'uomo ladro ;)
infatti, se parliamo di società di raccoglitori-cacciatori, tutti quelli che ne hanno la possibilità si nutrono molto volentieri di larve, uova di formica, lucertole, pulci e tutto il menù che fa tanto bear grylls.
sulla techné... non so, non mi sembra che l'uomo abbia mai rinunciato a sfruttare una sua capacità potenziale, quindi fa davvero tanta differenza?
Nemmeno l'orso, nemmeno il cane sono carnivori obbligati, ma sono predatori.
La differenza tra predazione e caccia, secondo Marchesini, sta nell'uso degli strumenti (che lui chiama impropriamente techne), ok. Ma la differenza la fa la capacità potenziale di costruire l'arma (questa è la techne) o il farlo e servirsene?
E' vero ma loro predano per necessità, noi non abbiamo necessità
Loro mantengono l'equilibrio dell'ecosistema, noi? gli stessi mammut si sono estinti in parte ad opera dell'uomo, in parte dal clima, dipende da dove vivevano. Magari si sarebbero estinti comunque, ma questo non lo potremo mai sapere
Lui ed altri per techne intendono il dono di Prometeo grazie al quale usiamo le armi come protesi, così come le ali (degli aerei) per volare, le pinne e le bombole per nuotare ecc
sulla techné... non so, non mi sembra che l'uomo abbia mai rinunciato a sfruttare una sua capacità potenziale, quindi fa davvero tanta differenza?
Se lui mette il discorso su questo piano, sì.
E' vero ma loro predano per necessità, noi non abbiamo necessità
Loro mantengono l'equilibrio dell'ecosistema, noi? gli stessi mammut si sono estinti in parte ad opera dell'uomo, in parte dal clima, dipende da dove vivevano. Magari si sarebbero estinti comunque, ma questo non lo potremo mai sapere
Sì, ok, non capivo cosa centrasse con i carnivori obbligati, perché appunto lo fanno anche altri animali che carnivori obbligati non sono, quindi non capivo il senso di nominarli :)
Lui ed altri per techne intendono il dono di Prometeo grazie al quale usiamo le armi come protesi, così come le ali (degli aerei) per volare, le pinne e le bombole per nuotare ecc
Il dono di Prometeo è una metafora, che però non risponde alla mia domanda: riguarda la capacità di concepire le armi o l'usarle? :confused:
linguadigatto
15-02-2017, 12:00
Il dono di Prometeo è una metafora, che però non risponde alla mia domanda: riguarda la capacità di concepire le armi o l'usarle? :confused:
sicuramente è un mio limite, ma non capisco l'importanza della questione: non sapremo mai se gli altri animali hanno capacità di concepire armi, quindi fare un paragone in questo senso è impossibile. il punto è che noi le concepiamo, e di conseguenza subito le realizziamo (non ci sappiamo proprio trattenere :D) e le usiamo. è quasi un tutt'uno.
Sì, ok, non capivo cosa centrasse con i carnivori obbligati, perché appunto lo fanno anche altri animali che carnivori obbligati non sono, quindi non capivo il senso di nominarli :)
Il dono di Prometeo è una metafora, che però non risponde alla mia domanda: riguarda la capacità di concepire le armi o l'usarle? :confused:
E' ovviamente una leggenda e a quella si riferiscono, e quando l'uomo ha le armi le usa eccome! anche a sproposito, mentre gli altri animali che le hanno per natura non lo fanno mai a sproposito
sicuramente è un mio limite, ma non capisco l'importanza della questione: non sapremo mai se gli altri animali hanno capacità di concepire armi, quindi fare un paragone in questo senso è impossibile. il punto è che noi le concepiamo, e di conseguenza subito le realizziamo (non ci sappiamo proprio trattenere :D) e le usiamo. è quasi un tutt'uno.
Una cosa è la potenza, un'altra l'atto. Se no io avrei dato vita a innumerevoli genocidi. :devil:
A parte gli scherzi, io potenzialmente ho la capacità di avere figli, ma non la realizzo.
E' ovviamente una leggenda e a quella si riferiscono, e quando l'uomo ha le armi le usa eccome! anche a sproposito, mentre gli altri animali che le hanno per natura non lo fanno mai a sproposito
Sì, capito. Ma lui usa il termine techne come sinonimo di tecnopoiesi o no?
Quando dice techne intende 1)la capacità umana di vedere il fagiano e pensare a come costruire un fucile pensando alla canna, al calcio che deve essere fatto così e non cosà, al materiale d'innesco, etc, 2) il dito premuto sul grilletto che fa bum e il fagiano muore, 3) altro?
:D
Ma nessuno ha mai detto che l'uomo è un carnivoro obbligato, né io, né Ritpetit, né nessun altro sul forum, nemmeno Piero Angela con cui pare avercela così tano Marchesini: diciamo semplicemente che, a partire da un certo punto della sua evoluzione, ben prima che emergesse l'uomo così come ci appare oggi, è diventato onnivoro introducendo il consumo di alimenti animali accanto a quello di bacche, semi, radici, ecc... Questa modificazione delle sue abitudini alimentari perdura ancora oggi, tanto che la maggiorparte della popolazione umana è onnivora e quelli che sono ritornati ad una dieta vegetale lo hanno fatto per ragioni morali, non perché la spinta evolutiva li ha portati in quella direzione (a differenza di quanto è accaduto con il Panda gigante).
Quello che premeva sottolineare è che a parer mio non ci sono elementi a sufficienza né per stabilire che l'uomo sia filogeneticamente soltanto preda e non predatore (anzi, alcune caratteristiche come gli occhi posizionati frontalmente anziché lateralmente come nella maggiorparte degli erbivori a mio avviso mettono un po' in crisi l'equazione uomo=preda), né per dire che sia stato "cacciatore" e non predatore fin dai primordi, se per caccia si intende una predazione permanentemente incontrollata che favorisce la specie cacciatrice a discapito di quella cacciata, turbandone in maniera irreversibile i rispettivi equilibri. Anche la definizione dei caccia come predazione portata all'eccesso secondo me implica un rapporto molto mobile e fluido di questi concetti, per cui i predatori sconfinano continuamente nell'ambito della caccia (anche se le dinamiche demografiche li riportano in quello della predazione) ed è solo in tempi relativamente recenti che l'uomo si colloca in maniera permanente nel dominio della caccia: per un tempo lunghissimo è rimasto in una zona grigia o ha fatto avanti/indietro come la maggiorparte dei carnivori, siano essi obbligati o no (v appunto gli orsi). E questo mi riporta alla domanda, se la predazione dev'essere riservata ai carnivori obbligati: l'orso e il procione sono predatori? La caccia è una prerogativa umana o appartiene anche ad altri animali, anche se l'uomo è forse l'unico a cacciare soltanto?
Sull'uso delle armi e della techne, è vero che oggigiorno l'uomo si ritrova a possedere delle potenzialità immense sul piano tecnico (basti pensare alle armi nucleari o a quelle biologiche) senza aver ancora maturato (ed è da vedere se ciò accadrà mai) quel progresso o balzo etico in grado di gestirne l'applicazione con piena responsabilità, ma, sempre facendo il nostro bel viaggetto all'indietro di 10000 anni, l'uso di lance di fatto serviva a coreggere una disparità sul piano delle dotazioni tra l'uomo e molti degli animali che cacciava. L'uomo non poteva competere con il cervo sul piano della velocità, né su quello delle dotazioni difensive/offensive e quindi l'evoluzione lo ha portato a concepire e sviluppare strumenti che lo rendessero in grado di colmare questi suoi deficit, in modo secondo me non molto diverso da come il ragno non potrebbe volare dietro alla mosca (anche perché gli mancano le ali) e quindi forgia uno strumento per acchiapparla senza doverla inseguire per chilometri, di fatto compensando un suo svantaggio di partenza (non vola ed è probabilemnte molto meno veloce) nei confronti della sua preda.
a me fa morire anche quando "interpreta" i pensieri dei cani: "dai, cosa facciamo? cosa facciamo? facciamo qualcosa? dai facciamo qualcosa?". gli viene proprio la faccia da cane. :rolleyes:
Questo non è antropomorfizzazione, seppure a fini divulgativi? E qui- scusate se insisto sempre sullo stesso punto- il pensiero antispecista e anti-antropocentrico non finisce per pervenire ad un esito che contraddice e sconfessa le sue premesse di partenza privando gli animali della loro specificità?
linguadigatto
15-02-2017, 12:42
mettersi nei panni di un altro animale sarebbe antropomorfizzazione?
linguadigatto
15-02-2017, 12:52
la mia tesi è che l'uomo è un onnivoro raccoglitore. non onnivoro predatore, come l'orso. quindi la parte animale della sua dieta è costituita naturalmente per lo più da insetti e piccoli animali.
infatti non abbiamo nessuna capacità di uccidere un grande animale come un cervo o un'antilope o un cinghiale, se non ricorrendo alla tecnica.
e ricorrendo alla tecnica, rompiamo l'equilibrio necessario per definire un rapporto di predazione, spostandoci nell'ambito della caccia.
ora, ricondurrei tutto al rapporto tra tecnica ed etica: se diamo per buona qualunque cosa, non vedo perchè decidere che la caccia è ok mentre la guerra no, ad esempio.
ora, ricondurrei tutto al rapporto tra tecnica ed etica: se diamo per buona qualunque cosa, non vedo perchè decidere che la caccia è ok mentre la guerra no, ad esempio.
Etica collettiva o individuale?
La guerra contro il tiranno (se vuoi mettiamo Hitler, così usiamo una figura retorica in gran voga) è giusta o meno?
Era più etico attaccare la Germania nazista causando milioni di morti tra i soldati riportando la democrazia in Germania o lasciar fare, lasciar passare abbandonando i cittadini tedeschi (senza parlare di quelli di razza ebraica) al loro destino?
E se si è attaccati si risponde militarmente o no?
Tracciare una dicotomia tra etico e non-etico mi sembra complicato, al massimo potremmo parlare di più-etico meno-etico, no?
:kisses:
linguadigatto
15-02-2017, 13:06
se vogliamo discutere per aneddoti, la mia risposta è che non si sarebbe mai dovuti arrivare né alla formazione di nazioni, né tanto meno di eserciti: dal momento in cui ti trovi in un'europa insanguinata piena di dittatori, ovviamente si punta al meno peggio con ciò che si ha.
ciò non toglie che la guerra sia eticamente inaccettabile. come lo è lo stupro, mettiamo. poi certo, se ti faccio l'esempio... ma se un pazzo rapisce i tuoi figli, e dice che li uccide a meno che non stupri uno sconosciuto, cosa fai? non si può discutere di etica e di filosofia coi pazzi rapitori, o coi dittatori!
mettersi nei panni di un altro animale sarebbe antropomorfizzazione?
Se se ne dà una rappresentazione, usando schemi di pensiero, espressione e azione tipicamente umani sì. Anch'io ogni tanto faccio parlare (nel senso che presto loro la voce) Chiquy e Edhel, ma io non sono strenuamente antispecista, ne rifiuto soltanto gli esiti più estremi (vedi sperimentazione animale) e per me aberranti.
ora, ricondurrei tutto al rapporto tra tecnica ed etica: se diamo per buona qualunque cosa, non vedo perchè decidere che la caccia è ok mentre la guerra no, ad esempio.
Io non do per buona qualunque cosa e penso che Mirrina (a proposito lieta di rivederti da queste parti :kisses: ) abbia esposto magnificamente le difficoltà che conseguono ad un tentativo di fissare i paletti in maniera assoluta tra etico e non-etico, solo vorrei capire perché, usando come pietra di paragone il nostro bravo neanderthaliano, non c'è problema se il ragno si serve di strumenti ancorché derivati dal proprio corpo (la ragnatela) per catturare le mosche o se una scimmia usa una pietra pesante per rompere il guscio di un crostaceo, mentre se l'uomo di Neanderthal usava una selce per uccidere un bufalo sì.
P.s.: alla caccia in senso moderno sono contraria anch'io.
Quindi ammettiamo che esiste una guerra che anche tu consideri etica.
Non discutevo per aneddoti chiedevo solo cosa si sarebbe dovuto fare al posto di Chamberlain e Daladier all'alba del 2 settembre '39 (hic e nunc, non con aneddoti astratti), quale sarebbe stata la decisione più etica. Loro stessi l'anno precedente si erano dati una risposta completamente diversa, a Monaco. (sospetto però che le loro considerazioni, in entrambi i casi, non fossero solo di natura etica.)
E Stalin, anche lui un tiranno, cos'avrebbe dovuto fare il 22 giugno '41? Dalla parte di chi sta l'etica in questo caso?
Tutto questo per dire che l'etica è molto più fluida: tu stessa dici che se fossero minacciati i tuoi figli ne verresti meno; ebbene, ora sì faccio aneddotica.
Nel 1488 Caterina Sforza era assediata in una rocca, ai piedi del castello gli assedianti avevano i suoi figli e minacciavano di ucciderli se non avesse consegnato la fortezza: Caterina si alzò la gonna e disse "Fatelo, se volete: impiccateli pure davanti a me,qui ho quanto basta per farne altri!". E' evidente che l'etica della maternità del Rinascimento fosse molto diversa dalla nostra (nè sarebbe potuto essere diversamente con una mortalità perinatale e infantile così elevata). Noi considereremmo le sue parole mostruose se le misurassimo con l'etica del 2017.
Ok, forse sono andata un po' ot, mi premeva sottolineare la non monoliticità dell'etica, adoro il relativismo.
Lieta anche io di ritrovarti!
:kisses:
Aggiungo, per tornare alla preistoria e alla caccia: una lettura che sicuramente molti di voi avranno già fatto "Il più grande uomo scimmia del Pleistocene"; non è un libro che tratta di scienza ma è letteratura, molto divertente però! (Secondo me piacerebbe molto a Ivo)
Sì, capito. Ma lui usa il termine techne come sinonimo di tecnopoiesi o no?
Quando dice techne intende 1)la capacità umana di vedere il fagiano e pensare a come costruire un fucile pensando alla canna, al calcio che deve essere fatto così e non cosà, al materiale d'innesco, etc, 2) il dito premuto sul grilletto che fa bum e il fagiano muore, 3) altro?
:D
Da quanto ho sempre capito, essendo filosofo ed etologo, coniuga i termini con la filogenesi e l'ontogenesi della specie. Techne e tecnopoiesi si coniugano essendo l'una innata e l'altra appresa
Ma tutto questo, per quanto costruttivo e molto interessante non consente ad altri utenti di avvicinarsi al thread
:)
Quindi la capacità di costruire armi (strumenti atti ad offendere e/o a cagionare la morte di terzi) è innata?
Questo non è antropomorfizzazione, seppure a fini divulgativi? E qui- scusate se insisto sempre sullo stesso punto- il pensiero antispecista e anti-antropocentrico non finisce per pervenire ad un esito che contraddice e sconfessa le sue premesse di partenza privando gli animali della loro specificità?
Secondo me è teriomorfismo seppure in senso opposto, non antropomorfizzazione
Penso che i tuoi dubbi possano essere più comodamente avvalorati o dissipati parlando direttamente con uno o più filosofi :)
Quindi la capacità di costruire armi (strumenti atti ad offendere e/o a cagionare la morte di terzi) è innata?
Sì, la capacità di costruire strumenti (non necessariamente solo armi da difesa e offesa) è innata è l'uso che se ne fa diventa individuale e specifico per ogni singola preponderanza di motivazioni
Secondo me è teriomorfismo seppure in senso opposto, non antropomorfizzazione
Penso che i tuoi dubbi possano essere più comodamente avvalorati o dissipati parlando direttamente con uno o più filosofi :)
Mmmmhhh, l'opposto del teriomorfismo, quando questo termine venga avulso dall'originario contesto semantico delle religioni primitive, non è l'antropomorfizzazione?
Cambiando discorso, cosa dimostra che nell'uomo la capacità di concepire e progettare strumenti sia innata? In questo caso, allora, perché la caccia con lance, archi è filogeneticamente estranea all'uomo?
Sì, la capacità di costruire strumenti (non necessariamente solo armi da difesa e offesa) è innata è l'uso che se ne fa diventa individuale e specifico per ogni singola preponderanza di motivazioni
E allora non capisco qual è la differenza a livello di techne (dato per assodato che lui traduca il termine greco con "capacità di costruire strumenti", giusto?) . :confused:
linguadigatto
15-02-2017, 13:53
Quindi ammettiamo che esiste una guerra che anche tu consideri etica.
no! al contrario! io considero tutte le guerre, e tutti gli atti di sopraffazione e sfruttamento come totalmente e indiscutibilmente non etici.
Non discutevo per aneddoti chiedevo solo cosa si sarebbe dovuto fare al posto di Chamberlain e Daladier all'alba del 2 settembre '39 (hic e nunc, non con aneddoti astratti), quale sarebbe stata la decisione più etica.
per risponderti con de andré... "se fosse stata al vostro posto... ma al vostro posto non ci so stare" :)
sono una anarchica individualista antispecista molto radicalmente convinta del fatto che ogni forma di potere costituito sia una aberrazione. finchè ci sarà un chamberlain ci sarà un hitler, e vice versa: chiedersi cosa sia "più etico" nei panni di chamberlain è un totale nonsense per me. se proprio fossi presente, come spettatore, ammetterei solo atti individuali... ad esempio un attentato alla persona di Hitler, o una bella rivoluzione, ma senza mettere di mezzo soldati, civili, e tutto l'enorme apparato che della guerra fa veramente le spese. come ora, aborrisco i bombardamenti sulla siria nella speranza di sconfiggere l'isis. è la gente che deve liberarsi dell'isis: quando saranno stufi di farsi dire cosa fare e cosa pensare, li prenderanno a calci in c*lo da soli. magari anche noi lo faremo prima o poi.
Nel 1488 Caterina Sforza era assediata in una rocca, ai piedi del castello gli assedianti avevano i suoi figli e minacciavano di ucciderli se non avesse consegnato la fortezza: Caterina si alzò la gonna e disse "Fatelo, se volete: impiccateli pure davanti a me,qui ho quanto basta per farne altri!".
1000 punti per lo stile! è la risposta più giusta di fronte ad un ricatto così vile.
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Ok, forse sono andata un po' ot, mi premeva sottolineare la non monoliticità dell'etica, adoro il relativismo.
anche io adoro il relativismo, ma l'etica è un punto fermo nel mio universo, forse l'unico... la morale cambia con la cultura, l'etica no. lo sento a livello empatico. negare l'etica sarebbe per me come cercare di convincermi che la pupilla non si restringe quando colpita dalla luce: inutile!
Mmmmhhh, l'opposto del teriomorfismo, quando questo termine venga avulso dall'originario contesto semantico delle religioni primitive, non è l'antropomorfizzazione?
Cambiando discorso, cosa dimostra che nell'uomo la capacità di concepire e progettare strumenti sia innata? In questo caso, allora, perché la caccia con lance, archi è filogeneticamente estranea all'uomo?
Io mi teriomorfizzo truccandomi da gatto, indossando pellicce, dipingendo i "musi" degli aerei per uso militare da squalo, o come si faceva anticamente la stessa cosa sulle navi, mascherandomi da animale a carnevale, imitando col corpo la grazia di un uccello in corteggiamento nelle danze tribali e col suono costruendo strumenti musicali che ne imitano il canto. L'uomo e la sua cultiura è in una continua ibridazione con gli altri animali, che ci piaccia o no. Rendersene conto sarebbe opportuno
E daje :p , perché non è un predatore, ne ha fatto uso per necessità a suo tempo, poi ci ha preso gusto
per risponderti con de andré... "se fosse stata al vostro posto... ma al vostro posto non ci so stare" :)
sono una anarchica individualista antispecista molto radicalmente convinta del fatto che ogni forma di potere costituito sia una aberrazione. finchè ci sarà un chamberlain ci sarà un hitler, e vice versa: chiedersi cosa sia "più etico" nei panni di chamberlain è un totale nonsense per me. se proprio fossi presente, come spettatore, ammetterei solo atti individuali... ad esempio un attentato alla persona di Hitler, o una bella rivoluzione, ma senza mettere di mezzo soldati, civili, e tutto l'enorme apparato che della guerra fa veramente le spese. come ora, aborrisco i bombardamenti sulla siria nella speranza di sconfiggere l'isis. è la gente che deve liberarsi dell'isis: quando saranno stufi di farsi dire cosa fare e cosa pensare, li prenderanno a calci in c*lo da soli. magari anche noi lo faremo prima o poi.
Eh, però sono questi gli interrogativi a cui l'etica ci pone di fronte. Capisco il tuo punto di vista ma la realtà spesso è altro ed è con questa che dobbiamo misurarci, con la persone che muoiono, sotto i bombardamenti, per mano dell'isis, di Topo Gigio (Topo Gigio maiuscolo, isis anche no): dire "li prenderanno a calci da soli" mi sembra un po' semplicistico.
Caterina è la mamma di Giovanni dalle Bande, capitano di ventura, che si farebbe sicuramente una grassa risata dei nostri problemi di etica (ma pure Caterina) :D
linguadigatto
15-02-2017, 14:08
Se se ne dà una rappresentazione, usando schemi di pensiero, espressione e azione tipicamente umani sì. Anch'io ogni tanto faccio parlare (nel senso che presto loro la voce) Chiquy e Edhel, ma io non sono strenuamente antispecista, ne rifiuto soltanto gli esiti più estremi (vedi sperimentazione animale) e per me aberranti.
nulla di ciò che pensiamo e diciamo è scevro di schemi di pensiero, espressioni e azioni umane: perchè... rullo di tamburi! Siamo Umani!
ma non è che essere umani vuol dire automaticamente essere antropocentrici. e avere un rapporto con un animale non significa automaticamente antropomorfizzarlo. se un veterinario etologo grande esperto di relazione con i cani, per farti capire cosa il cane si aspetta dal rapporto con te, fa una imitazione un po' demenziale... non ci vedo nulla di antropocentrico.
solo vorrei capire perché, usando come pietra di paragone il nostro bravo neanderthaliano, non c'è problema se il ragno si serve di strumenti ancorché derivati dal proprio corpo (la ragnatela) per catturare le mosche o se una scimmia usa una pietra pesante per rompere il guscio di un crostaceo, mentre se l'uomo di Neanderthal usava una selce per uccidere un bufalo sì.
P.s.: alla caccia in senso moderno sono contraria anch'io.
non sono certa che la ragnatela sia uno strumento. non più di quanto li veleno sia uno strumento per i serpenti, o le piume siano uno strumento di volo per gli uccelli... o no?
la pietra è certamente uno strumento, anche se non è tecnologia visto che viene usata così com'è. la scimmia comunque potrebbe rompere il guscio anche coi denti o con le mani (come facciamo noi coi gusci delle noci), la pietra non fa che semplificare il compito e renderlo più sicuro... ma non è una tecnica che sovverte il suo posto all'interno dell'ecosistema (da preda a predatore di grandi animali, ad esempio).
Franziska
15-02-2017, 14:10
infatti non abbiamo nessuna capacità di uccidere un grande animale come un cervo o un'antilope o un cinghiale, se non ricorrendo alla tecnica.
e ricorrendo alla tecnica, rompiamo l'equilibrio necessario per definire un rapporto di predazione, spostandoci nell'ambito della caccia.
Ma il fatto che i primi ominidi ricorressero agli strumenti non è detto che implichi che abbiano rotto l'equilibrio necessario per definire un rapporto predatore-preda, forse. Secondo me l'equilibrio è andato a farsi friggere quando l'uomo ha iniziato a cacciare pur senza averne necessità... il fatto che l'uomo non sia in grado di uccidere un cinghiale o un cervo se non ricorre a degli strumenti non mi sembra di per sé così influente: se partiamo, come diceva Aletto, dal momento in cui l'uomo ha avuto la necessità di adattarsi per sopravvivere alle glaciazioni, o a quello che era, passando da una "dieta vegan" :D alla caccia, è semplicemente così che si è evoluto; magari se non avesse avuto l'intuizione di usare qualche strumento rudimentale ci saremmo estinti, oppure saremmo diventati enormi e velocissimi (vabbè :p ). Cioè, io sono più portata a non vedere nella caccia (intesa come attività in cui ci si serve di strumenti) il "problema", quanto piuttosto nell'uso che poi ne abbiamo fatto.
Se prendiamo un cacciatore armato di tutto punto con fucili e richiami per gli uccelli (cosa che gli ominidi non erano di certo) e lo lasciamo in una foresta "incontaminata" alla mercé della flora e della fauna non è che porta a casa (se ci torna) questo ben di dio, secondo me (tranne rari casi). La caccia come viene praticata oggi è "squilibrata" perché viene praticata in aree tutto sommato sotto controllo, con determinati criteri, ecc...
O forse non ho capito bene cosa intendevi dire?
EDIT: scusate, mentre scrivevo io si sono aggiunte un sacco di altre risposte XD non so se allora intanto nel mezzo c'è già una "replica" a quello che ho detto, cercherò di aggiornarmi nel frattempo :p
Io mi teriomorfizzo truccandomi da gatto, indossando pellicce, dipingendo i "musi" degli aerei per uso militare da squalo, o mascherandomi da animale a carnevale...
E l'opposto quale sarebbe? Che metto il gonnellino e l'eau de toilette al Chihuahua o presto la voce a Chiquita per improbabili dialoghi con Edhel (delle due ho la presunzione di ritenere che la mia sia una sopraffazione molto minore e molto meno lesiva del benessere e della dignità dei miei animali). O no?
E daje :p , perché non è un predatore, ne ha fatto uso per necessità a suo tempo, poi ci ha preso gusto
Appunto per necessità, perché altrimenti il suo destino sarebbe stato di estinguersi e questo l'ha portato a deviare da quella che fino a quel momento era stata la sua linea evolutiva passando da una modalità di sostentamento (raccolta o "scavenging", non mi viene il termine in italiano) ad un'altra, adattando la preesistente (non mi spingerei fino a dire che è innata) capacità di costruire strumenti ad una finalità nuova/emergente, quella di cacciare. O avrebbe dovuto limitarsi a costruire pertiche per la bacchiatura dei frutti?
la morale cambia con la cultura, l'etica no.
vado anche io di citazioni canore "l'etica è una vittima incosciente della storia"
https://www.youtube.com/watch?v=9J7WpA1sjyE
:kisses:
linguadigatto
15-02-2017, 14:17
Eh, però sono questi gli interrogativi a cui l'etica ci pone di fronte. Capisco il tuo punto di vista ma la realtà spesso è altro ed è con questa che dobbiamo misurarci, con la persone che muoiono, sotto i bombardamenti, per mano dell'isis, di Topo Gigio (Topo Gigio maiuscolo, isis anche no): dire "li prenderanno a calci da soli" mi sembra un po' semplicistico.
Caterina è la mamma di Giovanni dalle Bande, capitano di ventura, che si farebbe sicuramente una grassa risata dei nostri problemi di etica (ma pure Caterina) :D
certo, da un lato ci sono dei problemi pratici da risolvere, come dicevo prima, facendo il meno peggio con ciò che si ha: e chiaramente vanno fatte cose, prese decisioni. (e personalmente, continuo a pensare che le aggressioni preventive siano aggressioni e basta, e che l'autodifesa è l'unica forma di violenza accettabile)
dall'altro lato però, se non teniamo un occhio all'orizzonte, continuiamo a rivoltarci nello stesso fango per sempre. il compromesso è la mèrda quotidiana che ci troviamo nel piatto, e ok si mangia quel che c'è, ma di lì a dire che è l'unico cibo possibile... o che è un piatto da gran gourmet... :dead:
[idealismo a bombazza:D]
sono molto carente di storia, anche se mi appassiona. ora mi wikipedio un po' di Medici
certo, da un lato ci sono dei problemi pratici da risolvere, come dicevo prima, facendo il meno peggio con ciò che si ha: e chiaramente vanno fatte cose, prese decisioni. (e personalmente, continuo a pensare che le aggressioni preventive siano aggressioni e basta, e che l'autodifesa è l'unica forma di violenza accettabile)
dall'altro lato però, se non teniamo un occhio all'orizzonte, continuiamo a rivoltarci nello stesso fango per sempre. il compromesso è la mèrda quotidiana che ci troviamo nel piatto, e ok si mangia quel che c'è, ma di lì a dire che è l'unico cibo possibile... o che è un piatto da gran gourmet... :dead:
[idealismo a bombazza:D]
sono molto carente di storia, anche se mi appassiona. ora mi wikipedio un po' di Medici
Purtroppo spesso storia (o cronaca, dalle 50 anni e sarà storia) e idealismo vanno pochissimo d'accordo:la rivoluzione francese (o russa) è partita con grandi ideali ed approdata al Terrore (o alla dittatura sovietica), figuriamoci i movimenti o gli individui che partono già con intenzioni non etiche (o poco etiche):devil:
I Medici hanno molte figure interessanti, spesso poco note, buon divertimento!:)
linguadigatto
15-02-2017, 14:40
e perchè il sol dell'avvenire splenda ancora sulla terra facciamo un po' di largo con un'altra guerra :)
grazie per la canzone. vi mando questa, che non c'entra direttamente, ma è un adeguato lamento per l'alienazione a cui la specie umana si condanna da sola.
https://www.youtube.com/watch?v=rOGVhruQx6w
e perchè il sol dell'avvenire splenda ancora sulla terra facciamo un po' di largo con un'altra guerra :)
grazie per la canzone. vi mando questa, che non c'entra direttamente, ma è un adeguato lamento per l'alienazione a cui la specie umana si condanna da sola.
https://www.youtube.com/watch?v=rOGVhruQx6w
Ma sai che stavo ascoltando Lolli proprio adesso?:eek:
https://www.youtube.com/watch?v=cyWtNCD8qmc
Grazie a te! :)
linguadigatto
15-02-2017, 14:46
I Medici hanno molte figure interessanti, spesso poco note, buon divertimento!:)
sarà come leggere il trono di spade :eek:
sarà come leggere il trono di spade :eek:
Praticamente, poi se scelgono lo stesso attore per le serie tv... ;)
(Recentemente ho visto un documentario intitolato "Il Trono di Spade - La vera storia" o qualcosa del genere che parlava dei Plantageneti a cui Martin si è "ispirato", molto carino.)
Ora la smetto con gli ot, scusate, promesso.
Ritpetit
15-02-2017, 15:18
Aggiungo, per tornare alla preistoria e alla caccia: una lettura che sicuramente molti di voi avranno già fatto "Il più grande uomo scimmia del Pleistocene"; non è un libro che tratta di scienza ma è letteratura, molto divertente però! (Secondo me piacerebbe molto a Ivo)
Nel frattempo continuo a leggere interessato la discussione, nella quale non mi avventuro per mancanza di tempo e, come già detto, eccessiva impulsività nelle risposte :)
Il libro l'ho letto un paio di volte e ne avevo anche consigliato la lettura in qualche discussione, così come credo molti/e qua dentro apprezzerebbero molto Gerald Durrell, soprattutto La mia famiglia ed altri animali, libro veramente delizioso.
In ogni caso grazie per la segnalazione, magari facciamo venire voglia a qualcun altro di leggerlo ;)
Nel frattempo continuo a leggere interessato la discussione, nella quale non mi avventuro per mancanza di tempo e, come già detto, eccessiva impulsività nelle risposte :)
Il libro l'ho letto un paio di volte e ne avevo anche consigliato la lettura in qualche discussione, così come credo molti/e qua dentro apprezzerebbero molto Gerald Durrell, soprattutto La mia famiglia ed altri animali, libro veramente delizioso.
In ogni caso grazie per la segnalazione, magari facciamo venire voglia a qualcun altro di leggerlo ;)
Sospettavo! :)
Vero, bravissimo!
Nel frattempo continuo a leggere interessato la discussione, nella quale non mi avventuro per mancanza di tempo e, come già detto, eccessiva impulsività nelle risposte :)
Ma a noi piaci così: impulsivo e sanguigno!! :rolleyes::kisses::D
Grazie per i consigli libreschi: mo' provvedo! ;)
Cerco di riprendere il il discorso da dove ero rimasta dicendo in parole semplici che secondo me l'antropocentrismo mi allontana dagli altri animali non solo perché involontariamente metto delle distanze tra me e loro ma anche e soprattutto perché questa distanza mi impedisce di conoscere il loro mondo per quello che è. Proiettando il mio mondo sul loro, attribuendo loro le mie emozioni, le mie paure, le mie gioie, le mie necessità ecc e pian piano sovrappongo mio etogramma al loro. Allora ecco che, se inconsapevolmente faccio questo, li antropomorfizzo aumentando ancora di più le distanze tra noi e non vivo più col gatto anche se "ci vivo da sempre e gli voglio tanto bene, faccio di tutto per il suo bene, il mio pensiero è sempre con lui, non posso fare a meno di lui, di avere la sua compagnia, perché in fondo non stimo gli esseri umani e lui è meglio di un essere umano, ecc ecc ecc": questa a mio avviso è una deriva nociva sia per noi che per loro perché porta ad una chiusura della relazione in un ambito a noi necessario ma non a loro e questa chiusura ci impedisce chi altro siamo sia noi che il gatto e perché quel modo di amarli diventa facilmente possesso, mentre amare, per me, è mettersi in secondo piano ed ascoltare l'altro.
Faccio una constatazione. Il gatto è piccolo proprio come un bambino, il suo pelo è soffice, i suoi occhi sono grandi ed irresistibili, è caldo come un bambino vero, talvolta qualcuno si lascia anche cullare mantenendo movenze da cucciolo, si abbandona al sonno tra le nostre braccia e inevitabilmente lo potrei assimilare al figlio che non ho avuto, oppure al figlio come lo avrei voluto perché mio figlio è diverso da come avrei voluto che fosse: bisognoso di cure di affetto e protezione. Ma questo è il mio pensiero, il mio cogito solitario che non corrisponde a tutte le sue necessità (a meno che non sia malato e non sia autonomo) e mi impedisce l'apertura alla relazione, di dimenticarmi di una parte di me e non riesco allora a decentrarmi per varcare quella soglia ed andare ad incontrarlo. Proprio questa è per me la più dannosa delle derive antropocentriche perché ci impedisce di conoscere l'altro restando soli con noi stessi credendo di essere con l'altro
Se vivendo con loro, nel loro territorio, non percepisco e resto incantata dal loro fremito nel vedere una preda, se non "sento" i loro muscoli irrigidirsi in un equilibrio precario mentre pensano a quale balzo fare e quando farlo, se non "sento" il loro respiro che cambia perché in quel momento DESIDERANO, se non "vivo" con Buio quando lo sento ringhiare al suono del citofono, se "non sono con loro" quando si sdraiano e si puliscono sotto il primo tiepido sole di febbraio, se non "partecipo" all'allegria di Berenice mimando dentro di me le sue movenze (forse anche fuori di me :confused:), o se non mi lasciassi avvolgere dal modo che ha Volland di invitarmi al gioco, vedrei solo la loro immagine
ElenaRolfi
16-02-2017, 07:31
Niente non ce la farò mai a recuperare 113 messaggi :/
Franziska
16-02-2017, 08:17
Il gatto è piccolo proprio come un bambino, il suo pelo è soffice, i suoi occhi sono grandi ed irresistibili, è caldo come un bambino
https://www.youtube.com/watch?v=U7aiBHSTfHs
https://www.youtube.com/watch?v=U7aiBHSTfHs
Un asino che si comporta da cane, un orco che non è un orco, un gatto che ha la mimica di un bimbo, era bellissima quella storia :)
linguadigatto
16-02-2017, 08:47
che poi quando fanno quegli occhioni i gatti fanno decisamente più paura che tenerezza.
linguadigatto
16-02-2017, 08:51
io concordo in pieno. certo, la tentazione di vederli come teneri batuffoli ed eterni cuccioli c'è. ma appena cambi punto di vista e vedi il gatto dietro quell'immagine distorta di gatto che ti figuravi, evapora ogni senso "materno". vedere con che accanimento e soddisfazione uccidono, per me è stata l'epifania.
Secondo me invece il gatto è un animale "da adulti", ovvero, a differenza del cane non ha l'istinto di obbedire e compiacere il padrone, non è incline ad effusioni smodate (le mie vengono a farsi fare le coccole quando vogliono loro, molti come per esempio Sophie non vengono neanche in braccio), raramente instaura un rapporto di collaborazione e può essere educato solo con estrema difficoltà. Insomma è l'animale che meglio afferma la sua individualità refrattaria a piegarsi a qualunque esigenza umana e pertanto quello che meno soddisfa la nostra epimelesi. Forse il suo grandissimo fascino sta anche in quello. ;)
C'entra niente, ma volevo dirvi che Edhel imita alla perfezione l'espressione da parachiulo del gatto con gli stivali (http://i58.tinypic.com/zxw3f4.jpg), con effetti assolutamente identici: ci sciogliamo come degli imbecilli e le diamo tutto quello che vuole. :rolleyes:
Tra l'altro- e qui Mirrina che ha fatto studi di antropologia, credo che mi tirerà le orecchie :confused::shy:- la favola di Shrek mi ha fatto tornare in mente la discussione di ieri su antropomorfizzazione e zoomorfismo; riflettevo che due tratti comuni a molte favole e fiabe, come pure a molti miti (vedi quello di Alcione, ad esempio) e romanzi fantastici (Le Cronache di Narnia, Harry Potter...), sono 1) l'antropomorfizzazione la rappresentazione di animali con caratteristiche tipicamente umane, al punto che in certi casi ne diventano pure la personificazione (la volpe astuta, il gufo saggio, il leone forte e coraggioso, il serpente infido), e 2) la trasformazione di umani in animali, nonché quella inversa di animali in umani. La cifra dell'antropomorfizzazione è, a mio parere, ben più dell'assunzione di fattezze umane (che può accompagnarvisi, come no) la dotazione della parola: gli animali di Esopo parlano, così come parlano i cavalli del terzo racconto delle Cronache di Narnia o i gatti di Sepulveda e quello della fiaba di Perrault a cui si sono richiamati i creatori di Shrek). In molti casi parlano non solo tra loro, ma anche con gli umani. Anche quando l'animale assume o riacquista un aspetto umano, spesso acquisisce la parola che non possedeva o aveva perduto; e, viceversa, quando gli uomini vengono trasformati in animali perdono la favella (lo vediamo per esempio in Harry Potter: Sirius Black non si limita a modificare il suo aspetto assumendo sembianze canine, ma, fintantoché è in quella forma, guaisce, ulula, ringhia, latra, ma non parla). Ci sono anche casi, benché più rari, di trasformazioni incomplete: in un'altra fiaba di Madame D'Aulnoy una gatta parlante rivela si essere una principessa vittima di un sortilegio che l'ha trasformata in gatta, insieme a tutto il suo seguito. Sempre in molte fiabe le vittime di un incantesimo mantengono l'aspetto umano, ma perdono la parola; viceversa, gli animali possono venire trasformati nel loro aspetto, ma rimanere muti (vedi i topini mutati in lacché della fiaba di Cenerentola).
E quindi, per tirare le somme, se noi ci travestiamo da gatti e ci mettiamo a miagolare, gnaulare, soffiare, ecc... si può a mio parere parlare di zoomorfismo, se mimiamo i comportamenti felini o canini utilizzando però anche l'espressione verbale, stiamo antropomorfizzando gli animali, come fa Marchesini quando presta la voce al cane o come succede in questo video (guardatelo perché è spassoso: https://www.youtube.com/watch?v=EppDN5u__lU)
P.s.: vorrei sapere se è ancora valida quell'offerta cibo per gatti contro ca**ate sparate sul forum perché a questo punto credo di essere in credito di parecchi chili. :D
io concordo in pieno. certo, la tentazione di vederli come teneri batuffoli ed eterni cuccioli c'è. ma appena cambi punto di vista e vedi il gatto dietro quell'immagine distorta di gatto che ti figuravi, evapora ogni senso "materno". vedere con che accanimento e soddisfazione uccidono, per me è stata l'epifania.
A me piace vedere gli occhi di Volland che diventano quadrati quando intuisce la presenza di una qualche preda, ma come fa a farli diventare cosi! pensa che stimolazione incredibile
Per me un'epifania è stata quando tempo fa mi crogiolai assieme ad un merlo nel vederlo farsi un bagno nella grondaia qui di fronte, ricordo che mi sembrò di sentire la pesantezza delle sue ali quando volò via. Bel momento fu
@ Serenaf
E' un animale da persone come un po' tutti, non vorrei dire normali ma non mi viene in mente altro, se non lo consideri un figlio mancato o un tuo simile. C'è chi lo vede in un modo e chi in un altro o in un altro ancora, pochi lo vedono come gatto, ma vale anche per il cane e tanti altri animali.
La nostra cultura è permeata dagli animali da sempre ed in tutte le forme
Ieri vedevo un ballo Masai che imita appieno il rituale di corteggiamento della gru coronata, non lo avevo mai visto. Poi ho pensato a Nureyev o a Bolle e vedevo quanto è rimasto della gru coronata o della paradisea per altre etnie
L'antropomorfismo secondo me è quando si attribuiscono pensieri abitudini regali di natale compleanni e chi più ne ha più ne metta, ai non umani
L'altro è zoomorfismo, molto più interessante secondo me perché c'è introiezione dell'altro ed elaborazione e appropriazione che torna all'esterno come un tutt'uno ibrido, manifestandosi come cultura, letteratura pittura musica danza
Poi mi guardo guardo il video
Anche mia figlia è antropologa, con tanto di master in nonmiricordocosa :o, e gliel'ho chiesto tante volte :o. I dialoghi tra noi sono belli, pacati, autoironici da ambedue le parti e finiamo spesso con lo sganasciarci dalle risate
No, il premio l'ha già vinto linguadigatto sparandone una bellissima :)
linguadigatto
16-02-2017, 12:46
carino il video. c'è anche questo sempre sul tema https://www.youtube.com/watch?v=xUANIvNmYzQ
comunque secondo me interpretare atteggiamenti degli altri animali non è antropomorfizzazione. non gli attribuiamo nostre caratteristiche, cerchiamo di capire le loro caratteristiche traducendole... c'è una differenza.
Boh, non voglio convincervi, ma continuo ad essere in disaccordo (per la serie, so' de coccio); anzitutto, esistono (per fortuna) diversi livelli di antropomorfizzazione, alcuni estremi e particolarmente esecrabili, come il mettere la tutina rosa al chihuahua o l'incipriare il gatto persiano, altri più sottili e certamente più rispettosi come il sovrapporre o il prestare modalità di pensiero ed espressione tipicamente umane a cani e gatti. Perciò se li faccio parlare, secondo me li antropomorfizzo: i dialoghi cretini che invento per mio divertimento tra le befane sono la versione demenziale degli animali di Esopo o di quelli di Orwell, con la differenza che le opere di Esopo e Orwell avevano una funzione allegorica, i battibecchi tra Chiquita e Edhel sono puro divertissement.
Anche nell'elaborazione tersicorea dei passi della gru, il movimento logico va dall'animale all'uomo che si appropria di alcune movenze e alcuni gesti inserendoli all'interno di un proprio contesto espressivo; il contrario avviene, sul piano descrittivo, per esempio nella metamorfosi a cui facevo riferimento di Sirius Black da uomo a cane (in cui Sirius assume sembianze e atteggiamenti canini e anzi è proprio nel momento in cui li abbandona, accompagnando Harry Potter alla stazione e producendosi in un gesto troppo simile ad un abbraccio umano, che il suo travestimento cade e viene riconosciuto dal nemico, proprio perché in quel momento, pur senza parlare, si ri-antropomorfizza) e avviene sul piano pratico quando certi etologi per studiare meglio gli animali di cui si occupano, vanno a vivere con loro, adottanto mimica, vocalizzazioni, prossemica ecc... di questi animali. Avevo visto ad esempio un documentario in cui un tizio ha trascorso un anno con un branco di lupi, finendo per farsi accettare dal branco e potendo quindi osservare delle dinamiche che altrimenti sarebbero state molto diffcili da cogliere: lui viveva con loro, faceva grooming con gli altri lupi, partecipava alle lotte per lo stabilimento della gerarchia, cacciava insieme a loro, contendeva agli altri gregari il diritto di sbranare la preda, ringhiava, ululava con il branco, dormiva per terra, ecc... Ce n'era anche un'altro in cui avevano mostrato un brevissimo video di Diane Fossey che si spidocchiava insieme ad una famiglia di gorilla. Ecco qui siamo in presenza del movimento contrario (zoomorfismo): io, uomo, mi immergo nella realtà lupesca comportandomi da lupo, diventando lupo. Ovviamente prima o poi dovrò ritradurre quello che ho appreso in categorie umane e anzi tutta la lettura dei comportamenti dei lupi non è mai scevra di una prospettiva umana (e qui torniamo a quello che dicevo all'inizio), ma qui la direzione della "trasformazione" è dall'uomo all'animale, mentre invece nel caso dei video di Youtube o di Marchesini siamo in presenza di un movimento opposto (esprimo la realtà canina in termini umani).
Prova a pensare alla situazione opposta: sono mio malgrado adottata da un branco di gazzelle o quello che ti pare, e loro pensano che a me piace brucare, oppure ecco un ghepardo scappa vieni con noi, hai voglia a dirgli che non mi posso mettere a brucare o che non sono il target predatorio del ghepardo, oppure se capitassi tra un branco di migratori e pensassero che possa migrare con loro ecc. Loro questo errore banale non lo fanno e non c'è nulla di rispettoso nel sovrappormi alla loro identità
Forse parli di Shuan Ellis, se sì, è un ricercatore molto importante che ha vissuto con i lupi rispettandoli e facendosi accettare dal branco
linguadigatto
16-02-2017, 15:16
siamo tutti di coccio qui! :micimiao50:
se "faccio dire" delle cose sciocche ai gatti con le vocine, ok, sono d'accordo con te. e sono d'accordo anche sul fatto che si tratti di una antropomorfizzazione totalmente innocua ed innocente, a patto di riconoscerla come tale e non estendere poi questi comportamenti ad ambiti che invece creano effettivamente ingerenze nella vita dell'animale.
se invece sono io a mimare i comportamenti di un animale, è una cosa diversa no? nel video, anche se goffamente e in modo chiaramente umoristico, delle persone imitano atteggiamenti animali.
idem marchesini. presta la sua voce al cane, ma per fargli dire ciò che effettivamente esprime (almeno secondo la sua intenzione e la sua grande esperienza professionale).
quindi, se ai gatti che miagolano davanti alle ciotole faccio dire: "ho fame! pappa! pappa!" secondo te li antropomorfizzo, solo perchè uso parole umane per esprimere la stessa cosa che loro esprimono con atteggiamenti corporei e versi?
quindi, se ai gatti che miagolano davanti alle ciotole faccio dire: "ho fame! pappa! pappa!" secondo te li antropomorfizzo, solo perchè uso parole umane per esprimere la stessa cosa che loro esprimono con atteggiamenti corporei e versi?
Secondo me un po' sì, ma dev'essere un mio limite. :D
Ah, se mai venissi adottata da un bravo di cervidi, delle due l'una: se la cosa accade mio malgrado come dici tu, mi stanno "gazzellimorfizzando" seppur inconsapevolmente. Se invece sono la Diane Fossey delle gazzelle, lo sto facendo io; il risultato è il medesimo, il punto di partenza invece no. In un caso sono le gazzelle che mi omologano proiettando su di me comportamenti, esigenze, ecc... tipiche loro, nell'altro caso (come in quello di Shaun Ellis) sono io che mi faccio lupo, gazzella o quant'altro.
Secondo me un po' sì, ma dev'essere un mio limite. :D
Ah, se mai venissi adottata da un bravo di cervidi, delle due l'una: se la cosa accade mio malgrado come dici tu, mi stanno "gazzellimorfizzando" seppur inconsapevolmente. Se invece sono la Diane Fossey delle gazzelle, lo sto facendo io; il risultato è il medesimo, il punto di partenza invece no. In un caso sono le gazzelle che mi omologano proiettando su di me comportamenti, esigenze, ecc... tipiche loro, nell'altro caso (come in quello di Shaun Ellis) sono io che mi faccio lupo, gazzella o quant'altro.
Serenaf era un esempio chiaramente assurdo, per cercare di far capire che in quei casi non ci sarebbe rispetto per l'individualtà di un ipotetico umano, tranne i famosissimi casi di Tarzan e Mowgli o come diavolo si scrive ;). Non avrei mai sperato che qualcuno potesse trarne conclusioni così singolari :)
Quando un ricercatore etologo si inserisce in una comunità non umana semplicemente si decentra, per capire a 360* la specie di cui si intressa e per far sì che anche altri umani imparino a conoscere quella specie e a considerarla meno estranea e sconosciuta
Serenaf era un esempio chiaramente assurdo, per cercare di far capire che in quei casi non ci sarebbe rispetto per l'individualtà di un ipotetico umano...
In realtà esposto nella maniera in cui l'hai detto tu è chiaramente assurdo, ma ricorda molto da vicino un esempio letterario (anche se fantastico) e cioé l'ultima parte dei Viaggi di Gulliver in cui il protagonista fa di tutto per farsi "adottare" dagli Houyhnhnms (anche perché l'alternativa sarebbe finire in mezzo ai feroci e selvaggi Yahoo) e quindi ne assimila lingua, usanze, modi di pensare... finendo per "houynhnhnmsizzarsi" in maniera duratura tanto da conservare comportamenti bislacchi e cavallini anche dopo il ritorno in patria.
Quando un ricercatore etologo si inserisce in una comunità non umana semplicemente si decentra, per capire a 360* la specie di cui si intressa e per far sì che anche altri umani imparino a conoscere quella specie e a considerarla meno estranea e sconosciuta
Brava! Hai centrato il punto (su questo direi che siamo d'accordo): usando la soggettività umana come punto di riferimento, il processo di antropomorfizzazione ha una direzione centripeta, quello di zoomorfismo (che sia licomorfismo, gazzellomorfismo, houynhhnmsmorfismo...) è invece essenzialmente centrifugo. Non a caso Gulliver viene considerato "ec-centrico" dai suoi concittadini, proprio perché la sua soggettività come dicevo si è permanentemente spostata in direzione del non umano (detto in soldoni: nitrisce e si comporta come un cavallo).
Solo che secondo me (e qui evidentemente le nostre opinioni divergono) l'espressione di modi d'essere e di relazionarsi di una specie animale attraverso il linguaggio umano, come accade quando ad esempio un etologo, dopo aver passato tot mesi/anni insieme ai lupi, ai gorilla di montagna..., scrive un saggio per presentare il risultato delle sue osservazioni, è già il grado 1 (non il grado 0, si badi bene) dell'antropomorfizzazione, che altro non è se non una conseguenza di quello che è un po' il mio chiodo fisso, cioé l'insuperabilità dell'antropocentrismo (a meno di voler diventare come Gulliver :confused: ).
Non avrei mai sperato che qualcuno potesse trarne conclusioni così singolari :)
Allora, me le mandi o no 'ste pappe? :D
In realtà esposto nella maniera in cui l'hai detto tu è chiaramente assurdo, ma ricorda molto da vicino un esempio letterario (anche se fantastico) e cioé l'ultima parte dei Viaggi di Gulliver in cui il protagonista fa di tutto per farsi "adottare" dagli Houyhnhnms (anche perché l'alternativa sarebbe finire in mezzo ai feroci e selvaggi Yahoo) e quindi ne assimila lingua, usanze, modi di pensare... finendo per "houynhnhnmsizzarsi" in maniera duratura tanto da conservare comportamenti bislacchi e cavallini anche dopo il ritorno in patria.
Brava! Hai centrato il punto (su questo direi che siamo d'accordo): usando la soggettività umana come punto di riferimento, il processo di antropomorfizzazione ha una direzione centripeta, quello di zoomorfismo (che sia licomorfismo, gazzellomorfismo, houynhhnmsmorfismo...) è invece essenzialmente centrifugo. Non a caso Gulliver viene considerato "ec-centrico" dai suoi concittadini, proprio perché la sua soggettività come dicevo si è permanentemente spostata in direzione del non umano (detto in soldoni: nitrisce e si comporta come un cavallo).
Solo che secondo me (e qui evidentemente le nostre opinioni divergono) l'espressione di modi d'essere e di relazionarsi di una specie animale attraverso il linguaggio umano, come accade quando ad esempio un etologo, dopo aver passato tot mesi/anni insieme ai lupi, ai gorilla di montagna..., scrive un saggio per presentare il risultato delle sue osservazioni, è già il grado 1 (non il grado 0, si badi bene) dell'antropomorfizzazione, che altro non è se non una conseguenza di quello che è un po' il mio chiodo fisso, cioé l'insuperabilità dell'antropocentrismo (a meno di voler diventare come Gulliver :confused: ).
Allora, me le mandi o no 'ste pappe? :D
....E a Serenaf
per il suo contributo alla comprensione che ogni dotazione non spiega la funzione
va il premio SOGGETTIVITA' ANIMALE
https://www.youtube.com/watch?v=Z8MqKfsLLxs
:)
linguadigatto
17-02-2017, 09:09
(a meno di voler diventare come Gulliver :confused: ).
ma sono l'unica a fare occhietti alle persone come faccio ai gatti? :o:)
Non mi è mai capitato di fare occhietti alle persone. Una volta una mia amica che ha molti gatti me li ha fatti, le ho detto ma Stefi mica sono un gatto :) ! e lei, che ne so, ormai sono talmente abituata :)
linguadigatto
17-02-2017, 09:35
è che dopo un po' che fai un certo gesto associato ad un certo sentimento, ti viene naturale ripeterlo anche quando il contesto cambia. io a volte mi rendo conto di fare occhietti al mio ragazzo, o a mio nipote piccolo (solo loro due). occhieggiare alle persone è come sorridere ai gatti...
come considerarlo? antropomorfismo, zoomorfismo, ibridazione?
Direi ibridazione
Ma non è una delle emoticon dei cellulari questo simbolo?
linguadigatto
17-02-2017, 14:03
Direi ibridazione
Ma non è una delle emoticon dei cellulari questo simbolo?
che simbolo?
quello della faccina soddisfatta con gli occhi chiusi
alepuffola
17-02-2017, 22:32
Niente non ce la farò mai a recuperare 113 messaggi :/
Dobbiamo farcela, non demordere!
violapensiero
17-02-2017, 22:48
Madonna mia come sto indietro pure io...
linguadigatto
20-02-2017, 10:40
eeeeh... ho un nokia 100....
ma sarebbe pazzesco se gli occhietti da gatto fossero entrati nell'immaginario collettivo al punto da fare un'emoticon dedicata :eek:
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