Visualizza Versione Completa : legalità e denuncia
linguadigatto
23-03-2017, 11:12
ciao, ma un annuncio di questo tipo: http://www.subito.it/animali/maine-coon-cuccioli-torino-200679195.htm
è legale? come "possibilità di pedigree"? che cosa si può fare, a parte segnalare a subito?
Non lo so. La nascita credo debba essere denunciata entro un tot di giorni e poi arriva il pedigree, ma se questi non denunciano boh. Mi incuriosisce che abbiano scritto che il prezzo è trattabile, non credo sia usuale, non mi convince affatto
Non lo so, non mi piace quel "possibilità di pedigree" perché il prezzo richiesto non è irrisorio (credo che sia in linea con quelli per un cucciolo da compagnia, cioé non da show, né da riproduzione, che deve comunque essere provvisto di pedigree, sennò a rigore non è un Maine Coon, né un gatto di una qualsivoglia razza riconosciuta).
Eh però anche tu, Lingua, non mi puoi mettere il link ad un annuncio di Maine su Torino; ma che fai? Testi le mie capacità di resistenza??? :devil:
linguadigatto
23-03-2017, 11:40
http://www.subito.it/animali/cuccioli-di-maine-coon-torino-200580876.htm e questi, e altri, è pieno il web....
linguadigatto
23-03-2017, 11:41
Eh però anche tu, Lingua, non mi puoi mettere il link ad un annuncio di Maine su Torino; ma che fai? Testi le mie capacità di resistenza??? :devil:
ahahahah ma no è che faccio la ronda su subito per vedere se qualcuno regala animali da salvare. e dopo i discorsi fatti sui gatti di razza, mi saltano agli occhi sti annunci... sono senza speranze. :confused:
Scusate lo scoraggiamento, ma ormai mi sto convincendo che è una battaglia persa. In Italia non c'è la cultura dell'allevamento, non c'è la cultura dell'animale di razza, non c'è la cultura di fare le cose nella legalità in generale, figuriamoci in un settore in cui le tutele ed i controlli sono poco o niente..
L'altro giorno, in un altro forum, ho letto il post di una tizia che vuole fare accoppiare uno scottish fold acquistato da ucraini senza pedigree (ma bellissimo!) in cui scriveva "Non capisco la procedura, cerco di spiegarmi: ad oggi il pedigree è e sarà sempre solamente dei figli di quei gatti che nel giorno di inizio dell'esistenza del pedigree hanno avuto la fortuna di vederselo assegnato".. al che mi sono detta: basta rispondere, basta argomentare, basta cercare di ragionare con questa gente.. per chi vuole, esiste l'ANFI, esistono gli allevatori, esistono i pedigree, esistono MILIONI di pagine internet che spiegano il perché e il percome della differenza fra allevatore e scucciolatore..
MA se il grande pubblico preferisce rivolgersi allo scucciolatore perché ha deciso di prendere lo scottish "tanto carino" però lo vuole pagare 300 euro perché 800 gli sembrano un'abnormità e un ladrocinio, prego, è il libero mercato..
Quello che mi lascia davvero perplessa è che la gente fa i sacrifici per comprarsi l'Iphone ultimo modello che costa magari 800 euro, anche se non possono permetterselo, perché fa figo.. non lo comprano per strada o dal cinese tarocco a 200 euro, perché sarebbe da sfigati.. invece sul gatto si risparmia, cioè ho deciso di prendermi il gatto (o il cane) figo però diciamocelo, spendere TUTTI quei soldi per un essere vivente è una follia, perciò andiamo al risparmio.. non fanno nemmeno un minimo di ricerca sulla razza, non si rivolgono ad allevatori, no, vanno su subito.it (il nome del sito è già un programma)..
Neanche a me sembra normale, per le ragioni che ho già esposto in un altro post. Teniamo conto poi che i MC sono soggetti a malattie cardiache mortali, quindi solo un allevatore serio può garantire che il cucciolo sia sano perchè anche i genitori lo sono. E un allevamento serio NON mette annunci del genere, ci mancherebbe.
Scusate lo scoraggiamento, ma ormai mi sto convincendo che è una battaglia persa. In Italia non c'è la cultura dell'allevamento, non c'è la cultura dell'animale di razza, non c'è la cultura di fare le cose nella legalità in generale, figuriamoci in un settore in cui le tutele ed i controlli sono poco o niente..
L'altro giorno, in un altro forum, ho letto il post di una tizia che vuole fare accoppiare uno scottish fold acquistato da ucraini senza pedigree (ma bellissimo!) in cui scriveva "Non capisco la procedura, cerco di spiegarmi: ad oggi il pedigree è e sarà sempre solamente dei figli di quei gatti che nel giorno di inizio dell'esistenza del pedigree hanno avuto la fortuna di vederselo assegnato".. al che mi sono detta: basta rispondere, basta argomentare, basta cercare di ragionare con questa gente.. per chi vuole, esiste l'ANFI, esistono gli allevatori, esistono i pedigree, esistono MILIONI di pagine internet che spiegano il perché e il percome della differenza fra allevatore e scucciolatore..
MA se il grande pubblico preferisce rivolgersi allo scucciolatore perché ha deciso di prendere lo scottish "tanto carino" però lo vuole pagare 300 euro perché 800 gli sembrano un'abnormità e un ladrocinio, prego, è il libero mercato..
Quello che mi lascia davvero perplessa è che la gente fa i sacrifici per comprarsi l'Iphone ultimo modello che costa magari 800 euro, anche se non possono permetterselo, perché fa figo.. non lo comprano per strada o dal cinese tarocco a 200 euro, perché sarebbe da sfigati.. invece sul gatto si risparmia, cioè ho deciso di prendermi il gatto (o il cane) figo però diciamocelo, spendere TUTTI quei soldi per un essere vivente è una follia, perciò andiamo al risparmio.. non fanno nemmeno un minimo di ricerca sulla razza, non si rivolgono ad allevatori, no, vanno su subito.it (il nome del sito è già un programma)..
Quoto, è una causa persa, non ci sono mai riuscita neanche con le persone con cui ho lavorato. Ho sentito colleghi che cercavano il chihuahua, l'alano, il lupo cecoslovacco, il certosino e sempre sono intervenuta nelle discussioni cercando di spiegare che internet era solo un buon mezzo per cercare un allevamento. Non il mezzo per trovare il cucciolo carino e a poco. Niente ognuno ha fatto esattamente come ha voluto, ma nessuna delle 4 storie sopra è andata a buon fine :(
........Quello che mi lascia davvero perplessa è che la gente fa i sacrifici per comprarsi l'Iphone ultimo modello che costa magari 800 euro, anche se non possono permetterselo, perché fa figo.. non lo comprano per strada o dal cinese tarocco a 200 euro, perché sarebbe da sfigati.. invece sul gatto si risparmia, cioè ho deciso di prendermi il gatto (o il cane) figo però diciamocelo, spendere TUTTI quei soldi per un essere vivente è una follia, perciò andiamo al risparmio.. non fanno nemmeno un minimo di ricerca sulla razza, non si rivolgono ad allevatori, no, vanno su subito.it (il nome del sito è già un programma)..
Nella cultura odierna della maggioranza delle persone, non solo in Italia, un animale vale meno di un oggetto utile ma diventato status symbol che nasconde le nostre insicurezze le nostre necessità di accettazione ed omologazione, sotto sotto c'è disagio psicologico ed i produttori di questi oggetti lo sanno
Poi prendono un maschio ed una femmina, li fanno accoppiare, con i cuccioli arrotondano il salario e si comprano un televisore. Due cuccioli=un televisore
Per evitare questo triste e orrendo circolo vizioso gli allevatori dovrebbero imporre la castrazione e sterilizzazione a suon di denunce e multe
linguadigatto
23-03-2017, 12:37
ma a parte segnalare a subito, che si può fare?
ma a parte segnalare a subito, che si può fare?
Avendo tempo e voglia, l'unica modo per attivare i canali giusti è quella di fingersi interessati e avviare messaggi scritti dove il venditore si esponga su: pedigree dei genitori, proprietà dei genitori, possibilità di visitare l'allevamento e sui motivi per cui prevedono la possibilità del pedigree. Una volta avute queste informazioni è possibile fare segnalazioni all'associazione che ha rilasciato il pedigree ai gatti, mentre se l'esistenza dei documenti risulta inesistente l'unica via per la denuncia formale è quella dell'acquisto del gatto e relativa denuncia per truffa. Oppure senza acquistare il gatto è un buon deterrente per lo scucciolatore la semplice minaccia di denuncia
linguadigatto
23-03-2017, 12:49
Avendo tempo e voglia, l'unica modo per attivare i canali giusti è quella di fingersi interessati e avviare messaggi scritti dove il venditore si esponga su: pedigree dei genitori, proprietà dei genitori, possibilità di visitare l'allevamento e sui motivi per cui prevedono la possibilità del pedigree. Una volta avute queste informazioni è possibile fare segnalazioni all'associazione che ha rilasciato il pedigree ai gatti, mentre se l'esistenza dei documenti risulta inesistente l'unica via per la denuncia formale è quella dell'acquisto del gatto e relativa denuncia per truffa. Oppure senza acquistare il gatto è un buon deterrente per lo scucciolatore la semplice minaccia di denuncia
uf per mail di sicuro non fanno un tubo, ci vorrebbe whattsapp. dovrei comprare uno smartphone da usare solo per ste cose.
Concordo su tutto, però, cara Alimiao, se ne hai la possibilità dovresti cercare di armarti di santa pazienza e speigare alla tizia perché non va bene mettersi ad accoppiare Scottish fold ad minchiam con idee così nebulose su come funziona il sistema degli allevamenti, dei pedigree che non vanno a sorteggio (come il jackpot della lotteria di capodanno), né sono qualcosa di prescindibile, ma hanno un valore fondamentale soprattutto quando si parla di razze tanto belle, carine e pucciose, ma delicate e con un alto rischio di tare genetiche anche gravi come lo SF. Fallo per scongiurare la nascita di gattini deboli e/o deformi che 'sta scellerata non saprà poi come gestire.
E' vero che di primo acchito 750-800 Euro, o anche di più, per un cucciolo possono sembrare tanti e, se si pensa che quei soldi siano il corrispettivo da pagare soltanto per il cucciolo (senza tenere conto di quello che ci sta dietro), forse lo sono anche (per me sono comunque tanti e, dietro il mio progetto di adottare un ex riproduttore adulto, ci sono anche motivi economici; ovvero, io non posso spendere 800 euro se non andando incontro a breve a parecchie difficoltà e sono comunque soldi che preferirei tenermi per poter far fronte ad eventuali spese veterinarie o per garantirgli un'alimentazione di qualità, ma non trovo giusto scendere troppo con il prezzo solo per la mia vanità di avere un animale di quella razza ad un prezzo stracciato. Non lo trovo giusto né per l'allevatore, né per il gatto, perché se si fanno le cose alla carlona, fregandosene di tutto, come fanno appunto gli scucciolatori, il primo a rimetterci è il gatto, non gli incauti acquirenti. Preferisco spendere meno per un adulto che sia stato testato negli anni e della cui salute l'allevatore si sia preso particolare cura e poter utilizzare la differenza per ogni evenienza che dovesse presentarsi nel corso degli anni. Poi so che è una strada in salita, che un allevatore all'idea di cedermi un suo ex riproduttore, ovviamente con rimborso spese, mi guarderà storto, ma, in considerazione di tutta una serie di ragioni economiche e non, penso che questa sia la soluzione più adatta per me. Se si realizza bene, sennò pazienza). Per le stesse ragioni (economiche, ma anche perché non me ne frega niente dell'immagine e perché in fondo fa tutto quello di cui ho bisogno), ho preso un Huaweii a meno di 200 Euro, anziché un Iphone da 800-900. Con questo non voglio omologare cuccioli e oggetti, perché siamo proprio su due piani diversi.
Lasciatemi ancora dire che la differenza tra un cucciolo preso da un allevatore serio e un cucciolo preso in un negozio, su internet, dalla coppia di ucraini (che, non vorrei essere razzista, ma su due piedi, non è che proprio mi ispirino tantissima fiducia...) non è che il secondo cucciolo è meno bello del primo, né che è meno Scottish Fold (ammettendo che chi lo vende non bari anche su questo), ma che del primo si conosce storia, progenitori, eventuali malattie e disturbi presenti in quella linea di sangue, il secondo è un salto nel buio; non so niente di niente, se ho c**o camperà 20 anni senza mai avere un acciacco, se non ne ho, sarò sempre dal veterinario a sputare soldi e non avrò nessun referente, mentre si spera che la responsabilità dell'allevatore non termini nel momento in cui ha incassato il bonifico e ha consegnato il gattino con regolare contratto di cessione e pedigree. Il pedigree serve appunto a questo, a conoscere la storia genetica di quel gattino, non ad andarsene a zonzo a fare le expo (oddio, anche a quello, ma non è secondo me il suo scopo primario).
Concordo su tutto, però, cara Alimiao, se ne hai la possibilità dovresti cercare di armarti di santa pazienza e speigare alla tizia perché non va bene mettersi ad accoppiare Scottish fold ad minchiam con idee così nebulose su come funziona il sistema degli allevamenti, dei pedigree che non vanno a sorteggio (come il jackpot della lotteria di capodanno), né sono qualcosa di prescindibile, ma hanno un valore fondamentale soprattutto quando si parla di razze tanto belle, carine e pucciose, ma delicate e con un alto rischio di tare genetiche anche gravi come lo SF. Fallo per scongiurare la nascita di gattini deboli e/o deformi che 'sta scellerata non saprà poi come gestire.
Cara Serena, l'ho già fatto, ho già risposto, e come sempre accade, dato che questa gente non ha argomentazioni da opporre, alla fine la tizia non ha più postato e si è magicamente smaterializzata. Serena, ti prego, non essere ingenua, secondo te la mia risposta serve a scongiurare la nascita dei gattini?! ma sai quanto gliene frega a questi delle argomentazioni e delle raccomandazioni e delle spiegazioni dettagliate?! semplicemente, smetterà per un po' di postare su quel forum, poi magari si iscriverà su questo con un altro nome per spiegarci di "fare attenzione ai contratti di monta" oppure per chiedere "consigli sulla gravidanza".. certa gente ha la faccia come il xxx, non gliene frega proprio niente di quello che gli dici, solo una bella multa + intervento della guardia di finanza potrebbe farli ragionare..
E' vero che di primo acchito 750-800 Euro, o anche di più, per un cucciolo possono sembrare tanti e, se si pensa che quei soldi siano il corrispettivo da pagare soltanto per il cucciolo (senza tenere conto di quello che ci sta dietro), forse lo sono anche (per me sono comunque tanti e, dietro il mio progetto di adottare un ex riproduttore adulto, ci sono anche motivi economici; ovvero, io non posso spendere 800 euro se non andando incontro a breve a parecchie difficoltà e sono comunque soldi che preferirei tenermi per poter far fronte ad eventuali spese veterinarie o per garantirgli un'alimentazione di qualità.
Guarda, secondo me se trovi un allevatore serio e instauri con lui una relazione di amicizia e fiducia, se capisce che tipa sei e con che testa stai prendendo il gatto, magari ti viene incontro per quanto riguarda il prezzo, anche per un cucciolo. Cioè non voglio dare l'impressione che sia bello negoziare sul prezzo del cucciolo come si farebbe al mercato del pesce, però il prezzo è un'indicazione di massima del rimborso spese per i costi sostenuti dall'allevatore, e serve ANCHE a "scoraggiare" i poco seri/scucciolatori ecc.. io se fossi un allevatore, e dovessi scegliere se dare il cucciolo ad una come te che sei praticamente una mezza enciclopedia vivente della felinità, oppure ad un altro che lo alimenterà a Royal a vita, non gli farà mai fare un esame dal vet e lo compra solo per sfizio, senza aver fatto mezza ricerca, beh io lo darei a te anche magari facendolo pagare 200 euro in meno o facendotelo pagare a rate..
PS: poi tu parli sempre di bonifici, in effetti avevo iniziato io, ma credo che la maggior parte degli allevatori preferisca i contanti.. siamo pur sempre in Italia.. dichiarare è bene, non dichiarare è meglio ;) un po' li capisco anche se non sono favorevole all'evasione fiscale ci mancherebbe, ma mi spiegavano che la tassazione è veramente esagerata..
Cara Serena, l'ho già fatto, ho già risposto, e come sempre accade, dato che questa gente non ha argomentazioni da opporre, alla fine la tizia non ha più postato e si è magicamente smaterializzata. Serena, ti prego, non essere ingenua, secondo te la mia risposta serve a scongiurare la nascita dei gattini?! ma sai quanto gliene frega a questi delle argomentazioni e delle raccomandazioni e delle spiegazioni dettagliate?! semplicemente, smetterà per un po' di postare su quel forum, poi magari si iscriverà su questo con un altro nome per spiegarci di "fare attenzione ai contratti di monta" oppure per chiedere "consigli sulla gravidanza".. certa gente ha la faccia come il xxx, non gliene frega proprio niente di quello che gli dici, solo una bella multa + intervento della guardia di finanza potrebbe farli ragionare..
Ehm, sì, hai ragione :o ; tra un po' mi metterò a credere che un signore panciuto e con la barba bianca vestito di rosso scenda dalla sua slitta trainata da renne e si infili nel camino per portarmi i regali la notte di Natale.
Scherzi a parte, in effetti la speranza che questa cambi idea è talmente esigua da essere ridicola: io spero (aridaje, sono proprio incorreggibile!!) che questi siano degli sprovveduti che, però, se messi di fronte ad argomentazioni fondate, possano capire che stanno facendo una caxxata e ritornare sui loro passi. Va beh, meglio se sto zitta!
Guarda, secondo me se trovi un allevatore serio e instauri con lui una relazione di amicizia e fiducia, se capisce che tipa sei e con che testa stai prendendo il gatto, magari ti viene incontro per quanto riguarda il prezzo, anche per un cucciolo. Cioè non voglio dare l'impressione che sia bello negoziare sul prezzo del cucciolo come si farebbe al mercato del pesce, però il prezzo è un'indicazione di massima del rimborso spese per i costi sostenuti dall'allevatore, e serve ANCHE a "scoraggiare" i poco seri/scucciolatori ecc.. io se fossi un allevatore, e dovessi scegliere se dare il cucciolo ad una come te che sei praticamente una mezza enciclopedia vivente della felinità, oppure ad un altro che lo alimenterà a Royal a vita, non gli farà mai fare un esame dal vet e lo compra solo per sfizio, senza aver fatto mezza ricerca, beh io lo darei a te anche magari facendolo pagare 200 euro in meno o facendotelo pagare a rate..
Anzitutto, ti ringrazio per le belle parole!
In realtà io sono, anche nel caso dei gatti di strada, più per l'adozione di mici adulti, che non per i cuccioli (ad esempio Edhel l'abbiamo presa che aveva già 5 anni e mezzo ed è stata una bellissima esperienza: lei è gatto educatissimo, affettuoso, tenero, che si ambientata in un nanosecondo. Volendo trovarle un difetto, è un po' zuccona, ma rispetto a tutti i cuccioli che ho tirato su io, inclusa Chiquy, è un gatto da leccarsi le dita, il che mi fa ritenere che come educatrice di gatti sono proprio una schiappa). Quindi, anche per una questione di carattere (meno scatenato e più stabile), io preferisco i mici adulti, non mi spaventa il gatto che ha già 4/5/6/7 anni (magari quello di 18 mi metterebbe un po' tristezza, perché so che è un gatto che, per quanto ben tenuto, non ha più molto da vivere, ma, se i nostri destini si dovessero incrociare, lo prenderei senz'altro); ecco perché avevo pensato all'ex riproduttore, non era soltanto un discorso cinico e legato ai soldi. Come dicevo, ho fatto anche delle considerazioni economiche, ma c'è tutta una serie di motivi di vario genere che mi fa ritenere che la ricollocazione di un esemplare adulto sarebbe una soluzione che andrebbe molto bene nel mio caso, sempre che l'allevatore sia d'accordo, obviously! ;)
PS: poi tu parli sempre di bonifici, in effetti avevo iniziato io, ma credo che la maggior parte degli allevatori preferisca i contanti.. siamo pur sempre in Italia.. dichiarare è bene, non dichiarare è meglio ;) un po' li capisco anche se non sono favorevole all'evasione fiscale ci mancherebbe, ma mi spiegavano che la tassazione è veramente esagerata..
Ah, ok, guarda non me ne intendo assolutamente perché non ho mai cercato un gatto di razza (l'infatuazione per i Maine è relativamente recente). Di primo acchito, mi veniva da pensare che le transazioni si regolassero tramite bonifici o assegni per una questione di tracciabilità.
violapensiero
23-03-2017, 15:10
In teoria sono d'accordo con voi. In pratica ho l'esperienza della mia amica mamma di Kevin, un King Cavalier acquistato da un notissimo allevamento romano alla modica cifra di 1500,00 euro, che da quando è andato a casa ha avuto una miriade di problemi, cardiaci, oculari, gravi, oggi è vivo grazie al mio veterinario e prende 4 pillole al giorno.
L'allevatrice ai primi sintomi disse che il cane era sanissimo, dopo un anno di diatribe si è solo offerta di sostituirlo, come una scarpa che è difettata...:(
tre anni dopo la mia amica vuole una femminuccia, la prende da una privata, senza pedigree, pagandola la terza parte. La cagnolina non è proprio aderente allo standard per il carattere, visto che è vispissima, ma, pur dovendo stare attenta agli occhi, è più sana di Kevin.
La femmina è stata sterilizzata, tranquilli;)
Ancora, una nostra cara utente e mia amica, Lelle, ha acquistato da un allevamento un Birmano che ha avuto da sempre problemi di insufficienza renale, fatta diagnosi dopo aver speso una barca di soldi, si è sentita dire dall'allevatrice con tanto di affisso, che era meglio che non divulgasse la cosa altrimenti...
Sono contrarissima agli scucciolatori, intendiamoci, ma gli allevatori seri, sono pochi.
linguadigatto
23-03-2017, 15:10
magari quello di 18 mi metterebbe un po' tristezza, perché so che è un gatto che, per quanto ben tenuto, non ha più molto da vivere, ma, se i nostri destini si dovessero incrociare, lo prenderei senz'altro
nooooooo Serena, fidati, io anche lo pensavo.... finchè Birino e Meo sono entrati nella mia vita! Dovessero anche morir domani (ma secondo me ci seppelliscono tutti), ne sarebbe valsa la pena per ogni giorno! è indescrivibile l'amore che suscitano i vecchi. :o
ma il discorso su "attenzione ai contratti di monta" è causale, o mi son persa qualcosa relativamente a quel thread?
alepuffola
23-03-2017, 16:10
Quello che mi lascia davvero perplessa è che la gente fa i sacrifici per comprarsi l'Iphone ultimo modello che costa magari 800 euro, anche se non possono permetterselo, perché fa figo.. non lo comprano per strada o dal cinese tarocco a 200 euro, perché sarebbe da sfigati.. invece sul gatto si risparmia, cioè ho deciso di prendermi il gatto (o il cane) figo però diciamocelo, spendere TUTTI quei soldi per un essere vivente è una follia, perciò andiamo al risparmio.. non fanno nemmeno un minimo di ricerca sulla razza, non si rivolgono ad allevatori, no, vanno su subito.it (il nome del sito è già un programma)..
il problema è che anche il gatto di razza fa figo, forse anche di più, ma essendo vivo non puoi rivendertelo poco dopo, e non puoi farti le vacanze quando non sarà più in salute, poi devi pulire ecc ecc.
L'Iphone o l'S8 lo spegni se ti secca.
Soprattutto ha un altro grosso vantaggio, a cui ho fatto caso l'anno scorso lavorando in palestra e avendo a che fare con "signori" che venivano con l'iphone nuovo e cercavano a ogni scadenza di strappare l'euro in più o in meno sui 25 dell'abbonamento: puoi ribadire "no, questo me l'hanno regalato"
iottisan
23-03-2017, 16:19
Intanto la legge VIETA di vendere cani o gatti che siano, se sono sprovvisti di pedigree.
Quindi per essere legale, questo annuncio dovrebbe essere qualcosa tipo: "Regalo gattini taldeitali di razza, se volete il pedigree costano tot euro"
Ovviamente in Italia quel che è illegale non è importante.
E siti come Kijiji, Subito.it, ma anche solo Facebook, pullulano di vendite di cuccioli di gattini e cagnolini per qualche centinaio di euro.
La maggior parte di questi annunci sono fatti da fabbriche di cuccioli dell'Est.
Li riconoscete facilmente: di solito i cuccioli in foto hanno circa 40 giorni, costano dai 150 ai 300 euro e gli annunci sono un po' sgrammaticati.
Da quel che dice l'annuncio i cuccioli hanno libretto sanitario, vaccinazioni, ecc, ma di solito tutto ciò è fasullo, i cuccioli sono comunque troppo piccoli per essere vaccinati.
Una buona percentuale di questi muore poi nel giro di qualche settimana dall'adozione (senza pensare quanti ne sono morti prima, prima ancora che possa venir fatto un annuncio).
E' una vendita assolutamente illegale, senza scrupoli, dove gli animali vengono trattati come oggetti. Le fattrici vivono tutta la vita in gabbiette minuscole a sfornare due cucciolate l'anno, finché muoiono o finché non sono troppo malate e quindi vengono abbandonate.
Se i cuccioli non vengono dalle "fabbriche" provengono comunque da "scucciolatori" nostrani, nella migliore delle ipotesi solo gente ignorante che pensa che basti un bel pelo lungo per fare di un gatto un gatto di razza e che non ha la minima idea di cosa comporti allevare SERIAMENTE una razza. Nella peggiore delle ipotesi vale quanto sopra.
Quindi comprare su internet un cucciolo è moralmente riprovevole; si alimenta questo ignobile mercato. Non si salvano animali.
Le due strade per un'adozione responsabile sono unicamente due:
- Comprare un cucciolo da un allevamento SERIO, registrato. Dove è possibile vedere i genitori, dove gli animali vivono in casa con la famiglia, dove viene rilasciato il pedigree (che in sé costa pochi euro, non è certo quel pezzo di carta a far "valere" un cucciolo). E dove li si paga un mucchio di soldi. Ma non perché una vita valga dei soldi e un'altra no, perché dietro quel cucciolo c'è un mucchio di lavoro, tempo, spese veterinarie, ecc.
Come comprare una FIAT e una Lamborghini, se mi passate il paragone.
- Adottarne uno da canile/gattile. In questo caso i cuccioli non hanno provenienza certa, spesso non si conoscono neppure i genitori. Ma tutti questi cuccioli prima di essere messi in adozione vengono visitati, testati (quando l'età lo permette), vaccinati, spulciati, sverminati e spesso anche "educati" al contatto umano. Ma non solo. Si cerca di "accoppiare" il gatto/cane con le esigenze della famiglia che lo richiede.
Poi, cani e gatti si possono anche felicemente adottare da un volontario, ma lì, ecco.... da volontaria posso tristemente dire che non tutti lavorano nello stesso modo, quindi qualche rischio in più, se si ha a che fare con la persona sbagliata c'è.
Il paragone automobilistico secondo me va visto un po' diversamente
Se compri un auto da un privato ti può andare bene o male, ma le condizioni minime per poter affrontare una trattativa fra privati sono: conoscere molto bene il mondo automobilistico, saper valutare sia lo stato dell'auto e tutti i documenti. Se va bene è tutto ok, se va male hai preso una fregatura senza ritorno
Se ti rivolgi ad un concessionario hai la certezza di avere un auto garantita dal venditore, puoi accedere alla fiat o alla lamborghini a seconda dei gusti e delle capacità economiche personali, questo non garantisce che la macchina sia perfetta e che non avrà mai dei problemi, ma avrai un punto di riferimento dove eventualmente rivolgerti
Aggiungi a tutto questo che i gatti non sono macchine e il cerchio si chiude
In teoria sono d'accordo con voi. In pratica ho l'esperienza della mia amica mamma di Kevin, un King Cavalier acquistato da un notissimo allevamento romano alla modica cifra di 1500,00 euro, che da quando è andato a casa ha avuto una miriade di problemi, cardiaci, oculari, gravi, oggi è vivo grazie al mio veterinario e prende 4 pillole al giorno.
L'allevatrice ai primi sintomi disse che il cane era sanissimo, dopo un anno di diatribe si è solo offerta di sostituirlo, come una scarpa che è difettata...:(
tre anni dopo la mia amica vuole una femminuccia, la prende da una privata, senza pedigree, pagandola la terza parte. La cagnolina non è proprio aderente allo standard per il carattere, visto che è vispissima, ma, pur dovendo stare attenta agli occhi, è più sana di Kevin.
La femmina è stata sterilizzata, tranquilli;)
Ancora, una nostra cara utente e mia amica, Lelle, ha acquistato da un allevamento un Birmano che ha avuto da sempre problemi di insufficienza renale, fatta diagnosi dopo aver speso una barca di soldi, si è sentita dire dall'allevatrice con tanto di affisso, che era meglio che non divulgasse la cosa altrimenti...
Sono contrarissima agli scucciolatori, intendiamoci, ma gli allevatori seri, sono pochi.
Io non credo che gli allevatori seri siano poi così pochi. Cioè, non ho alcun mezzo scientifico per dirlo, ma secondo me ALMENO il 50% degli allevatori con affisso ANFI è mediamente serio. Della gente che vende cuccioli su kijii, subito.it, trovacucciolo, magari il 5% (esageriamo dai) sarà serio.
Poi scusa, secondo me le due cose non sono paragonabili. Cioè, da una parte hai una compravendita regolare, in cui almeno alcuni standard base devono essere rispettati: il cucciolo deve avere almeno 3 mesi, deve essere in possesso di libretto sanitario, certificato di buona salute, vaccinazioni fatte, ecc. Questa compravendita è regolarmente registrata presso un ente (l'ANFI ad es) a cui ci si può rivolgere in caso l'allevatore avesse comportamenti scorretti o non rispettasse i patti.
Dall'altra parte hai una compravendita illegale che in base alla legge è truffa, non hai nessuna garanzia, non è registrato da nessuna parte, è tutto PURO MERCATO NERO che alimenta in alcuni casi anche mafie e mafiette dell'Est.
E' vero, ci sono casi, come quelli che hai citato tu, in cui anche comprando da un allevamento si possono avere problemi. Ma almeno ci si può tutelare! Si può persino andare per avvocati. E in quel caso, io sono dalla parte della ragione quindi posso rivalermi, nel caso di acquisto da scucciolatore, no.
Poi un'altra cosa: è pur vero che gli animali di razza sono in genere più cagionevoli di quelli meticci. Questo è un fatto abbastanza appurato. Purtroppo il fatto di incrociare in consanguineità (più o meno elevata) e di avere un pool genetico comunque più ristretto di quello di un micio europeo ha come conseguenza che facilmente il micio di razza è delicato di salute, magari mi becco la linea di sangue sfortunata e il micio sarà dal vet ogni due per tre. Se invece compro un incrocio pseudo-razza, del tipo un simil-Maine coon ottenuto incrociando un Maine abbastanza tipico con un micetto di strada a pelo semilungo, magari il micio sarà più sano di un Maine campione e figlio di campioni comprato a 1.000 euro da un allevamento con tanto di pedigree e tutto. Quindi il fatto che il simil-razza sia più sano non vuol per forza dire ciò è merito dello scucciolatore.
Intanto la legge VIETA di vendere cani o gatti che siano, se sono sprovvisti di pedigree.
Credo che vieti di vendere cani/gatti di razza senza pedigree, cioé un annuncio come "Vendesi gatto di 3 mesi simil-angora Turco a 350 Euro trattabili. Tel ore serali" non sarebbe illegale, perché io non sto abbindolando nessuno e paradossalmente il fatto che io dica la verità, evitando di spacciare quel gatto per ciò che non è (un Angora Turco, nonostante la somiglianza), fa sì che nessuno si sogni di contattare l'inserzionista, mentre se avessi omesso la parolina "simil" avrei fatto una cosa illegale, ma avrei probabilmente la segreteria del cellulare intasata di chiamate.
Ovviamente il fatto che sia sprovvisto di pedigree, rende impossibile provare che il tale gattino sia un Angora Turco/Certosino/Siamese/British Shorthair, ecc..., anche se i genitori dovessero appartenere a quella razza, quindi se il gatto nell'annuncio è dichiarato della tal razza e viene richiesto un corrispettivo in denaro, la controparte dovrebbe fornire tutta la documentazione, pedigree compreso che, come ricordato sopra, costa 25 Euro, non 200.
Se i cuccioli non vengono dalle "fabbriche" provengono comunque da "scucciolatori" nostrani, nella migliore delle ipotesi solo gente ignorante che pensa che basti un bel pelo lungo per fare di un gatto un gatto di razza e che non ha la minima idea di cosa comporti allevare SERIAMENTE una razza. Nella peggiore delle ipotesi vale quanto sopra.
Quindi comprare su internet un cucciolo è moralmente riprovevole; si alimenta questo ignobile mercato. Non si salvano animali.
Sì, ma lo scucciolatore non è secondo me solo il losco individuo che schiaffa la gatta/cagna in cantina e la fa partorire senza sosta, finché la poveretta non si ammala o diventa talmente debilitata da non poter andare avanti, per cui poi viene ammazzata o abbandonata. E' anche- e su questo forum purtroppo ogni tanto ci siamo imbattuti in simili esempi- il privato tanto pieno di entusiasmo, quanto ignorante come una capra in fatto di genetica e malattie feline che accoppia a caso due individui, senza aver studiato le linee di sangue, senza fare test fiv/felv/hcm/pkd/ecc... o ecografie durante la gravidanza e dopo il parto, ecc... A questi la gravidanza è costata quasi 0, se riescono a rimediare anche solo 200-300 Euro dalla vendita dei gattini, tanto meglio. Insomma è come vendere la torta di mele fatta in casa, no? :confused::(:103:
Le due strade per un'adozione responsabile sono unicamente due:
Niente rehoming dei gatti di razza adulti quindi? :p Scherzo, però secondo me se fosse più diffusa la cultura del gatto di razza per cui la gente fosse più sensibilizzata sul perché deve prendere i cuccioli in un allevamento, anziché nei negozi o su internet, ci sarebbe anche un circuito più ampio di ricollocamento dei riproduttori o comunque degli adulti d'allevamento a fine carriera (procreativa o espositiva, che sia). Insomma, cercare o adottare dietro rimborso spese (che dovrebbe avvenire anche nel caso di un gatto di strada, visti i soldi che i volontari spendono per curarli, testarli, vaccinarli, sterilizzarli), un adulto non mi sembra poco etico, ma forse sbaglio.
- Adottarne uno da canile/gattile. In questo caso i cuccioli non hanno provenienza certa, spesso non si conoscono neppure i genitori. Ma tutti questi cuccioli prima di essere messi in adozione vengono visitati, testati (quando l'età lo permette), vaccinati, spulciati, sverminati e spesso anche "educati" al contatto umano. Ma non solo. Si cerca di "accoppiare" il gatto/cane con le esigenze della famiglia che lo richiede.
Ecco perché sostenevo che anche lì un rimborso spese, magari detraibile a mo' di donazione se il canile/gattile o l'associazione ha statuto di onlus, ci starebbe; il fatto di raccattare un gatto dalla strada non vuol dire non affrontare spese, anzi... Io credo che, entro limiti ragionevoli e con agevolazioni fiscali, un piccolo prezzo (anche sotto forma di ore di disponibilità per fare volontariato nel caso dei gattili) lo si dovrebbe pagare comunque.
Ed è importantissimo questo accoppiamento tra gatto e adottante; questo tra l'altro è il motivo principale per cui la mia preferenza va agli adulti, che hanno un carattere già formato, rispetto a i cuccioli: ho visto tanti cuccioli appicicosissimi trasformarsi in adulti più o meno distaccati, con famiglie che magari si stancavano e li riportavano indietro. :cry:
Certo, questo abbinamento è difficile da fare con i cuccioli, non sapendo bene come evolverà il carattere: tutt'al più puoi dare qualche indicazione sull'indole, descrivere il comportamento più o meno schivo o intraprendente/pacato o giocherellone, ma insomma il cucciolo resta sempre un'incognita. La sola cosa certa è che ha bisogno di molte attenzioni in più.
Poi, cani e gatti si possono anche felicemente adottare da un volontario, ma lì, ecco.... da volontaria posso tristemente dire che non tutti lavorano nello stesso modo, quindi qualche rischio in più, se si ha a che fare con la persona sbagliata c'è.
Come per tutte le cose, bisogna metterci la testa: non basta che il cane/gatto venga adottato, bisogna essere veritieri, combinare bene l'adozione, ecc...
@ Violapensiero: di sicuro la differenza la fanno le persone che allevano, non gli affissi, i pedigree, ecc... Non sapendo bene però come sia quell'allevatore, il primo requisito per poter pensare di avere a che fare con una persona seria sono gli affissi, le certificazioni. Poi ci vorrebbe anche un circuito dove appassionati di gatti di razza (e di quella razza, in particolare) si scambino opinioni ed esperienze perché l'allevatore, anche famosissimo, che se ne lava le mani quando il suo cucciolo ha un problema di salute dopo l'altro merita di essere sputt... ehm, segnalato. E' giusto che anche da parte dell'acquirente ci sia selezione e che questa selezione non venga fatta solo su criteri monetari ("toh, mi fa pagare il cucciolo 50 Euro meno dell'altro").
iottisan
24-03-2017, 07:35
In ogni caso l'annuncio di cui Linguadigatto aveva postato il link non è più disponibile
linguadigatto
24-03-2017, 10:02
In ogni caso l'annuncio di cui Linguadigatto aveva postato il link non è più disponibile
li ho segnalati entrambi da millemila mail diverse...
Metodo efficace! Messo in agenda: fare segnalazione annunci a più non posso!
Funzionò anche quando l'ho fatto io, come dicevo nell'altro post. Ma a ame resta sempre il dubbio che trovino altri canali, i social, tipo.... :confused:
iottisan
24-03-2017, 14:52
Più che segnalare gli annunci (che poi loro tolgono senza ripercussioni di nessun tipo, tanto lo mettono da qualche altra parte o dopo qualche giorno), la cosa migliore da fare sarebbe provare a contattarli fingendosi interessati e poi contattando i Carabinieri in modo che li possano beccare il flagrante (se si sospetta che sia traffico illegale di cuccioli, nel caso di scucciolatori ignoranti è sufficiente incontrarli con badile alla mano).
Ma è una goccia nel mare...
Mah??? http://www.kijiji.it/annunci/gatti/grosseto-annunci-grosseto/maine-coon/110236004
Come faccio a segnalare costei? Vende cuccioli senza obbligo di sterilizzazione e senza fare cenno a pedigree, certificazioni, test, così poi ci ritroviamo tanti scucciolatori in erba! :mad::mad::mad:
Io ho provato anche a segnalarlo con una mail all'ANFI perché sempre di gatti di razza si tratta, e almeno loro dovrebbero essere tutelati da associazioni del genere.....mica c'è una cosa così per i mici di strada, povere anime....ma chissà se poi hanno fatto qualcosa, non è che mi abbiano fatto sapere. :confused:
Io ho provato anche a segnalarlo con una mail all'ANFI perché sempre di gatti di razza si tratta, e almeno loro dovrebbero essere tutelati da associazioni del genere.....mica c'è una cosa così per i mici di strada, povere anime....ma chissà se poi hanno fatto qualcosa, non è che mi abbiano fatto sapere. :confused:
Vero, questi fanno accoppiare i gatti chissà quante volte l'anno, lasciando e rinforzando tare genetiche. Almeno i gatti liberi geneticamente sono più forti
Non c'è amore e rispetto
Dovrebbe esserci almeno il rispetto, allora non ci sarebbe bisogno di leggi e tutele
Si,,perché in effetti chi controlla che siano sani per i problemi di cuore o di scheletro, se ce ne sono per la razza? Mi piange il cuore sia per le povere micie costrette a sfornare cucciolate su cucciolate per far arricchire 'sta gente, sia i cuccioli che chissà in che mani vanno, se sono stati tenuti abbastanza con la mamma, che mondo terribile.....:cry:
..... che mondo terribile.....:cry:
È il mondo di chi li considera oggetti e nel quale sono costretti a vivacchiare
linguadigatto
27-03-2017, 11:51
accidenti e lo segnala come cosa positiva!! :shy:
Niente rehoming dei gatti di razza adulti quindi? :p Scherzo, però secondo me se fosse più diffusa la cultura del gatto di razza per cui la gente fosse più sensibilizzata sul perché deve prendere i cuccioli in un allevamento, anziché nei negozi o su internet, ci sarebbe anche un circuito più ampio di ricollocamento dei riproduttori o comunque degli adulti d'allevamento a fine carriera (procreativa o espositiva, che sia). Insomma, cercare o adottare dietro rimborso spese (che dovrebbe avvenire anche nel caso di un gatto di strada, visti i soldi che i volontari spendono per curarli, testarli, vaccinarli, sterilizzarli), un adulto non mi sembra poco etico, ma forse sbaglio.
Mi inserisco nella discussione perchè spesso si sottovaluta questa possibilita' dell'adozione di ex riproduttori, mentre invece è un'azione bellissima per gli amanti dei mici di razza! La mia Tiffany è una ex riproduttrice di un allevamento (ha avuto tre cucciolate), ha 4 anni e la sua allevatrice ha deciso di ricollocarla prima di tutto per il suo benessere. All'inizio anche io ero un po' perplessa, ma informandomi ho capito che gli allevatori lo fanno per il bene dei mici prima che per questioni di convenienza (allevatori seri chiaramente): facendo così danno loro una casa e una famiglia più esclusive e attente (un conto è se ho 20 mici a cui dedicarmi fra mamme, maschi, cuccioli e gatti neutri, un conto è se ne ho 2/3) oltre a poter rinnovare le proprie linee acquisendo nuovi riproduttori. Quando sono andata a prendere la mia piccolina al momento di ripartire sia io sia l'allevatrice piangevamo per il dispiacere di togliere Tiffany dalla sua casa e dai suoi amici, però ora che è con noi da un po' e la vedo tranquilla, serena e bella pacioccosa, seguita come una principessa capisco sempre più il gesto della sua "mamma 1" (con cui comunque sono sempre in contatto).
Spesso si preferiscono i cuccioli perchè sono carini e si ha un po' l'idea che si affezionino di più...invece anche i gatti più adulti hanno tanto da darci in termini di affetto e amore e avendo un carattere gia' formato è anche più facile "scegliersi" a vicenda con consapevolezza. Mentre cercavo un secondo micio, ho visto un sacco di annunci di scucciolatori vari, alcuni con cuccioli bellissimi e a prezzo "vantaggioso" (presupponendo la salute, che purtroppo non è mai scontata), eppure non ci ho pensato manco mezzo secondo a favorire questi venditori solo perchè avevano i micini piccoli. Invece quando ho visto Tiffany mi sono innamorata e non abbiamo esitato un secondo a farci quasi 800km fra andata e ritorno per andarla a prendere.
Tutta sta manfrina per dire: se vi piace il gatto di razza (e non è un crimine, io prima ho avuto tanti mici trovatelli ma ho sempre desiderato prima o poi avere un british shorthair) piuttosto che andare dal cucciolo carino a 300€ senza pedigree e senza garanzie di nulla, provate a cercare qualche micio adulto ex riproduttore di allevamenti seri, su facebook nei gruppi dedicati potete trovare vari annunci di questo tipo :)
Grazie Lya per questa bellissima testimonianza! (sembra un po' l'annuncio da call center: la ringraziamo per aver contattato il nostro servizio clienti... :rolleyes::p ).
Io nella mia esperienza con i gatti di strada (l'avventura con i mici di razza è ancora tutta da cominciare e vorrei seguire la strada dell'adozione di un riproduttore), ho avuto la possibilità di adottare sia cuccioli che adulti; certamente, l'esperienza di veder crescere un cucciolo è impagabile, fa tanta tenerezza, ti strappa un milione di sorrisi, ma, per la mia esperienza, in termini di affetto un adulto e ancora di più un micio anziano lo battono mille volte. In quanto al fatto che, se si adotta un cucciolo, si abitua alla casa e lo educhi come vuoi, la trovo una battuta di spirito veramente spassosa. :p
Sinceramente non mi trovo d'accordo con Lya*: perché prendere un micio di razza adulto, ormai già "di seconda mano", oltretutto dovendo fare la fatica di contattare uno di quei noiosi allevatori che di sicuro mi farà il terzo grado sul perché voglio proprio quel gatto, dove e come lo farò vivere, ecc ecc, addirittura a volte facendomi firmare delle carte in cui (orrore!) mi si chiede di tenerlo informato sul gatto e contattarlo in caso di problemi, quando invece posso avere SUBITO un cucciolo di razza patatoso e bellissimo di 2 mesi a 300 euro su trovacucciolo o kijiji, tutto in nero, senza nessuno che mi chieda nessun impegno a parte il contante?!
*ovviamente è ironico*
Sinceramente non mi trovo d'accordo con Lya: perché prendere un micio di razza adulto, ormai già "di seconda mano", oltretutto dovendo fare la fatica di contattare uno di quei noiosi allevatori che di sicuro mi farà il terzo grado sul perché voglio proprio quel gatto, dove e come lo farò vivere, ecc ecc, addirittura a volte facendomi firmare delle carte in cui (orrore!) mi si chiede di tenerlo informato sul gatto e contattarlo in caso di problemi e cessione del gatto, quando invece posso avere SUBITO un cucciolo di razza patatoso e bellissimo di 2 mesi a 300 euro su subito.it, tutto in nero, senza nessuno che mi chieda nessun impegno a parte il contante?!
Con la chance di diventare poi, grazie al cucciolo puccioso patatoso acquistato chissà dove una delle conoscenze più strette di varie cliniche e veterinari?! Perché rinunciare a queste possibilità di interazione sociale e investimento del proprio denaro, prendendosi un compassato ex riproduttore che ti dorme sul divano e che ti darà modo solo di fare ogni tanto 4 chiacchere al telefono con l'allevatore da cui lo hai preso?
Eh sì, hai proprio ragione!!!
Anch'io sono ironica! :D
Secondo me, l'unico inconveniente vero nell'acquisto di un gatto di razza adulto è che, se si hanno già altri gatti in casa, l'inserimento potrebbe essere più problematico che con un cucciolo. Non tanto per il gatto di razza, spesso abituato a vivere/convivere con molti gatti e vederne che vanno e che vengono, ma per il gatto "padrone di casa".
Secondo me, l'unico inconveniente vero nell'acquisto di un gatto di razza adulto è che, se si hanno già altri gatti in casa, l'inserimento potrebbe essere più problematico che con un cucciolo. Non tanto per il gatto di razza, spesso abituato a vivere/convivere con molti gatti e vederne che vanno e che vengono, ma per il gatto "padrone di casa".
Era anche il mio timore, avendo un altro gatto adulto che per anni è stato sempre solo, infatti avevo programmato un inserimento super graduale. Invece gia' al secondo giorno era il mio micio quello curioso e che tentava approcci amichevoli (si buttava pancia all'aria, non soffiava nemmeno in risposta a lei, etc) mentre lei, probabilmente vedendolo molto grosso (è il doppio di lei :o) ed essendo comunque in un ambiente ancora non suo era più soffiosa. Ora invece domina casa ed è una bulla incredibile col mio povero Kira :devil:
Sinceramente non mi trovo d'accordo con Lya*: perché prendere un micio di razza adulto, ormai già "di seconda mano", oltretutto dovendo fare la fatica di contattare uno di quei noiosi allevatori che di sicuro mi farà il terzo grado sul perché voglio proprio quel gatto, dove e come lo farò vivere, ecc ecc, addirittura a volte facendomi firmare delle carte in cui (orrore!) mi si chiede di tenerlo informato sul gatto e contattarlo in caso di problemi, quando invece posso avere SUBITO un cucciolo di razza patatoso e bellissimo di 2 mesi a 300 euro su trovacucciolo o kijiji, tutto in nero, senza nessuno che mi chieda nessun impegno a parte il contante?!
*ovviamente è ironico*
Paradossalmente ho anche questa esperienza indiretta, nel senso che Kira era stato acquistato dalla sua ex proprietaria proprio da uno scucciolatore, che aveva mostrato i pedigree dei genitori ma "se lo vuoi anche per lui devi darmi 100€" (e gia' qui, io mi sarei inca****) e soprattutto l'ha ceduto A UN MESE E MEZZO "tanto ormai la lettiera la sa usare e mangia le crocchette" :mad: Fortunatamente ha una salute buona, però socialmente si vede che gli manca qualcosa verso gli altri gatti. Come dicevo sopra, sa essere amichevole, ma non capisce quando lei lo chiama per giocare ad esempio (fa proprio la faccia da "ma che vuole questa? perchè mi corre davanti e mi guarda?").
Con la chance di diventare poi, grazie al cucciolo puccioso patatoso acquistato chissà dove una delle conoscenze più strette di varie cliniche e veterinari?
In effetti sono stata cattivissima verso il mio povero veterinario ;)
violapensiero
07-04-2017, 10:20
Secondo me, l'unico inconveniente vero nell'acquisto di un gatto di razza adulto è che, se si hanno già altri gatti in casa, l'inserimento potrebbe essere più problematico che con un cucciolo. Non tanto per il gatto di razza, spesso abituato a vivere/convivere con molti gatti e vederne che vanno e che vengono, ma per il gatto "padrone di casa".
Ho adottato anni fa Celestina, stupenda Ragamuffin, proprio tramite passaparola qui sul forum, l'inserimento è durato 5 minuti. Si avvicinò la padrona di casa, Celestina soffiò, Minou alzò una zampina, si guardarono pochi secondi, e basta.
Non andare d'accordo con i Ragamuffin è difficile, Minou poi è un angelo anche lei...
linguadigatto
07-04-2017, 10:27
Ho adottato anni fa Celestina, stupenda Ragamuffin, proprio tramite passaparola qui sul forum, l'inserimento è durato 5 minuti. Si avvicinò la padrona di casa, Celestina soffiò, Minou alzò una zampina, si guardarono pochi secondi, e basta.
che sogno! :143:
Secondo me, l'unico inconveniente vero nell'acquisto di un gatto di razza adulto è che, se si hanno già altri gatti in casa, l'inserimento potrebbe essere più problematico che con un cucciolo. Non tanto per il gatto di razza, spesso abituato a vivere/convivere con molti gatti e vederne che vanno e che vengono, ma per il gatto "padrone di casa".
Era anche il mio timore, avendo un altro gatto adulto che per anni è stato sempre solo, infatti avevo programmato un inserimento super graduale. Invece gia' al secondo giorno era il mio micio quello curioso e che tentava approcci amichevoli (si buttava pancia all'aria, non soffiava nemmeno in risposta a lei, etc) mentre lei, probabilmente vedendolo molto grosso (è il doppio di lei :o) ed essendo comunque in un ambiente ancora non suo era più soffiosa. Ora invece domina casa ed è una bulla incredibile col mio povero Kira :devil:...........
Ho adottato anni fa Celestina, stupenda Ragamuffin, proprio tramite passaparola qui sul forum, l'inserimento è durato 5 minuti. Si avvicinò la padrona di casa, Celestina soffiò, Minou alzò una zampina, si guardarono pochi secondi, e basta.
Non andare d'accordo con i Ragamuffin è difficile, Minou poi è un angelo anche lei...
Viste le nostre esperienze dirette e indirette è evidente che con gli inserimenti non si può generalizzare. Possono durare 5 minuti o un mese ed oltre, quando poi, a volte, bisogna ricominciare daccapo. Secondo noi ad un certo punto è fatta, ma dopo mesi ci possono essere imprevisti
Non possiamo sapere se adottando un cucciolo, questo una volta diventato socialmente maturo continuerà ad andare d'accordo ed accettare/essere accettato dai residenti
Non possiamo prevedere la sua territorialità né come la vivrà. Né come con le sue dotazioni affronterà le sue esigenze che si incroceranno con esigenze e dotazioni degli altri.
Non possiamo sapere come "quel" gatto adulto declinerà la sua territorialità ed il suo carattere nei confronti di "quel" gatto residente e viceversa
Adottare un gatto di razza adulto è un bel gesto perché è comunque un gatto che ad un certo punto "non serve più" e scusatemi se questo mi fa rabbrividire tanto quanto altri casi. E' quindi un bel gesto anche se quel gatto troverà un ambiente definitivo più facilmente di un gatto adulto qualunque. Ma se questa scelta appaga i nostri desideri e soddisfa le necessità di un micio, ben venga
I cucciolo è un essere in crescita e quello che ci fa tenerezza e sorridere è quello che in realtà sta imparando per il suo futuro, quindi fa tenerezza e ci fa sorridere ma per me ha anche un che di sacro. La relazione in termini di affetto e di scambio reciproco di referenze ci sarà comunque quando sarà anche lui un adulto. Un gatto adottato da adulto o anziano ha già vissuto le sue esperienze formative lontano da noi e continuerà ad averne con noi. Sono relazioni che si impostano diversamente già in partenza da ambedue le parti
L'inserimento ha sempre un che di imponderabile e di imprevedibile; io ho avuto fortuna negli inserimenti che ho tentato, perché c'era sempre almeno uno dei due gatti (quando non tutt'e due) abbastanza socievole e aperto da facilitarmi il compito; e- per quanto possa apparire strano- ho trovato meno stressanti soprattutto all'inizio gli inserimenti tra due gatti adulti. Con il cucciolo, c'è il gatto adulto che sulle prime è incacchiato nero, il gattino se ne frega, lo va a stuzzicare perché vuole giocare, l'altro soffia, ringhia, urla, ci scappa lo schiaffone, la fuga in cima ai mobili... e il copione si ripete indefinitamente per tot giorni. Due gatti adulti si guardano in cagnesco, si soffiano, si annusano, si studiano a distanza e poi in genere trovano un modo per convivere pacificamente.
Riguardo agli ex riproduttori, il problema, se proprio vogliamo parlarne è nel concetto stesso di allevamento (prendo un maschio e una femmina e li faccio riprodurre, si spera con criterio e avvedutezza); quello di ricollocarlo, quando "non serve più" (espressione bruttissima, anche se in fondo descrive la realtà delle cose) è un problema che però si pongono principalmente gli allevatori più seri, i quali sanno benissimo che se c'è una cosa che i gatti in genere mal tollerano è la coabitazione forzata con un gran numero di loro simili e la sterilizzazione di una fattrice/stallone può creare non pochi scossoni in un gruppo che aveva le sue regole e le sue gerarchie, aumentando in maniera esponenziale lo stress a cui il micio appena sterilizzato è esposto. Viceversa, è ben difficile che scucciolatori e hoarders cerchino una ricollocazione per il loro riproduttore, una volta che non rientra più nei piani di allevamento (a parte che gli scucciolatori non hanno un piano di allevamento che non sia sfornare più cuccioli possibile).
Secondo me c'è un po' di reticenza da parte degli allevatori, che non amano molto pubblicizzare la cessione di ex-riproduttori (specie se a titolo gratuito).. cioè mentre per i cuccioli si pubblicano annunci a tutto spiano, per ex-riproduttori adulti vanno più con il passaparola o con annunci privati s facebook o con colloqui privati con la gente che contatta per i cuccioli.. anche per ragioni di prudenza, dato che in giro c'è di tutto, e so di casi in cui malintenzionati hanno adottato gratuitamente ex-riproduttori per poi rivenderli (!!).
Certo che è brutto da pensare che i gatti che "non servono più" vengono ceduti, ma torniamo sempre al discorso di base sull'allevamento, se si accetta che esistano allevamenti, si accetta anche la possibilità che i riproduttori vengano ceduti, per il loro miglior bene, se invece si considera non etico il fatto di allevare, allora la cessione dei riproduttori è una dei tanti aspetti non etici di tale attività.
violapensiero
08-04-2017, 21:10
Se devo dirla tutta, preferisco adottare mici adulti. Il carattere lo conosci, al limite può solo migliorare l'interazione con l'umano.
I cuccioli mi mettono ansia, sono bellissimi, ma stressanti, non tanto per il fatto bisognini, che per fortuna, rispetto al cane i mici sono autonomi quasi da subito, ma per i guai che ti combinano per casa, ricordo ancora quando da piccoli Fiorello e Amy sono andati a finire nel water....:dead:
I mici adulti invece li devi conquistare, si fidano di te, ma ti guardano, ti scrutano, e dopo un tot di tempo ti fanno capire se hai superato o no l'esame...ricordo ancora il giorno in cui Celestina salì sul letto e cominciò a leccarmi le mani, fuseggiando...piansi dalla gioia...
Amore mio quanto mi manchi....:cry:
Secondo me c'è un po' di reticenza da parte degli allevatori, che non amano molto pubblicizzare la cessione di ex-riproduttori (specie se a titolo gratuito).. cioè mentre per i cuccioli si pubblicano annunci a tutto spiano, per ex-riproduttori adulti vanno più con il passaparola o con annunci privati s facebook o con colloqui privati con la gente che contatta per i cuccioli.. anche per ragioni di prudenza, dato che in giro c'è di tutto, e so di casi in cui malintenzionati hanno adottato gratuitamente ex-riproduttori per poi rivenderli (!!).
E' un peccato però (io tuttavia continuo a pensare che quella sia la strada per me. Spero solo di non dovermi scontrare con un muro di diffidenza da parte degli allevatori. Sennò, amen: mi metterò il cuore in pace); comunque io sono d'accordo sul rimborso spese, come lo sarei anche su un contributo di pari entità per l'adozione di un gatto di strada. Insomma, mettiamo che domani mi venga regalato un cucciolo di Maine Coon. Io lo ottengo gratis, grazie alla munifica persona che me ne ha fatto dono, poi però lo devo sverminare, vaccinare, sterilizzare, e, se sono proprio ipercoscienziosa, fargli un ecocardio. Minimo, minimo, minimo, partono sui 250 Euro, probabilmente di più. Se quella è la cifra richiesta per il ricollocamento di un ex riproduttore, direi che sto semplicemente rimborsando i soldi che l'allevatore ha dato al veterinario e che sono i soldi che spenderei io per le sole spese di veterinario se prendessi un cucciolo.
Idem per il gatto di gattile, ché non è che le associazioni e i gattili non pagano i veterinari. Chiaramente è impensabile pretendere una simile cifra da chi adotta un gatto in un gattile, però giusto per buttare giù due conti, l'ammontare delle spese fino alla sterilizzazione (ecocardio escluso) raggiunge una bella cifretta.
Certo che è brutto da pensare che i gatti che "non servono più" vengono ceduti, ma torniamo sempre al discorso di base sull'allevamento, se si accetta che esistano allevamenti, si accetta anche la possibilità che i riproduttori vengano ceduti, per il loro miglior bene, se invece si considera non etico il fatto di allevare, allora la cessione dei riproduttori è una dei tanti aspetti non etici di tale attività.
Esatto, è quello che avevo provato a dire anch'io, senza riuscire a spiegarmi troppo bene. :)
@ Viola: sono d'accordissimo con te sui mici adulti!!!
......Certo che è brutto da pensare che i gatti che "non servono più" vengono ceduti, ma torniamo sempre al discorso di base sull'allevamento, se si accetta che esistano allevamenti, si accetta anche la possibilità che i riproduttori vengano ceduti, per il loro miglior bene, se invece si considera non etico il fatto di allevare, allora la cessione dei riproduttori è una dei tanti aspetti non etici di tale attività.
Credo che ci siano Allevamenti e allevamenti, Allevatori e allevatori
Il numero di gatti non deve necessariamente essere elevato, ma ci deve essere alla base una quasi perfetta selezione di riproduttori in casa propria e poi altri incroci si possono fare con altri allevamenti perché intanto giova ad entrambi
Per me non c'è tanto in ballo l'etica dell'allevamento ma l'assenza del rapporto tra l'umano ed un animale che è stato utilizzato a scopi performativi. Questo aspetto lo si ritrova anche in altri ambiti di relazione, non solo nell'allevamento
Se devo dirla tutta, preferisco adottare mici adulti. Il carattere lo conosci, al limite può solo migliorare l'interazione con l'umano.
I cuccioli mi mettono ansia, sono bellissimi, ma stressanti, non tanto per il fatto bisognini, che per fortuna, rispetto al cane i mici sono autonomi quasi da subito, ma per i guai che ti combinano per casa, ricordo ancora quando da piccoli Fiorello e Amy sono andati a finire nel water....:dead:
I mici adulti invece li devi conquistare, si fidano di te, ma ti guardano, ti scrutano, e dopo un tot di tempo ti fanno capire se hai superato o no l'esame...ricordo ancora il giorno in cui Celestina salì sul letto e cominciò a leccarmi le mani, fuseggiando...piansi dalla gioia...
Amore mio quanto mi manchi....:cry:
Qui, secondo me, emerge altro. Il mondo dei cuccioli e quello degli adulti sono molto diversi. L'incontro a mio avviso non è conquista e superare un esame. Ma ora devo andare a lavorare :dead:
E' un discorso che abbiamo affrontato molte volte e sono dell'avviso che, diversamente da altri casi, qui la differenza di opinioni si cristallizzi in prese di posizione alquanto sterili, anziché dar luogo a dibattiti interessanti. L'allevamento e, più in particolare, l'addestramento, che nel caso del gatto non c'è perché il gatto si presta poco all'esecuzione di compiti specifici e alla cooperazione, avvengono sulla spinta di alcuni obiettivi (la caccia, la corsa, e, salendo un pelino in un'ipotetica scala etica per quanto ancora incentrata sull'uomo, la guida e l'assistenza di persone disabili, la pet therapy, il salvataggio in mare, il soccorso sotto le valanghe, la ricerca di persone scomparse o di stupefacenti/esplosivi, più di recente la diagnosi di alcune patologie), quando non è interamente orientata in base a criteri estetici (e questo è chiaramente il caso dei mici).
Ci può star bene o no; se non ci sta bene, eviteremo di comprare gatti di allevamento (cioé non ci orienteremo su gatti di razza), perché farlo significa alimentare un mercato non necessariamente spregevole, ma nel quale alcuni esemplari, selezionati sulla base della loro corrispondenza a certi standard, dell'assenza di patologie invalidanti nella serie dei loro antenati, ecc..., vengono destinati alla riproduzione, anche in virtù delle loro capacità performative (quindi una gatta bella, bellissima, stupenda e sanissima, ma che ha difficoltà a restare incinta e/o a portare a termine la gravidanza o che partorisce un solo gattino, magari sottosviluppato e che necessita di cure particolari da parte dell'allevatore per diventare grande e robusto come gli altri, prima o poi verrà tolta dal circuito riproduttivo. Lo stesso farebbe Madre Natura con metodi certamente più cruenti).
Anche i riproduttori che hanno dato vita ad una progenie numerosa e forte, prima o poi con l'età vanno incontro a un declino fisiologico delle loro capacità; ora, se non ci siamo fermati prima, dicendo che il concetto stesso di allevamento è inaccettabile e chiudendo di fatto la discussione, dovremo ritenere nell'interesse dell'animale non fargli proseguire la sua carriera di riproduttore (cosa che in natura non accade: le gatte figliano tranquillamente a 12-15 anni) e, per tutte le ragioni che abbiamo detto prima, conviene a quel punto trovargli una nuova collocazione, a meno che l'allevatore voglia tenerselo come esemplare da show e abbia abbastanza spazio per gestire la convivenza di esemplari interi e neutri, senza che questi ultimi se la passino troppo male. Sennò, c'è la chiusura dell'allevamento o il rehoming, che viene sponsorizzato e illustrato principalmente dagli allevatori più seri (non che gli altri sopprimano i gatti che "non servono più", ma, come diceva Alimiao, si affidano per lo più a circuiti informali per trovare una nuova casa ai loro ex riproduttori).
Tutta questa manfrina per dire che, se abbiamo accettato come non completamente immorale l'idea di allevare (dove allevare include anche il concetto di "utilizzare", per quanto brutto ci possa apparire) gatti di una qualsiasi razza, dovremo accettare anche come una conseguenza tutt'altro che scandalosa il ricollocamento di quei gatti che l'allevatore per una ragione o per l'altra decide di non far più rientrare nei suoi piani di allevamento (o per dirla in maniera brutale: che non servono più). Francamente non riesco a vederla in altra maniera.
violapensiero
09-04-2017, 10:32
Normale. Se non si accettasse l'idea di allevamento nemmeno si prenderebbero in considerazione le possibilità di adottare mici adulti.
Marina per superare un esame intendo guadagnarmi la fiducia. I gatti accettano di dividere la loro vita con noi, ma spesso rimangono sulle loro posizioni...almeno alcuni.
Il mio amico allevatore voleva affidarci due mici adulti (ma ancora giovani, 5 anni una e 6 un altro) come rehoming, solo perché sapeva che con noi sarebbero stati in ottime mani, e fu una grande e commeovente prova di amicizia e fiducia nei nostri confronti. Abbiamo dovuto rifiutare perché Becky a stento sopporta Soraya, figuriamoci due gattoni adulti. Non le abbiamo voluto imporre questo stress.
Lui lo avrebbe fatto solo per garantire ai gatti maggiore spazio e serenità, tanto vero che ancora stanno con lui e ci resteranno finché non troverà qualcuno di cui fidarsi completamente. Sono sicura che non li vede come oggetti di cui sbarazzarsi, ma come esseri viventi a cui garantire una casa in cui ci siano amore e cure e che lui possa continuare a frequentare per rivedere i suoi piccoli; e con noi avrebbe potuto, sono solo due ore di auto e una di treno, facile.
Normale. Se non si accettasse l'idea di allevamento nemmeno si prenderebbero in considerazione le possibilità di adottare mici adulti.
Marina per superare un esame intendo guadagnarmi la fiducia. I gatti accettano di dividere la loro vita con noi, ma spesso rimangono sulle loro posizioni...almeno alcuni.
Penso che non ci sia bisogno di guadagnarsi la fiducia per accorgersi che c'è una relazione
La gatta che vive libera qui in giardino rimane sulle sue posizioni, si fida e non si fida, accorre quando arrivo ma fugge se due secondi dopo arriva qualcun altro, e questo mi incanta di lei tanto quanto mi incantano i miei di casa. La figlia poi è assolutamente forastica, ma i nostri sguardi si incrociano e si capiscono
E' un discorso che abbiamo affrontato molte volte e sono dell'avviso che, diversamente da altri casi, qui la differenza di opinioni si cristallizzi in prese di posizione alquanto sterili, anziché dar luogo a dibattiti interessanti. L'allevamento e, più in particolare, l'addestramento, che nel caso del gatto non c'è perché il gatto si presta poco all'esecuzione di compiti specifici e alla cooperazione, avvengono sulla spinta di alcuni obiettivi (la caccia, la corsa, e, salendo un pelino in un'ipotetica scala etica per quanto ancora incentrata sull'uomo, la guida e l'assistenza di persone disabili, la pet therapy, il salvataggio in mare, il soccorso sotto le valanghe, la ricerca di persone scomparse o di stupefacenti/esplosivi, più di recente la diagnosi di alcune patologie), quando non è interamente orientata in base a criteri estetici (e questo è chiaramente il caso dei mici).
..............Tutta questa manfrina per dire che...... dovremo accettare anche come una conseguenza tutt'altro che scandalosa il ricollocamento di quei gatti che l'allevatore per una ragione o per l'altra decide di non far più rientrare nei suoi piani di allevamento (o per dirla in maniera brutale: che non servono più).......
Non mi riferivo a questo, per questo risulta un confronto sterile, colpa mia che non mi so spiegare, non mi riferivo agli altri animali "da" salvataggio, "da" caccia e via dicendo. Mi riferivo al tipo di relazione che c'è a monte, che non vede gli altri animali come entità dialogiche, non c'è scambio reciproco che porta umano e non umano a dirsi qualcosa di nuovo dando parola anche al non umano esaltandone la particolare di visione del mondo senza ridurlo ad una categoria.
Ho scritto ieri che non sono contraria al rehoming
violapensiero
09-04-2017, 14:33
Cos'è una relazione se non uno scambio? Io gatto vedo che un umano mi guarda in un modo speciale, che mi lascia da mangiare...ci sono certi mici che pure morti di fame non si avvicinano, altri che si avvicinano, rubacchiano di corsa e fuggono, altri che accettano di essere accarezzati, oppure solo strusciano ma non gradiscono l'essere toccati.
Io li rispetto. Non li tocco se mi accorgo che si allarmano, aspetto che il primo passo lo facciano loro, ieri sera ad esempio, uno dei miei rossi si è poggiato sul mio piede e ha annusato per benino tutti i miei pantaloni che naturalmente odorano dei miao di casa....eppoi di guardava...io ero felice come una pasqua...adoro ogni manifestazione di vicinanza...che sia spontanea...oerò se i mici non si fidassero, non si avvicinerebbero. La fiducia occorre. E spesso per molti animali è malmessa purtroppo.
Ma quello è il loro modo di esistere e a me va bene così, se sono selvatici va bene così! Credo che non tutte le relazioni siano uguali perché abbiamo di fronte individui diversi e dai più ritrosi non possiamo pretendere una relazione simile a quella che vorremmo. Poi se c'è di mezzo il cibo, che per noi ha un alto valore comunicativo vediamo bene che per loro non ha lo stesso significato. Anche questo mi insegna tanto. Li adoro. Anche i più restii.
Mi riferivo al tipo di relazione che c'è a monte, che non vede gli altri animali come entità dialogiche, non c'è scambio reciproco che porta umano e non umano a dirsi qualcosa di nuovo dando parola anche al non umano esaltandone la particolare di visione del mondo senza ridurlo ad una categoria.
Io penso che, ben che vada, rimarranno entrambe le modalità di pensiero, o, per essere più esatti, la visione dialogica si affiancherà stabilmente a quella più utilitaristica. Mi ricordo una nota di Mathieu alla seconda formulazione dell'imperativo categorico nella Critica della ragion pratica: "Agisci in modo da trattare l'umanità- qui forse diremmo l'individualità, volendo includere anche gli animali nel discorso-, sia nella tua che nell'altrui persona sempre anche come fine e mai esclusivamente come mezzo". Secondo Mathieu, quell'"anche" non era di troppo, perché nel nostro modo di trattare gli altri uomini c'è sempre un residuo egocentrico/utilitaristico, un aspettarsi da loro determinate cose che spesso fa tutt'uno con la loro funzione (se vado da un giudice a denunciare un torto che ho subito, mi aspetto che, facendo valere la legge, il giudice disponga un risarcimento o una riparazione proporzionale al danno che mi è stato arrecato. In questo caso io sto "usando" il giudice come mezzo per ottenere la riparazione del mio torto/danno; l'aproccio etico si ha quando la totalità delle mie azioni non è ispirata soltanto da questa considerazione, ma anche da una visione di quell'uomo come fine in sé, indipendentemente dal suo ruolo e dalla sua identità, nel senso che se quell'uomo anziché essere un giudice onesto, si chiamasse Adolf Hitler, io dovrei comunque trattarlo come un fine in sé, almeno secondo Kant).
Ben che vada, questa doppia considerazione mezzo/fine si imporrà anche nei nostri rapporti con gli animali, facendoci vedere in loro non soltanto il mezzo per salvare delle vite (sotto una valanga, in mare, nelle corsie di un ospedale), ma anche dei partner relazionali. Non penso però che il secondo punto di vista arriverà mai a scalzare il primo, nemmeno con gli esseri umani. Mi chiedo se la considerazione di un animale (per esempio del cavallo) come un animale destinato alla sola compagnia, anziché alla monta (intesa come atto del cavalcare, ovviamente, non come copula), al tiro e al traino, alla corsa costituisca già un passo in questa direzione; alcune associazione dedite al riscatto degli equini suggeriscono di sì.
Non mi riferivo a questo, per questo risulta un confronto sterile, colpa mia che non mi so spiegare, non mi riferivo agli altri animali "da" salvataggio, "da" caccia e via dicendo. Mi riferivo al tipo di relazione che c'è a monte, che non vede gli altri animali come entità dialogiche, non c'è scambio reciproco che porta umano e non umano a dirsi qualcosa di nuovo dando parola anche al non umano esaltandone la particolare di visione del mondo senza ridurlo ad una categoria.
Ho scritto ieri che non sono contraria al rehoming
scusa Aletto forse ti chiedo di ripetere cose già dette, ma non mi è chiarissima la tua posizione relativa agli allevamenti.. dici che non sei contraria al rehoming e che ci sono allevatori e allevatori, e parli del fatto di avere una buona base di riproduttori (credo per non dover poi effettuare troppi ricollocamenti).. mi spiegheresti esattamente quali sarebbero, secondo te, le caratteristiche che distinguono un bravo allevatore? parli di "vedere gli animali come entità dialogiche", ma nel concreto, come posso io capire se un allevatore lo fa o no? mi faresti degli esempi pratici? (il che potrebbe anche essere utile per chi, eventualmente, fosse interessato a prendere un gatto di razza.. perhè non è che io posso andare e chiedere "scusi lei vede i suoi Maine coon come entità dialogiche?")..
@ alimiao
penso che la mia posizione si deduca da quello che ho scritto, un allevatore dovrebbe aver rispetto per i suoi gatti, non li cede seppur con immenso dolore se non li ha semplicemente utilizzati. Dovrà scendere a compromessi, ma questo è affar suo :)
@ Serenaf
penso che l'utilizzo di altri individui sia logico nelle società strutturate come la nostra e succede la stessa cosa in società organizzate di altri animali. Il bello è non utilizzare altre specie al di fuori delle loro naturali competenze. Questo sarebbe un bell'obbiettivo :)
Ma utilizzati non è un termine un po' forte? A me sembra che lo facciano per il benessere dell'animale, e infatti so di molti allevatori che ricollocano un gatto e il suo più caro "amico" felino, in modo da minimizzare il distacco. Non so, forse sono io che non avevo mai considerato le cose dall'aspetto che mi state facendo notare. A me sembrava un atto di affetto verso il gatto, magari sono ingenua. :confused:
@ alimiao
penso che la mia posizione si deduca da quello che ho scritto, un allevatore dovrebbe aver rispetto per i suoi gatti, non li cede seppur con immenso dolore se non li ha semplicemente utilizzati. Dovrà scendere a compromessi, ma questo è affar suo :)
E quindi quale sarebbe un (o il) compromesso accettabile da parte di un allevatore che non veda nel gatto solo una macchina da riproduzione? Chiudere l'allevamento quando il numero di individui diventa superiore alle possibilità di garantire loro un'esistenza tranquilla? (a maggior ragione nel caso dei gatti, che sono animali essenzialmente solitari e non avvezzi a condividere un territorio così ristretto come può essere quello di una casa)
@ Serenaf
Il bello è non utilizzare altre specie al di fuori delle loro naturali competenze. Questo sarebbe un bell'obbiettivo :)
Mmmhhh, non sono sicura di aver capito: nel senso di non far fare loro cose che non farebbero in natura? Quindi per esempio non far ballare un orso :mad: , ma nemmeno addestrare un cane perché guidi una persona non vedente nel traffico? :confused::136:
A me sembrava un atto di affetto verso il gatto, magari sono ingenua. :confused:
Eh, mi sa che allora siamo in due ad essere ingenue! :o
E quindi quale sarebbe un (o il) compromesso accettabile da parte di un allevatore che non veda nel gatto solo una macchina da riproduzione? Chiudere l'allevamento quando il numero di individui diventa superiore alle possibilità di garantire loro un'esistenza tranquilla? (a maggior ragione nel caso dei gatti, che sono animali essenzialmente solitari e non avvezzi a condividere un territorio così ristretto come può essere quello di una casa)
Mmmhhh, non sono sicura di aver capito: nel senso di non far fare loro cose che non farebbero in natura? Quindi per esempio non far ballare un orso :mad: , ma nemmeno addestrare un cane perché guidi una persona non vedente nel traffico? :confused::136:
Mi sembrano conclusioni provocatorie, se non lo sono mi scuso subito :)
Far ballare un orso è molto diverso dall'istruire un cane per ciechi o un cane dall'olfatto molecolare. Mi meraviglio di questa osservazione anche se è normale per noi non conoscere bene il cane. Perché per il cane una delle felicità è avere un'obbiettivo comune con l'umano di riferimento ed i cani che aiutano l'uomo, lo salvano e lo cercano fino allo sfinimento in quelle ore e giorni e mesi interi stanno collaborando con l'uomo. Meriterebbero, ed in realtà lo hanno, un capitolo a parte nella relazione uomo animale.
Inappropriato secondo me il paragone con animali che non vivono in società.
Per i compromessi degli allevatori, alcuni non ne hanno e gli altri ne adotteranno diversi a seconda della propria percezione del gatto.
Ma utilizzati non è un termine un po' forte? A me sembra che lo facciano per il benessere dell'animale, e infatti so di molti allevatori che ricollocano un gatto e il suo più caro "amico" felino, in modo da minimizzare il distacco. Non so, forse sono io che non avevo mai considerato le cose dall'aspetto che mi state facendo notare. A me sembrava un atto di affetto verso il gatto, magari sono ingenua. :confused:
Eh, mi sa che allora siamo in due ad essere ingenue! :o
Non è questione di ingenuità perché se un allevatore decide di far adottare di un suo riproduttore, anche strappandosi i capelli dalla disperazione, è bene per quel gatto poter ritrovare una nuova vita altrove. Diverso il caso di devash che conosceva bene l'allevatore.
Altrimenti il gatto lo tiene
Grazie per aver letto e buona notte a tutti :)
Per un cane è normale collaborare in vista di un obiettivo comune, ma di fatto noi utilizziamo quella che è una sua tendenza per fargli fare cose che spontaneamente non farebbe (per tornare all'sempio del cane-guida, che gliene frega al cane di condurre un cieco, soprattutto se questo vuol dire rinunciare a manifestazioni di socialità verso i suoi consimili e all'esplorazione dell'ambiente? Nel senso che un cane guida non deve tirare, non deve deviare dal suo percorso, non deve nemmeno mettersi ad annusare per terra: deve rimanere concentrato sul suo compito, rinunciando a comportarsi da cane).
Però scusa, se è un bene per il gatto che ha terminato la sua carriera riproduttiva ritrovare una vita altrove, allora l'allevatore fa bene (e soprattutto fa il bene del suo gatto) a ricollocarlo, forse più di quanto farebbe se lo tenesse in allevamento con millemila altri gatti la cui territorialità è esasperata dallo stato riproduttivo (dal fatto di essere interi), a differenza dell'ex riproduttore che viene castrato o sterilizzato. Cioé, posto l'ex riproduttore non viene dato al primo venuto e anzi nella ricerca di una famiglia idonea, l'allevatore è spesso più scrupoloso ed esigente che nella scelta degli acquirenti per i suoi cuccioli, non capisco dove agisca male, a meno di risalire al peccato originale, cioé al fatto di piegare gli animali ai propri scopi concependoli come mezzi per portare avanti una razza e procurare gloria al loro allevatore disfandosene (anche se, ehm, con criterio) quando non rientrano più nei suoi piani, fatto che è sotteso al concetto stesso di allevamento.
Per i compromessi degli allevatori, alcuni non ne hanno e gli altri ne adotteranno diversi a seconda della propria percezione del gatto.
secondo me questo è vero non solo per gli allevatori, ma per tutti quelli che scelgono di condividere la vita con un gatto.. ognuno ha una percezione diversa del gatto, della sua felicità e delle sue esigenze, e fa più o meno compromessi fra le sue esigenze e quelle del gatto..
Per un cane è normale collaborare in vista di un obiettivo comune, ma di fatto noi utilizziamo quella che è una sua tendenza per fargli fare cose che spontaneamente non farebbe (per tornare all'sempio del cane-guida, che gliene frega al cane di condurre un cieco, soprattutto se questo vuol dire rinunciare a manifestazioni di socialità verso i suoi consimili e all'esplorazione dell'ambiente? Nel senso che un cane guida non deve tirare, non deve deviare dal suo percorso, non deve nemmeno mettersi ad annusare per terra: deve rimanere concentrato sul suo compito, rinunciando a comportarsi da cane).
Ma noi che ne sappiamo del rapporto tra quel cane e quel non vedente? Che ne sappiamo se quei due abbiano degli spazi di socialità intra ed interspecifica?
Esempi di aiuto intraspecifici ci sono tra elefanti, delfini ed altri cetacei,cercopitechi, bufali, lupi helper, lemuri ecc ecc. Sono tutti esempi di altruismo che gli animali mettono in atto mossi da motivazioni epimeletiche, cooperazione, reciprocità e quindi quando un comportamento dispendioso è regolato da vincoli di una struttura sociale
Ci sono molti esempi di altruismo interspecifico che si possono trovare comodamente in rete
Questo è il caso dei cani che collaborano con l'uomo, ai cani non piace tanto stare stare fermi con l'umano quanto fare con l'umano. Non c'è tanto l'obbedienza da parte del cane ma si va ben oltre questo concetto spicciolo
Però scusa, se è un bene per il gatto che ha terminato la sua carriera riproduttiva ritrovare una vita altrove, allora l'allevatore fa bene (e soprattutto fa il bene del suo gatto) a ricollocarlo, forse più di quanto farebbe se lo tenesse in allevamento con millemila altri gatti la cui territorialità è esasperata dallo stato riproduttivo (dal fatto di essere interi), a differenza dell'ex riproduttore che viene castrato o sterilizzato. Cioé, posto l'ex riproduttore non viene dato al primo venuto e anzi nella ricerca di una famiglia idonea, l'allevatore è spesso più scrupoloso ed esigente che nella scelta degli acquirenti per i suoi cuccioli, non capisco dove agisca male, a meno di risalire al peccato originale, cioé al fatto di piegare gli animali ai propri scopi concependoli come mezzi per portare avanti una razza e procurare gloria al loro allevatore disfandosene (anche se, ehm, con criterio) quando non rientrano più nei suoi piani, fatto che è sotteso al concetto stesso di allevamento.
Di questo ho già scritto, poi diventa una di quelle ripetizioni pallose.
Alla base c'è una scelta di relazione, che poi diventa una scelta di vita
secondo me questo è vero non solo per gli allevatori, ma per tutti quelli che scelgono di condividere la vita con un gatto.. ognuno ha una percezione diversa del gatto, della sua felicità e delle sue esigenze, e fa più o meno compromessi fra le sue esigenze e quelle del gatto..
Certamente, ognuno fa le sue scelte :)
violapensiero
10-04-2017, 09:37
Per spiegare meglio quanto è stato sopra scritto, mi permetto di copiare e incollare parte di un articolo trovato in rete:
“Le motivazioni definiscono ciò che il soggetto cerca nel mondo, le proposte che cercherà di fare per ricevere gratificazione.
Le motivazioni conosciute nel cane sono:
la motivazione sociale: relazionarsi con gli altri (intraspecifici ed eterospecifici);
la motivazione affiliava: far parte di un gruppo ristretto;
la motivazione predatoria: seguire piccoli oggetti in movimento;
la motivazione sillegica: collezionare oggetti;
la motivazione territoriale: vigilare e difendere la propria area di insediamento;
la motivazione protettiva: difendere i membri del gruppo-branco;
la motivazione perlustrativa: conoscere e mappare il territorio;
la motivazione esplorativa: analizzare un oggetto;
la motivazione epimeletica : prendersi cura di altri soggetti ;
la motivazione et-epimeletica: lasciarsi prendere cura da altri soggetti;
la motivazione competitiva: confrontarsi e gareggiare con altri;
la motivazione possessiva: prendere e tenere per sé un oggetto o una risorsa;
la motivazione collaborativa: svolgere attività con uno o più partners;
la motivazione di ricerca: ricercare oggetti nascosti, seguire tracce olfattive;
la motivazione comunicativa: trasmettere ad altri un contenuto semantico;
la motivazione cinestesica: fare movimento;
la motivazione di corteggiamento: attirare un partner sessuale;
la motivazione somestesica: esplorare il proprio corpo
Le diverse razze oltre che per morfologia, si caratterizzano per il volume differente che alcune motivazioni possono avere: i retriever mostrano motivazioni sillegiche, epimeletiche e collaborative molto sviluppate mentre nelle razze guardiane sono evidenti le motivazioni territoriali, possessive e protettive..”
E’ importante conoscere l’assetto motivazionale del cane per capire cosa si aspetta e cosa ricerca nel mondo e per soddisfare i suoi bisogni, evitare frustrazioni e favorirne il benessere.
https://uominiecani.wordpress.com/2011/08/12/le-motivazioni-nei-diversi-tipi-di-cani/
linguadigatto
10-04-2017, 09:39
I cucciolo è un essere in crescita e quello che ci fa tenerezza e sorridere è quello che in realtà sta imparando per il suo futuro, quindi fa tenerezza e ci fa sorridere ma per me ha anche un che di sacro. La relazione in termini di affetto e di scambio reciproco di referenze ci sarà comunque quando sarà anche lui un adulto.
infatti io sono abbastanza piena di insicurezze nei confronti dei cuccioli, temo di fare errori, e questo è il motivo principale per cui preferisco adottare gatti adulti. ora come ora sono felicissima che Conrad se lo stia crescendo Tesla, e da imbranatino insicuro sempre nei guai è diventato un grosso - enorme - cucciolone indipendente, sempre di buon umore, che mi porta topastri di grande calibro per colazione :dead:
io non sarei stata in grado di dargli tutte queste competenze né tutta questa sicurezza e voglia di esprimersi. al massimo l'averi coccolato al punto da renderlo dipendente da me, perchè per rassicurare un gattino l'unica cosa che mi viene in mente è coccolare. :o
http://imgur.com/a/Z5ilY
violapensiero
10-04-2017, 09:40
Invece per il gatto, ecco qui un interessantissimo articolo:
Il bestiario è importante: raccoglie la parte più sconosciuta di Andrea Pazienza, la passione per gli animali.
Pazienza riusciva a memoria, in un istante di grande maestria, a fare un insetto, un felino, un cane.
Da li potevi intuire quanto li amasse. grandioso!
L’articolo di oggi, così come “anticipo” nella parte iniziale, è dedicato ad Andrea Pazienza, nato proprio il 23 maggio del lontano 1956. Il “bestiario“, opera che Pazienza realizzò per l’Agenda Verde di Legambiente tra il 1984 e 1988, è uno splendido volume di grande formato che raccoglie una moltitudine di disegni, schizzi, bozzetti e illustrazioni del grande Paz dedicati al mondo animale, mondo che amava molto!
In particolare il nostro caro Paz era un fan incredibile dei felini, animali da lui prediletti… In onore di ciò oggi parleremo delle motivazioni del gatto!
Il benessere del gatto non sempre viene preso in sufficiente considerazione, nell’idea errata che il nostro piccolo amico abbia bisogno solo di una casa confortevole e di deliziosi bocconcini. In realtà il micio ha un’intelligenza molto vivida che chiede di essere stimolata e gratificata: in altre parole esiste anche un languore mentale che necessità di essere alimentato e appagato, altrimenti rischiamo di far cadere il quattrozampe in uno stato depressivo. Come noi uomini abbiamo bisogno di tener occupata la mente e di allenarla nonché di dar seguito alle nostre motivazioni, come esplorare o raccogliere – e per questo cerchiamo gratificazioni nello shopping o nelle collezioni – allo stesso modo il gatto ha bisogno di esprimere le sue tendenze e i suoi interessi. Purtroppo non sempre le persone conoscono le motivazioni dei loro beniamini e senza volere li condannano a una vita noiosa e senza sale.
In fondo nelle case rurali i gatti vivevano più in linea con la loro natura proprio perché nella quotidianità potevano esercitare le loro doti. Ecco allora che a questo punto una domanda è d’obbligo: quali sono le motivazioni dei nostri piccoli felini? In genere la parola “motivazione” viene utilizzata come sinonimo di motivo, in realtà questo può portare a pericolosi fraintendimenti e gli etologi lo sanno bene. Possiamo infatti ritenere che il comportamento predatorio del gatto su una pallina sia da attribuire a quest’ultima ovvero che la pallina sia la motivazione dell’atteggiamento del gatto. In realtà secondo i dettami dell’etologia la motivazione è la disposizione predatoria che il gatto possiede come sua inclinazione naturale ed è proprio questa disposizione a rendere la pallina un target su cui orientare la propria inclinazione. La pallina diventa cioè un motivo di espressione predatoria perché il gatto già possiede questa inclinazione a correre dietro a tutto ciò che si muove ovvero perché possiede la motivazione predatoria.
Un coniglio non correrà mai dietro a una pallina in movimento né si interesserà della freccetta del mouse nel monitor del computer. Chiarito il fatto che le motivazioni sono interne al gatto, sono cioè disposizioni mentali, e non esterne, parlare di motivazioni significa cercare di capire quali siano queste inclinazioni perché solo acconsentendone l’espressione si potrà rendere felice il nostro micio.
Il gatto ha cinque motivazioni molto spiccate che richiedono di essere esaudite: 1) la tendenza predatoria, richiamata dal movimento e dal luccichio di un oggetto di fronte a lui; 2) la tendenza esplorativa, richiamata dalle novità e dai pertugi; 3) la tendenza atletica, ovvero il piacere di muoversi su tre dimensioni; 4) la tendenza solutiva, ossia l’interesse per i problemi da risolvere; 5) la tendenza et-epimeletica ossia il piacere di essere accudito e coccolato come un cucciolo.
Vediamo allora perché, a dispetto di un innegabile amore e di tanta passione, facciamo così fatica a gratificare i nostri gatti. Riguardo alla motivazione predatoria dobbiamo dire che a differenza della vita in campagna, fatta di farfalle e lucertole da rincorrere, la quotidianità in appartamento è un vero e proprio mortorio. Per questo se vogliamo far divertire il nostro micio è utile arricchire l’ambiente con pendagli che si muovono e luccicano, un po’ come gli acchiappasogni, nonché altri oggetti che rotolano come rocchetti e palline. Anche la tendenza esplorativa è molto limitata nella clausura domestica a differenza della complessità di qualunque fattoria o corte rurale. Sarebbe sufficiente disporre in casa dei piccoli pertugi, per esempio utilizzando delle scatole di cartone con delle aperture, per risvegliare nel nostro piccolo amico le sue doti di infaticabile esploratore.
Se prendiamo in considerazione la vocazione atletica del gatto non vi è dubbio che i nostri appartamenti bidimensionali limitino molto la voglia acrobatica del micio, un inclinazione ancora una volta pienamente appagata dai fienili e dagli alberi. Il gatto ama arrampicarsi, balzare da una mensola all’altra, darsi alle coreografie motorie più improbabili, come se un’energia interiore lo muovesse. Ancora una volta basterebbe attrezzare la propria casa con supporti, come un arrampicatoio o delle mensole, per renderla tridimensionale, cioè più coerente rispetto alle corde del gatto. Se è giusto dare al nostro micio la pappa pronta non dobbiamo dimenticare che un solutore del suo calibro si diverte anche nel procacciarsi il cibo, per cui mettergli a disposizione dei giochi solutivi che nascondono l’ambito premio e chiedono al micio di sforzare un po’ l’ingegno è un buon modo per rendergli il tutto molto più gratificante. Infine non dimentichiamo che i gatti amano la regressione, per questo si accoccolano sulle nostre ginocchia e impastano deliziandoci con serenate di fusa. In etologia questo si chiama comportamento et-epimeletico e chiede da parte del proprietario un atteggiamento sicuro e delicato. E qui gli sbagli che commettiamo sono davvero tanti. Spesso le persone non consentono l’espressione infantile perché assillano il gatto con troppe carezze. Altre volte non comprendono il bisogno di sicurezza e si divertono a fare dispetti anche piccoli che tuttavia rendono meno appagante la loro disposizione regressiva.
http://www.marchesinietologia.it/2016/05/23/dal-bestiario-di-pazienza-alle-motivazioni-nel-gatto/
linguadigatto
10-04-2017, 09:49
Ma utilizzati non è un termine un po' forte?
per come la vedo - e premetto di essere a priori contraria ad ogni forma di allevamento, all'idea stessa di allevamento - l'utilizzo è a priori. ricollocare un gatto utilizzato per l'allevamento nel modo che hai detto, chiedendo solo a persone di estrema fiducia ecc, è di per sé un atto di amore e rispetto verso il gatto, fatto tenendo in considerazione le sue esigenze. il fatto di averlo usato per l'allevamento invece era completamente nell'ottica delle esigenze umane di selezione della razza, vendita, gratificazione estetica o narcisistica, ecc... al gatto in questione non frega nulla di essere un main coon, o un abissino, e magari preferirebbe fare il gatto unico oppure accoppiarsi con una bella randagina tricolor invece che con una cugina alla lontana con cui non va nemmeno troppo d'accordo, e di certo si risparmierebbe le expo con grande gioia. in quello c'è l'utilizzo, non nel ricollocamento.
per come la vedo - e premetto di essere a priori contraria ad ogni forma di allevamento, all'idea stessa di allevamento - l'utilizzo è a priori. ricollocare un gatto utilizzato per l'allevamento nel modo che hai detto, chiedendo solo a persone di estrema fiducia ecc, è di per sé un atto di amore e rispetto verso il gatto, fatto tenendo in considerazione le sue esigenze. il fatto di averlo usato per l'allevamento invece era completamente nell'ottica delle esigenze umane di selezione della razza, vendita, gratificazione estetica o narcisistica, ecc... al gatto in questione non frega nulla di essere un main coon, o un abissino, e magari preferirebbe fare il gatto unico oppure accoppiarsi con una bella randagina tricolor invece che con una cugina alla lontana con cui non va nemmeno troppo d'accordo, e di certo si risparmierebbe le expo con grande gioia. in quello c'è l'utilizzo, non nel ricollocamento.
Limpida! Concisa e concreta. Condivido
Ma noi che ne sappiamo del rapporto tra quel cane e quel non vedente? Che ne sappiamo se quei due abbiano degli spazi di socialità intra ed interspecifica?
Esempi di aiuto intraspecifici ci sono tra elefanti, delfini ed altri cetacei,cercopitechi, bufali, lupi helper, lemuri ecc ecc.
Ti rispondo raccontandoti un episodio che è capitato a me personalmente: stavo camminando per strada quando vedo una ragazza cieca con il suo cane guida al guinzaglio. Il cane guida in quel momento stava facendo l'esatto contrario di quello che ci si può aspettare da un cane addestrato a condurre delle persone cieche: gironzolava attorno ad un cassonetto, annusava, poi si voltava, tirava, tornava ad annusare, insomma faceva quello che fanno i cani quando li porti a spasso. Io mi sono fermata per fare una carezzina al cane e gli ho detto in tono scherzoso "Certo che come guida sei proprio una schiappa!". La padrona si è messa a ridere e mi ha detto che in quel momento non stava guidando, lei l'aveva semplicemente portata giù per farle fare i bisogni e quindi il cane era tecnicamente in pausa pipì e cazzeggio. Al che mi sono informata come facesse il cane a sapere quando stava lavorando e quando era in pausa cazzeggio e lei mi ha risposto che dipendeva dall'imbragatura che indossava (quella pesante con la maniglia oppure il guinzaglio molle). Quindi abbiamo un cane che, a seconda di quello che indossa, si comporta o meno da cane, ovvero un cane che l'addestramento ha reso potenzialmente schizofrenico (in certi momenti segue le sue motivazioni, in altri momenti le sopprime, sennò ci va di mezzo il cieco che sta guidando); ora, io non voglio certo criticare l'utilizzo dei cani come guide per i ciechi, ma, da un punto di vista strettamente etologico, vi sembra normale? Secondo voi il cane trae appagamento psicologico da questa sua autolimitazione, autolimitazione che peraltro gli è stata inculcata durante l'addestramento, non è una sua libera scelta?
linguadigatto
10-04-2017, 10:03
Per un cane è normale collaborare in vista di un obiettivo comune, ma di fatto noi utilizziamo quella che è una sua tendenza per fargli fare cose che spontaneamente non farebbe (per tornare all'sempio del cane-guida, che gliene frega al cane di condurre un cieco, soprattutto se questo vuol dire rinunciare a manifestazioni di socialità verso i suoi consimili e all'esplorazione dell'ambiente? Nel senso che un cane guida non deve tirare, non deve deviare dal suo percorso, non deve nemmeno mettersi ad annusare per terra: deve rimanere concentrato sul suo compito, rinunciando a comportarsi da cane).
ecco, che argomento spinoso :D
ma tanto siamo già OT di 9-10 miglia nautiche quindi... (magari la prossima volta evito di dare un titolo al topic così virtualmente non si può andare OT :eek:)
per me quello è sfruttamento del cane - si arriva al limite del maltrattamento in alcuni casi.
il motivo è nobilissimo, la sua funzione utilissima, ma non è giusto per nulla che deleghiamo la cura, l'assistenza e l'aiuto - e addirittura la semplice compagnia e affetto! - dei nostri simili ad un altro animale addestrato e snaturato allo scopo - che tra l'altro nel 99% dei casi passerà tutta la sua vita così, non è che ogni tanto può annusare le cacche al parco o il sedere degli altri cani, o deviare dal percorso per farsi una pisciata su un palo della luce. cosa ne sia di loro dopo che non sono più utili poi non so, spero che almeno sia prevista una sorta di "pensione" e non il canile o la soppressione. diverso discorso è per me il cane da salvataggio, mestiere totalmente compatibile con una vita soddisfacente e felice per un cane.
le città dovrebbero tener conto dei non vedenti, non dovrebbe essere necessario che un cane rinunci alla propria vita e ai propri desideri per far sì che un cieco non venga investito da un automobilista che magari guida col telefono in mano.
d'altra parte in un ambiente non eccessivamente caotico e pericoloso, i ciechi si orientano benissimo coi suoni e col bastone, e sono anche più indipendenti in questo modo. conosco - virtualmente - una ragazza cieca che preferisce aumentare le sue abilità col bastone piuttosto che affidarsi alla guida di un altro, umano o animale che sia.
linguadigatto
10-04-2017, 10:10
non tutti ci arrivano alla pausa cazzeggio. ci sono ciechi con il cane guida e altri cani, e altri membri della famiglia, ecc... per cui il cane guida ha una vita piena e soddisfacente, sicuramente più del cane "da compagnia" che non fa mai un tubo se non dormire e mangiare. ci sono non vedenti che vivono in solitudine, non portano il cane a svagarsi ma lo usano solo nei percorsi, ci sono stati anche casi di maltrattamento pesante, c'è la spinosa ricollocazione dei cani che invecchiano o hanno altri problemi - vissuta da loro sicuramente come un abbandono. ce n'è da dire......
infatti io sono abbastanza piena di insicurezze nei confronti dei cuccioli, temo di fare errori, e questo è il motivo principale per cui preferisco adottare gatti adulti. ora come ora sono felicissima che Conrad se lo stia crescendo Tesla, e da imbranatino insicuro sempre nei guai è diventato un grosso - enorme - cucciolone indipendente, sempre di buon umore, che mi porta topastri di grande calibro per colazione :dead:
io non sarei stata in grado di dargli tutte queste competenze né tutta questa sicurezza e voglia di esprimersi. al massimo l'averi coccolato al punto da renderlo dipendente da me, perchè per rassicurare un gattino l'unica cosa che mi viene in mente è coccolare. :o
http://imgur.com/a/Z5ilY
Perché temi di far errori? perché non sei un gatto :micimiao04:
Con questa consapevolezza non farai errori, hai la bellissima possibilità, te la invidio non sai quanto, di vederli in natura. Conrad dalla foto sembra proprio dolcissimo
Qui la foto dalla mia gattina forastica con la quale ho una relazione "a vista", si mette lì e ci parliamo
http://www.micimiao.net/forum/albumpic/26/ef87d2d5feede248cc9a698db2561ee4_26913.jpg?dl=1439 900896
@ Rita
Grazie per i tuoi interventi, da quello sulle motivazione del cane si capisce che non c'è forzatura quando una di quelle viene esaltata in determinate situazioni
OT OT
i gatti si autogratificano nell'inculcarci comportamenti a loro favorevoli. Proprio ieri mi raccontava mio papà (che tiene il maschio intero ora sotto suprelorin) che ha imparato a riconoscere i diversi miagolii di serafino. Lui dal canto suo ha addestrato i mei genitori alla perfezione. Quando gradisce l'umido (e solo quando vuole lui perché se glielo mettono in orari differenti lo snobba) emette un suono, delicato e ripetitivo. Se non lo considerano il miagolio dapprima si intensifica poi se ancora non viene eseguito il compito si mette a tirar giù penne, ninnoli e quant'altro gli capiti a tiro. Suono differente invece è: aprimi la porta che voglio uscire. Anche in questo caso inizia con delicatezza finendo poi col saltare sulla maniglia in maniera ripetitiva e senza possibilità di stop fino a che quei due grulli dei miei non comprendono il messaggio. Ecco, ora hanno imparato a distinguere i due tipi di miagolii: pappa/uscita finendo con l'essere perfettamente addestrati alle necessità del gatto
Ogni volta che le discussioni prendono questa piega io mi sento un po' male... Si va tanto nel dettaglio (cani guida, gatti ricollocati con tutte le attenzioni) quando - quasi - tutti noi abbiamo preso dei gatti, li abbiamo sterilizzati (togliendo loro una importante motivazione, giusto? forse la più importante per qualsiasi essere vivente), li abbiamo rinchiusi in una casa minuscola, abbiamo tolto loro la predazione (sì sì ok la cannetta, non sarà mica la stessa cosa), abbiamo tolto loro la tridimensionalità (sì va bene il tiragraffi, non sarà mica la stessa cosa di un albero frondoso con allegati uccellini?), abbiamo imposto loro delle convivenze, degli orari di veglia e sonno che vadano bene a noi, del cibo scelto da noi. Li abbiamo messi in gabbia, infliggendo a loro quella che per noi è la peggiore delle privazioni, che si augura solo ai peggiori delinquenti. Tutto perché a noi diverte avere dei gatti in salotto.
Quando rifletto su queste cose mi viene il pensiero di mai più riprendermi in casa dei gatti.
Scusate l'ot, ma a volte ho l'impressione che si discuta dei dettagli dimenticando l'elefante nella stanza.
linguadigatto
10-04-2017, 10:38
è una considerazione importante.
ma credo anche che non sia possibile sentirsi in diritto di ragionare su temi etici solo dall'alto di una (presunta) raggiunta eticità, altrimenti ci escludiamo ogni possibilità di crescita.
a volte è proprio la pagliuzza che attira la nostra attenzione ad innescare il cambiamento che ci porta a notare finalmente la trave che ci acceca da tutta la vita.
OT OT
i gatti si autogratificano nell'inculcarci comportamenti a loro favorevoli. Proprio ieri mi raccontava mio papà (che tiene il maschio intero ora sotto suprelorin) che ha imparato a riconoscere i diversi miagolii di serafino. Lui dal canto suo ha addestrato i mei genitori alla perfezione. Quando gradisce l'umido (e solo quando vuole lui perché se glielo mettono in orari differenti lo snobba) emette un suono, delicato e ripetitivo. Se non lo considerano il miagolio dapprima si intensifica poi se ancora non viene eseguito il compito si mette a tirar giù penne, ninnoli e quant'altro gli capiti a tiro. Suono differente invece è: aprimi la porta che voglio uscire. Anche in questo caso inizia con delicatezza finendo poi col saltare sulla maniglia in maniera ripetitiva e senza possibilità di stop fino a che quei due grulli dei miei non comprendono il messaggio. Ecco, ora hanno imparato a distinguere i due tipi di miagolii: pappa/uscita finendo con l'essere perfettamente addestrati alle necessità del gatto
I miei mici quando avvistano una preda (=uccellino sul davanzale) fanno una specie di miagolio particolare, tipo un lamentino ripetuto a singhiozzo "meh meh meh meh meh" e mentre lo fanno si immobilizzano puntando la preda. In questo modo, se uno dei due non ha visto, viene "richiamato" dall'altro (io lo interpreto come "vieni subito, guarda cosa c'è là!"). Adesso anch'io quando vedo un uccellino imito il loro miagolio fissando intensamente la finestra, e loro accorrono! non so però se provino particolare piacere ad avermi "insegnato" qualche parola di gattese, non glielo ho chiesto ;) .
è una considerazione importante.
ma credo anche che non sia possibile sentirsi in diritto di ragionare su temi etici solo dall'alto di una (presunta) raggiunta eticità, altrimenti ci escludiamo ogni possibilità di crescita.
Senz'altro, anche perché chi è che ha raggiunto una compiuta eticità, chi può dire di agire sempre e soltanto in maniera morale, in ossequio a principi universalmente validi e bla bla bla bla?
L'etica è qualcosa di mobile, che riflette la cultura del tempo e le successive trasformazioni storiche (per dirne una: oggi la pedofilia è considerata qualcosa di aberrante e mostruoso, la negazione di uno dei cardini morali della nostra società, ai tempi di Socrate, che non era né una persona rivoltante, né un selvaggio, era l'assoluta normalità), ma è anche qualcosa che nella pratica è sottoposta ad un costante aggiustamento, a compromessi di ogni sorta, che spesso vanno a vantaggio di uno dei due termini e a discapito dell'altro (vedi l'uso del cane guida per i ciechi: realizza un trattamento etico del disabile, a spese di un trattamento probabilmente non etico del cane, che DEVE per il suo benessere psicologico essere lasciato libero di annusare per terra, il sedere degli altri cani, rotolarsi nell'erba, fare una corsetta, pisciare sul palo...).
Non c'è un'etica assoluta, non c'è mai stata e mi dà i brividi pensare che ci possa essere un giorno.
Li abbiamo messi in gabbia, infliggendo a loro quella che per noi è la peggiore delle privazioni, che si augura solo ai peggiori delinquenti. Tutto perché a noi diverte avere dei gatti in salotto.
Più che in gabbia, direi agli arresti domiciliari :confused: .
La tua domanda è bella e importante, però sinceramente secondo me a volte giova anche vivere le cose con un po' più di leggerezza..
linguadigatto
10-04-2017, 10:49
e soprattutto, sarebbe la morte dell'etica aver raggiunto la vetta del proprio personale perfezionamento (ma che vetta e vetta poi, è un orizzonte! tu cammini, e l'infame si sposta), per poi negare agli altri il diritto di esprimersi.
questo comunque è un ulteriore OT, non penso che Pumadi volesse dire questo. ma ha toccato note dolenti... che meriterebbero fiumi di post pieni di paludi di OT.....
Ogni volta che le discussioni prendono questa piega io mi sento un po' male... Si va tanto nel dettaglio (cani guida, gatti ricollocati con tutte le attenzioni) quando - quasi - tutti noi abbiamo preso dei gatti, li abbiamo sterilizzati (togliendo loro una importante motivazione, giusto? forse la più importante per qualsiasi essere vivente), li abbiamo rinchiusi in una casa minuscola, abbiamo tolto loro la predazione (sì sì ok la cannetta, non sarà mica la stessa cosa), abbiamo tolto loro la tridimensionalità (sì va bene il tiragraffi, non sarà mica la stessa cosa di un albero frondoso con allegati uccellini?), abbiamo imposto loro delle convivenze, degli orari di veglia e sonno che vadano bene a noi, del cibo scelto da noi. Li abbiamo messi in gabbia, infliggendo a loro quella che per noi è la peggiore delle privazioni, che si augura solo ai peggiori delinquenti. Tutto perché a noi diverte avere dei gatti in salotto.
Quando rifletto su queste cose mi viene il pensiero di mai più riprendermi in casa dei gatti.
Scusate l'ot, ma a volte ho l'impressione che si discuta dei dettagli dimenticando l'elefante nella stanza.
Hai ragione Pumadi, questo è per me il cruccio quotidiano e Rita ha fatto bene a citare anche le motivazioni del gatto oltre a quelle del cane.
Io stessa non potrei stare senza un altro animale in casa e questo è sicuramente egoismo, una delle tante forme di egoismo antropocentrico a cui vengono sottoposti, compresa la certezza che in questa gabbia stiano bene, che sul divano stiano bene, che la cannetta sia sufficiente, che l'arricchimento ambientale sia sufficiente
A questo proposito approfittando dei lavori in terrazzo ho messo due grandi aiole, proprio grandi, con erba e fiori per farli camminare e sdraiarsi e sonnecchiare in un habitat abbastanza simile a quello naturale senza dover salire sui vasi, ho messo la buddleia che attira le farfalle, le api stanno cominciando ad impollinare, ho due ulivi per arrampicarsi. Non è il massimo, ma al momento è quello posso fare per loro.
Per me è bello vedere che in questa stagione e fino ad ottobre inoltrato scelgono la terra al divano
....... però sinceramente secondo me a volte giova anche vivere le cose con un po' più di leggerezza..
Purtroppo quando si parla del benessere degli animali mi sparisce ogni leggerezza, e mi sparisce anche quando si parla di benessere umano
Vi voglio raccontare una cosa terribile che mi è successa ieri al lavoro, è un ulteriore OT
Viene una signora mostrando la foto della mamma invalida con la faccia piena di formiche, le formiche l'avevano punta ed il viso da una parte era tumefatto, occhio incluso. Chiede cosa poteva mettere sul viso della mamma, rispondo che doveva chiamare il medico e constatare lo stato di pulizia dell'ambiente, qualsiasi pomatina le avessi dato non avrebbe risolto il problema, solo arginato transitoriamente. Dice che non c'è bisogno di chiamare il medico
Potete immaginare lo stato delle mie giugulari. Fine OT.
Scusate
linguadigatto
10-04-2017, 11:21
per tornare IT, che dire dei meravigliosi cuccioli di persiani coccoloni allevati in famiglia senza nemmeno l'ombra di un pedigree? http://www.subito.it/animali/cuccioli-persiani-alessandria-202842215.htm
Purtroppo quando si parla del benessere degli animali mi sparisce ogni leggerezza, e mi sparisce anche quando si parla di benessere umano
quello che intendevo dire, forse mi sono espressa male, è che le persone che scrivono su questo forum (e in particolare in questo tipo di topic) sono persone sensibili che hanno moltissimo a cuore il benessere dei propri animali, a livelli che per gli standard *normali* della società sono considerati persino esagerati..
ognuno di noi si informa, si confronta, legge, studia, per cercare di capire e rispettare (non si può rispettare senza capire) sempre di più e sempre meglio i mici con cui vive.. proprio per questo, ogni tanto, oltre a farci venire i dubbi amletici, dovremmo anche complimentarci con noi stessi per ciò che facciamo, per ciò che siamo, per come ci viviamo i mici (questo intendevo per "leggerezza".. ovvero non farci venire più ansie e sensi di colpa di quelli che già abbiamo)..
Preciso meglio il mio pensiero: capisco e rispetto chi si fa tante domande etiche come quelle citate da Pumadi, personalmente conosco anche delle persone che voglio benissimo ai loro mici, li trattano con molto rispetto, ma sono giunte alla conclusione che nel futuro non prenderanno più gatti perché comunque, pur con mille accorgimenti possibili, le condizioni in cui vive il micio domestico non sono rispettose (secondo loro) della natura del gatto. Una mia collega che da qualche anno è diventata vegan, ad es, motivando questa scelta con il rispetto per gli animali, è anche barfista, perché ritiene che quella sia l'alimentazione migliore per il suo micio. Però dice che soffre molto a dover manipolare e comprare carne da dare al micio, quindi nel futuro, non vuole più prendere mici (ma non le è mai venuto in mente di dare crocchette vegane!).
Io rispetto queste scelte però penso anche che, se gente come questa rinunciasse ad avere gatti perché comunque ritiene di non poterne rispettare appieno le esigenze, sarebbe un peccato, perché alla fine i gatti andrebbero sempre più in mano a chi li tratta alla stregua di oggetti, senza farsi nessuna domanda.
Chiedo scusa se sono stata offensiva o indelicata. :D
violapensiero
10-04-2017, 17:19
No Sandra, ci mancherebbe, dai.
Secondo il mio modesto parere, le discussioni e le riflessioni ci stanno tutte, ma forse esulano dallo scopo principale del forum.
Sicuro che la vita migliore per un micio è quella libera, ma in campagna, senza cani attorno( non ho potuto salvare alcuni mici perchè le campagne di miei conoscenti pullulano di cani mangiagatti), in città la vita ideale non esiste, c'è solo la vita resa possibile dalle bistrattate gattare come la sottoscritta.
In tutti gli altri casi, togliere dalla strada e da certi allevamenti, mici che farebbero brutte vite, è cosa buona e giusta, poi potete parlarmi finchè volete di motivazioni etiche e non, di filosofia del linguaggio ed etologia, io so che il rapporto tra me e il gatto in generale, esula da ogni altra cosa, si è stabilito senza che io potessi farci nulla, da quando avevo pochi mesi e una gatta si mise a giocare con le mie robette stese...prima di venire a guardarmi mentre mangiavo. E alle mie risatine e gridolini di gioia si metteva pancia all'aria...
Che relazione è questa? Karmica? Boh. Mi interessa saperlo fino ad un certo punto, l'importante per me è prendermene cura e averli intorno, e la stessa cosa è per loro nei miei confronti...
I gatti di allevamento sono bellissimi.
Eticamente l'allevamento è una cosa lievemente difficile, ma anche tra umani, pensiamoci, non vanno avanti e si riproducono gli esemplari di umani più belli, che hanno una maggiore presa sul sesso opposto?
A cosa servono per noi i concorsi di bellezza? Per cosa soffriamo durante i brutti anni adolescenziali, quando se non sei più che velina vieni preso in giro da mezza scuola..?
La bellezza, hanno detto, salverà il mondo...per me anche la gattità...;)
Chiedo scusa se sono stata offensiva o indelicata. :D
Per carità devash, i tuoi interventi anche volendo leggere tra le righe sono stati sempre molto delicati, probabilmente io non mi so spiegare :confused:
Preciso meglio il mio pensiero: capisco e rispetto chi si fa tante domande etiche come quelle citate da Pumadi, personalmente conosco anche delle persone che voglio benissimo ai loro mici, li trattano con molto rispetto, ma sono giunte alla conclusione che nel futuro non prenderanno più gatti perché comunque, pur con mille accorgimenti possibili, le condizioni in cui vive il micio domestico non sono rispettose (secondo loro) della natura del gatto. Una mia collega che da qualche anno è diventata vegan, ad es, motivando questa scelta con il rispetto per gli animali, è anche barfista, perché ritiene che quella sia l'alimentazione migliore per il suo micio. Però dice che soffre molto a dover manipolare e comprare carne da dare al micio, quindi nel futuro, non vuole più prendere mici (ma non le è mai venuto in mente di dare crocchette vegane!).
Io rispetto queste scelte però penso anche che, se gente come questa rinunciasse ad avere gatti perché comunque ritiene di non poterne rispettare appieno le esigenze, sarebbe un peccato, perché alla fine i gatti andrebbero sempre più in mano a chi li tratta alla stregua di oggetti, senza farsi nessuna domanda.
Credo che la questione sollevata da Pumadi vada anche molto oltre, ci mette in condizioni di dover ammettere a noi stessi un mucchio di cose che sappiamo e che ci nascondiamo. Ricordo che tanto tempo fa qui sul forum aprii un thread approssimativamente con questo titolo: secondo noi i nostri gatti sono appagati dalla vita che fanno?
Poi credo che essere vegan o antispecista non includa il negarsi una relazione, anzi dovrebbe esaltarla. I prossimi animali di alcuni vegani forse saranno conigli, vai a sapere.
Però hai ragione. Il rischio che questi piccoli felini continuino ad essere bistrattati c'è se le persone sensibili rinunciano ad accoglierli
...........Eticamente l'allevamento è una cosa lievemente difficile, ma anche tra umani, pensiamoci, non vanno avanti e si riproducono gli esemplari di umani più belli, che hanno una maggiore presa sul sesso opposto?......
Dai Rita ci sono in giro certi cessi a colori che si accoppiano e si riproducono generando altri cessi ambulanti, poverini.
Non volevo causare malumori :) è che mi cruccio...
Allora ci sono io a farti compagnia, anche io me faccio un cruccio
Malumori? Quali malumori? :)
violapensiero
10-04-2017, 22:28
Ma quali malumori?:D
linguadigatto
11-04-2017, 08:51
in tutte le specie, chi si accoppia è attratto da diverse cose... estetica, rango, comportamento, odore... ma è spontaneo, nessuno a parte i peggiori regimi della storia ha mai "allevato" gli esseri umani come facciamo noi coi gatti.
i tedeschi si, raccoglievano giovani robuste donne ariane di fianchi larghi e sani principi e le mettevano nei letti delle ss. i russi anche. i cinesi hanno cercato di ottenere super atleti in questo modo, e sono quasi certa che lo abbiano fatto anche gli americani - non ho tempo di cercare le fonti ora. perchè lo troviamo mostruoso a priori, mentre per i gatti no? perchè in fondo, i gatti non sono per noi persone dotate di libero arbitrio e diritto di scelta. quindi purchè trattati bene, va tutto bene. ma anche le donne del programma Lebesborn erano trattate bene, benissimo anzi... vivevano in strutture eleganti, pulite, immerse nella natura, curate, servite e riverite, mangiavano solo cibi sani e nutrienti... perchè stavano generando la razza pura, perfetta, da donare al fuhrer (era lui l'allevatore in quel caso)
questo per chiudere la parentesi, senza malumori di sorta... non sto dando dei nazisti agli allevatori eh. ma una parte di me non può evitare di fare questo collegamento :micimiao27:
in tutte le specie, chi si accoppia è attratto da diverse cose... estetica, rango, comportamento, odore... ma è spontaneo, nessuno a parte i peggiori regimi della storia ha mai "allevato" gli esseri umani come facciamo noi coi gatti.
i tedeschi si, raccoglievano giovani robuste donne ariane di fianchi larghi e sani principi e le mettevano nei letti delle ss. i russi anche. i cinesi hanno cercato di ottenere super atleti in questo modo, e sono quasi certa che lo abbiano fatto anche gli americani - non ho tempo di cercare le fonti ora. perchè lo troviamo mostruoso a priori, mentre per i gatti no? perchè in fondo, i gatti non sono per noi persone dotate di libero arbitrio e diritto di scelta. quindi purchè trattati bene, va tutto bene. ma anche le donne del programma Lebesborn erano trattate bene, benissimo anzi... vivevano in strutture eleganti, pulite, immerse nella natura, curate, servite e riverite, mangiavano solo cibi sani e nutrienti... perchè stavano generando la razza pura, perfetta, da donare al fuhrer (era lui l'allevatore in quel caso)
questo per chiudere la parentesi, senza malumori di sorta... non sto dando dei nazisti agli allevatori eh. ma una parte di me non può evitare di fare questo collegamento :micimiao27:
Tutto questo per me potrebbe avere una sola parola: transumanismo, ovviamente ben diverso dal postumanismo ;)
Intanto leggevo ieri di Cecilia, la prima scimpanzé riconosciuta come persona dal tribunale argentino come soggetto di diritto e non come oggetto, liberata dalla gabbia con le dovute cautele verrà reinserita in natura
Forse avevo ragione quando dissi che questo è il millennio degli altri animali, e lo spero tanto
linguadigatto
11-04-2017, 09:19
l'india ha riconosciuto i delfini come persone non umane qualche anno fa
http://www.corriere.it/animali/13_luglio_20/india-delfini-persone-non-umane-al-bando-delfinari_9937a7fc-f137-11e2-a0d2-06346f734deb.shtml
pensateci... un governo di esseri umani definisce un altro animale come persona non umana. è come un riconoscimento politico. è rivoluzionario. ora bisogna "solo" che questo status venga riconosciuto a tutti gli altri animali, a prescindere dalla loro somiglianza con l'uomo. perchè per ora viene attribuito ad animali con caratteristiche mentali simili alle nostre - come se fosse un merito l'assomigliarci. insomma, ancora antropocentrismo...
io spero tanto che sia il millennio degli altri animali, ommeglio il millennio in cui l'uomo si rende conto degli altri animali e di se stesso. a forza di mettere noi stessi come centro di gravità del cosmo, stiamo risucchiando tutto... siamo dei buchi neri.
l'india ha riconosciuto i delfini come persone non umane qualche anno fa
http://www.corriere.it/animali/13_luglio_20/india-delfini-persone-non-umane-al-bando-delfinari_9937a7fc-f137-11e2-a0d2-06346f734deb.shtml
pensateci... un governo di esseri umani definisce un altro animale come persona non umana. è come un riconoscimento politico. è rivoluzionario. ora bisogna "solo" che questo status venga riconosciuto a tutti gli altri animali, a prescindere dalla loro somiglianza con l'uomo. perchè per ora viene attribuito ad animali con caratteristiche mentali simili alle nostre - come se fosse un merito l'assomigliarci. insomma, ancora antropocentrismo...
io spero tanto che sia il millennio degli altri animali, ommeglio il millennio in cui l'uomo si rende conto degli altri animali e di se stesso. a forza di mettere noi stessi come centro di gravità del cosmo, stiamo risucchiando tutto... siamo dei buchi neri.
Esattamente, ancora antropocentrismo. E' ancora l'unico metro che abbiamo. Se poi si pensa che dio creò l'uomo a sua immagina e somiglianza tutto questo è molto comprensibile
Ecco, ho parlato della genesi, di religione di cui non si può parlare, cazziatemi :cry:
linguadigatto
11-04-2017, 10:01
in tutte le religioni d'altra parte. il buddhismo insegna a rispettare tutti gli animali perchè anche loro possono raggiungere la buddhità, ma è molto più probabile che la raggiunga un essere umano in quanto essere più consapevole di tutti.
vieni Alè, andiamo che di là ho una lettiera piena di ceci ci stiamo tutte e due.
Ragazzi, va bene esprimere le proprie opinioni, ma certi paragoni sono un po' forti (qui su questo forum ci sono allevatrici come morghi e flor che sono delle splendide persone e persone ugualmente sensibili e meravigliose che hanno scelto di acquistare un gatto di razza: penso a Damoncat, Alimiao, ElenaRolfi che non scrive più tanto e quindi forse non ci vuole più bene :cry:): non credo che alle allevatrici faccia piacere sentirsi accostare ad Adolf Hitler, né alle altre utenti essere additate come complici di un simile abominio.
Al di là del fatto che non lo trovo un paragone per nulla calzante. Allora anche tutti i test diagnostici (alcuni di questi tra l'altro sono obbligatori negli USA) in cui si cerca di capire se due genitori umani sono portatori di gravi malattie genetiche è, in embrione, un progetto eugenetico di stampo nazista? Perché dal punto di vista concettuale vorrei sapere qual è la differenza se io mi faccio fare un test genetico per scoprire se sono portatrice del gene della talassemia e se invece faccio testare un Maine Coon per l'hcm.
Vorrà dire che chi, come Aletto e Lingua, ha raggiunto un grado di consapevolezza maggiore nel superamento dei residui di antropocentrismo sottesi alla concesione moderna dell'uomo in gran parte ispirata all'antropologia cristiana, non alimenterà il mercato del gatto di razza, cioé gli allevamenti perché riflettono un modo deteriore di concepire il rapporto tra uomo e animale, quasi che l'animale diventasse uno strumento per compiacere il narcisismo umano.
Però, al di là delle differenze rispettabilissime di opinione, andiamoci cauti con gli anatemi: volemose bene! :kisses:;)
Per quanto riguarda l'antropocentrismo e il criterio della somiglianza mi sembrano abbastanza naturali (laddove naturale non vuol dire giusto) e credo che siano in certa misura anche ineliminabili, il che non significa che nei prossimi decenni o secoli non conosceranno una progressiva erosione; del resto, se un giorno arriveremo anche a riconoscere i diritti (in primis quello alla vita), nonchè la natura senziente ed intelligente di piante, funghi, protozoi, ecc..., possiamo solo sperare di aver messo a punto dei cocktail sintetici di amminoacidi, glucidi e grassi atti a nutrirci, sennò temo che il rifiuto- lodevolissimo- di ammazzare qualunque essere vivente per cibarci condurrà al'estinzione dell'umanità o di una sua parte per inedia.
linguadigatto
11-04-2017, 10:36
Ragazzi, va bene esprimere le proprie opinioni, ma certi paragoni sono un po' forti (qui su questo forum ci sono allevatrici come morghi e flor che sono delle splendide persone e persone ugualmente sensibili e meravigliose che hanno scelto di acquistare un gatto di razza: penso a Damoncat, Alimiao, ElenaRolfi che non scrive più tanto e quindi forse non ci vuole più bene :cry:): non credo che alle allevatrici faccia piacere sentirsi accostare ad Adolf Hitler, né alle altre utenti essere additate come complici di un simile abominio.
questo per chiudere la parentesi, senza malumori di sorta... non sto dando dei nazisti agli allevatori eh. ma una parte di me non può evitare di fare questo collegamento :micimiao27:
mi autoquoto per risponderti. non sto dando del nazista/stalinista/mostro a nessuno. sto solo sottolineando che lo stesso identico comportamento che riteniamo lecito verso un animale come il gatto, se operato nei confronti di esseri umani lo percepiamo come mostruoso. e l'ho fatto perchè Violapensiero invece ha espresso l'opinione che sia naturale, e che anche tra gli esseri umani avvenga una selezione simile in base all'estetica.
e quello che non posso fare a meno di pensare è: perchè?
linguadigatto
11-04-2017, 10:40
Al di là del fatto che non lo trovo un paragone per nulla calzante. Allora anche tutti i test diagnostici (alcuni di questi tra l'altro sono obbligatori negli USA) in cui si cerca di capire se due genitori umani sono portatori di gravi malattie genetiche è, in embrione, un progetto eugenetico di stampo nazista? Perché dal punto di vista concettuale vorrei sapere qual è la differenza se io mi faccio fare un test genetico per scoprire se sono portatrice del gene della talassemia e se invece faccio testare un Maine Coon per l'hcm.
ovviamente no. la salute è una cosa, l'estetica un'altra.
linguadigatto
11-04-2017, 10:48
Per quanto riguarda l'antropocentrismo e il criterio della somiglianza mi sembrano abbastanza naturali (laddove naturale non vuol dire giusto) e credo che siano in certa misura anche ineliminabili, il che non significa che nei prossimi decenni o secoli non conosceranno una progressiva erosione; del resto, se un giorno arriveremo anche a riconoscere i diritti (in primis quello alla vita), nonchè la natura senziente ed intelligente di piante, funghi, protozoi, ecc..., possiamo solo sperare di aver messo a punto dei cocktail sintetici di amminoacidi, glucidi e grassi atti a nutrirci, sennò temo che il rifiuto- lodevolissimo- di ammazzare qualunque essere vivente per cibarci condurrà al'estinzione dell'umanità o di una sua parte per inedia.
sono naturali infatti, ma non implicano naturalmente e per forza che l'umano goda di uno status morale superiore agli altri animali - di cui gli animali che più gli assomigliano possono in parte beneficiare. tutto lì. la violenza e la sopravvivenza a scapito di altri (vegetali, animali, funghi, batteri) è la fa parte della vita e della natura, non auspico affatto una nutrizione a base di cocktail sintetici. lo sfruttamento è un altro paio di maniche però.
Ot come se piovesse..... ma vabè dai, è un thread così :kisses:
......... volemose bene! :kisses:;).....
Io ho un abissino, e allora? vivo in contraddizione, e allora?
Ma chi non si vuole bene?
Chi non ha capito che morghi e flor sono persone squisite?
La cosa più importante è il valore che attribuiamo alle relazioni con i nostri pelosi
In fondo allevamento e selezione vanno a braccetto.
Anche gli esseri umani si allevano selezionandosi per criteri rigorosamente personali. I criteri scelti dalle singole coppie producono cuccioli umani. I criteri o standard codificati per estetica dagli esseri umani producono le razze, togliendo agli animali la libertà di scelta, che se lasciata allo stato naturale delle cose utilizzerebbe solo il criterio Adatto/non adatto.
La parte più problematica dell'allevatore è quella di unire soggetti Adatti sia sul livello naturale che su quello artificiale: ovvero soggetti sani, forti, compatibili con l'ambiente (criteri naturali) e dall'estetica standardizzata, unico punto questo a visione e scelta esclusivamente umana.
Allevare è quindi un percorso artificiale proprio per la presenza del fattore estetico. E' accettabile? A mio avviso sì, ma solo se il fattore estetico è secondario agli altri criteri
sono naturali infatti, ma non implicano naturalmente e per forza che l'umano goda di uno status morale superiore agli altri animali - di cui gli animali che più gli assomigliano possono in parte beneficiare. tutto lì. la violenza e la sopravvivenza a scapito di altri (vegetali, animali, funghi, batteri) è la fa parte della vita e della natura, non auspico affatto una nutrizione a base di cocktail sintetici. lo sfruttamento è un altro paio di maniche però. ...........
Talmente naturali che ce li portiamo dietro da migliaia di anni. Anche gli dei greci e romani morfologicamente erano uguali a noi, ma guarda che caso! E l'animale più intelligente? la risposta è la scimmia al 99%, che guarda caso somiglia a noi
linguadigatto
11-04-2017, 11:34
lo applicheresti anche agli umani? cioè, se un'azienda si proponesse di allevare bambini perfettamente sani, forti, compatibili con l'ambiente, ma tutti coi capelli rossi e ricci, le fossette, le lentiggini e che diventeranno alti circa 1.80 m ... ?
specifico: non è una domanda provocatoria fine a se stessa, è per definire quale sia il confine tra lecito e non lecito e perchè viene tracciato tra una specie e l'altra... ad esempio immagino che molte persone che sono favorevoli all'allevamento delle razze di gatti, non lo sarebbero per l'allevamento delle tigri o dei cavallucci di mare... la vedrebbero come una stranezza o una violenza... quindi, perchè ci sembra lecito giocare con la genetica di gatto, cane, gallina, ma non dell'uomo, né della tigre?
linguadigatto
11-04-2017, 11:37
alla domanda l'animale più intelligente dicessero almeno l'uomo! :rolleyes:
comunque credo sia fisiologico provare maggiore empatia per membri della propria specie, poi di specie simili, ecc. basta non farne un criterio di giudizio in una immaginaria scala di legittimità ad esistere.
lo applicheresti anche agli umani? cioè, se un'azienda si proponesse di allevare bambini perfettamente sani, forti, compatibili con l'ambiente, ma tutti coi capelli rossi e ricci, le fossette, le lentiggiti e che diventeranno alti circa 1.80 m ... ?
Sano, forte e compatibile con l'ambiente è il criterio del gatto che vive in campagna, non un criterio umano
alla domanda l'animale più intelligente dicessero almeno l'uomo! :rolleyes:.......
Seeee :259:
linguadigatto
11-04-2017, 11:46
Sano, forte e compatibile con l'ambiente è il criterio del gatto che vive in campagna, non un criterio umano
qual è il criterio umano?
Ognuno dovrebbe avere il suo. L'attrazione umana ha delle basi dettate dalla natura, ma il fattore socio/culturale unito alle sfaccettature personali giocano un ruolo fondamentale
In fondo allevamento e selezione vanno a braccetto.
Anche gli esseri umani si allevano selezionandosi per criteri rigorosamente personali. I criteri scelti dalle singole coppie producono cuccioli umani. I criteri o standard codificati per estetica dagli esseri umani producono le razze, togliendo agli animali la libertà di scelta, che se lasciata allo stato naturale delle cose utilizzerebbe solo il criterio Adatto/non adatto.
La parte più problematica dell'allevatore è quella di unire soggetti Adatti sia sul livello naturale che su quello artificiale: ovvero soggetti sani, forti, compatibili con l'ambiente (criteri naturali) e dall'estetica standardizzata, unico punto questo a visione e scelta esclusivamente umana.
Allevare è quindi un percorso artificiale proprio per la presenza del fattore estetico. E' accettabile? A mio avviso sì, ma solo se il fattore estetico è secondario agli altri criteri
Ecco, Flor, ha detto quello che volevo e stavo per scrivere io.
Aggiungo solo delle considerazioni random sull'estetica nella selezione umana:
anche tra gli esseri umani avvenga una selezione simile in base all'estetica.
e quello che non posso fare a meno di pensare è: perchè?
Perché abbiamo dei gusti che vanno al di là dell'etica; a me piace il tipo biondo con gli occhi azzurri. Come sono banale, vero?
Sì, sono banale, ma c'è una ragione biologica: qui nel bacino mediterraneo il tipo capelli biondi/occhi azzurri è alquanto inusuale, probabilmente queste caratteristiche sono frutto dell'apporto di sangue "straniero". Ecco quindi che la natura, facendo piacere a me, donna mediterranea, un tipo nordico (e viceversa, si spera ;) ) assicura un ampliamento del pool genetico (perché dietro un determinato fenotipo ci sta un genotipo corrispondente), così da scongiurare i rischi di un'omozigosi troppo spinta. Anche le famose misure perfette (90-60-90) delle modelle nascondono un criterio biologico: il rapporto vita/fianchi che assicura una maggior fecondità nella donna è 2:3 (appunto 60:90), possiamo immaginare che un seno delle stessa misura dei fianchi assicuri una grande disponibilità di latte e quindi abbia la funzione di crescere neonati forti e ben nutriti. Che poi l'aspetto superficiale, epifenomenico dell'estetica a volte prenda il sopravvento è verissimo, anche nella pratica dell'allevamento di cani, gatti, conigli...
Idem fa l'allevatore (quello serio), ovvero nella pianificazione degli incroci si va a scegliere un esemplare molto lontano da casa sua: non compra il Norvegese delle foreste fighissimo della vicina di casa, ma magari si sbatte fino in Polonia, in Svezia, in Russia per cercare un altro Norvegese delle Foreste ugualmente figo che non abbia il benché minimo legame di parentela (o ne abbia il meno possibile, lì poi dipende dalla razza) con la sua truppa di fattrici e stalloni, proprio per ampliare il pool genetico. Poi questo incrocio avrà anche la funzione di accentuare certe caratteristiche (le orecchie della tal forma, anziché di quell'altra, il cranio così e non cosà, bene), ma non credo che nell'allevamento l'unico criterio, soprattutto da parte di selezionatori responsabili, sia quello puramente estetico, l'aderenza fine a sè stessa agli standard di razza, chissenefrega se gli animali nascono malati e/o deboli.
babaferu
11-04-2017, 12:15
Serena, io amo un uomo biondo occhi chiari come me.... Stiamo inconsapevolmente tentando di riprodurre la razza ariana?:rolleyes:
Perdonate l'intromissione poco seria, siete deliziose da leggere....
Baci, ba
......Idem fa l'allevatore (quello serio), ovvero nella pianificazione degli incroci si va a scegliere un esemplare molto lontano.........
Idem no, c'è la piccola differenza che in quei casi gli animali non sono protagonisti della propria vita
Serena, io amo un uomo biondo occhi chiari come me.... Stiamo inconsapevolmente tentando di riprodurre la razza ariana?:rolleyes:
Perdonate l'intromissione poco seria, siete deliziose da leggere....
Baci, ba
A me piacciono i mediterranei belli scuri con occhi scuri
Serena, io amo un uomo biondo occhi chiari come me.... Stiamo inconsapevolmente tentando di riprodurre la razza ariana?:rolleyes:
State facendo inbreeding! :rolleyes:
Scherzo! La mia era una considerazione di carattere generale sul perché ci piacciono i tratti esotici (che in Italia, paese del sud europa possono essere capelli biondi + occhi chiari, ma anche il tipo africano con la pelle scura o quello asiatico-orientale, in Germania, l'esotico potremmo essere noi: occhi e capelli scuri e carnagione olivastra). Poi è chiaro che ci sono ovunque le eccezioni. ;)
Ragazzi, va bene esprimere le proprie opinioni, ma certi paragoni sono un po' forti (qui su questo forum ci sono allevatrici come morghi e flor che sono delle splendide persone e persone ugualmente sensibili e meravigliose che hanno scelto di acquistare un gatto di razza: penso a Damoncat, Alimiao, ElenaRolfi che non scrive più tanto e quindi forse non ci vuole più bene :cry:): non credo che alle allevatrici faccia piacere sentirsi accostare ad Adolf Hitler, né alle altre utenti essere additate come complici di un simile abominio.
Io non mi offendo particolarmente, penso che l'opinione di Lingua sia rispettabile anche se un po' estrema e comunque sono sicura che non volesse andare sul personale. E' bello anche confrontarsi con chi la pensa diversamente!
Personalmente, questo paragone con l'eugenetica nazista non mi convince perché i nazisti avevano un'ideologia per cui una sola razza (quella ariana) era degna, tutte le altre "sottorazze" erano considerate scarti, abomini, errori di natura, e il fine ultimo del nazismo era sterminare le razze "inferiori" per far dominare solo la razza ariana.
Ora, se è vero che gli allevatori di gatti (e i loro acquirenti) fanno selezione secondo caratteristiche ANCHE estetiche, ciò non vuol dire che agiscano in base ad un'ideologia per cui gatto comune privo di pedigree=razza inferiore da sterminare, gatto di razza con sangue blu=unico gatto degno di vita su questa terra. Questa è una precisazione importante secondo me. Se io preferisco i gatti ricciolini con orecchie grandi, ho a casa due gatti ricciolini con orecchie grandi, ciò non vuol dire che odio tutti i gatti non ricciolini con orecchie normali e li consideri esseri inferiori degni di essere sterminati o posti al servizio dell'unica razza superiore.. non so se mi spiego. Certo, forse scegliere gatti secondo criteri estetici è un po' narcisista, o anche feticista, ma secondo me è un "peccato veniale"..
linguadigatto
11-04-2017, 12:38
io i musicisti... perchè? e poi mi lamento della batteria in salotto. :confused:
linguadigatto
11-04-2017, 12:44
Scherzo! La mia era una considerazione di carattere generale sul perché ci piacciono i tratti esotici
quindi forse ad un main coon piacerebbe una sphynx, non un altro main coon di un altro continente...
comunque la differenza mi pare lampante, non ha nemmeno senso discuterne: qualunque siano i criteri che ci guidano, noi siamo protagonisti della nostra vita e delle nostre scelte, per quanto a volte siano sbagliate o dettate da impulsi che non comprendiamo.
un gatto intero messo nella stanza con una gatta in calore no.
forse riteniamo di avere il diritto di manipolare le scelte riproduttive (allevamento, sterilizzazione) degli animali che abbiamo addomesticato (per quanto il gatto tecnicamente non sia ancora domestico). per questo tra uomini non è accettabile l'allevamento, e non lo accettiamo tendenzialmente nemmeno tra animali selvatici - che bene o male consideriamo titolari di diritti sulla propria vita, anche se magari ci riserviamo di cacciarli o confinarli....... ? :shy:
quindi forse ad un main coon piacerebbe una sphynx, non un altro main coon di un altro continente...
Se al Maine coon piaccia o no una Sphynx, bisognerebbe chiederlo a lui (anzi distribuire un questionario ad un campione statisticamente significativo di Maine coon :rolleyes:); di certo, fosse per lui/loro, non credo che farebbero gli schizzinosi all'idea di accoppiarsi con un gatto di un'altra razza (e lo stesso si potrebbe dire di Siamesi, Certosini, British Shorthair, Ragdoll) o con una di quelle belle procaci gatte randagie di campagna. :micimiao12::micimiao18:
un gatto intero messo nella stanza con una gatta in calore no.
Eh, ma mica detto sai: ho letto in giro di fattrici in calore che hanno respinto il maschio selezionato dall'allevatore urlandogli dietro "Accoppiatici tu!" o di stalloni che hanno messo su famiglia con la femmina sbagliata, perché evidentemente quella gli garbava di più dell'altra presentatagli dall'allevatore.
Ogni tanto (e probabilmente molto di più di quello che crediamo) gli allevatori devono fare i conti con le preferenze amorose dei loro gatti. ;)
.......Eh, ma mica detto sai: ho letto in giro di fattrici in calore che hanno respinto il maschio selezionato dall'allevatore urlandogli dietro "Accoppiatici tu!" o di stalloni che hanno messo su famiglia con la femmina sbagliata, perché evidentemente quella gli garbava di più dell'altra presentatagli dall'allevatore.
Ogni tanto (e probabilmente molto di più di quello che crediamo) gli allevatori devono fare i conti con le preferenze amorose dei loro gatti. ;)
Prima o poi comunque l'allevatore l'ha vinta altrimenti ciao allevamento. :301:
linguadigatto
11-04-2017, 13:59
Eh, ma mica detto sai: ho letto in giro di fattrici in calore che hanno respinto il maschio selezionato dall'allevatore urlandogli dietro "Accoppiatici tu!" o di stalloni che hanno messo su famiglia con la femmina sbagliata, perché evidentemente quella gli garbava di più dell'altra presentatagli dall'allevatore.
Ogni tanto (e probabilmente molto di più di quello che crediamo) gli allevatori devono fare i conti con le preferenze amorose dei loro gatti. ;)
sicuramente... qualche settimana fa sul forum qualcuno aveva scritto che il suo gatto non era riuscito a coprire la gatta con cui voleva fargli fare i cuccioli...
ciò non toglie che non accetteremmo comunque una cosa del genere fatta ad altri umani, che era un po' l'unica cosa che avevo da dire :o
linguadigatto
11-04-2017, 14:07
Prima o poi comunque l'allevatore l'ha vinta altrimenti ciao allevamento. :301:
coi cavalli poi... ho sentito di cavalle sedate e legate ai pali del box da monta perchè rifiutavano lo stallone, è una cosa normale.
coi cavalli poi... ho sentito di cavalle sedate e legate ai pali del box da monta perchè rifiutavano lo stallone, è una cosa normale.
Da una mostruosità all'altra, tra questo metodo violento e l'inseminazione artificiale mi pare meno terribike la seconda. Quando ho portato serafin a fare il controllo del seme all' università di Bologna mi sono fatta una cultura guardandi foto dEpoca sulla raccolta del seme dei maiali ....
Fortuna vuole che i piccoki felini siano restii e resistenti ai medodi fecondativi
linguadigatto
11-04-2017, 15:24
Fortuna vuole che i piccoki felini siano restii e resistenti ai medodi fecondativi
meno male che i gatti non si lasciano fare certe cose! non so davvero se sia meglio essere drogata legata e stuprata, o farsi mettere un braccio nel sedere e un altro nella vagina per l'inseminazione artificiale. per fortuna molti allevamenti seri (come per i gatti, ci sono anche per i cavalli!) fanno monte naturali e se la giumenta rifiuta lo stallone, amen, non s'ha da fare.
quel che è certo, è che un animale di natura schivo e prudente come un cavallo o una vacca, per arrivare a farsi infilare un braccio nel sedere da un veterinario deve aver subito un totale annichilimento della propria volontà :(
PS: non pensavo ci fossero cliniche per l'infertilità animale, com'era andata? hai risolto?
Era previsto questo controllo perchè è un ibrido e se fosse andato male avremo valutato il da farsi con la sua allevatrice, ma i suoi spermatozoi erano dei girini bellissimi e vitali. Vederli al microscopio è stato emozionante!
violapensiero
11-04-2017, 15:57
l'india ha riconosciuto i delfini come persone non umane qualche anno fa per ora viene attribuito ad animali con caratteristiche mentali simili alle nostre - come se fosse un merito l'assomigliarci. insomma, ancora antropocentrismo...
io spero tanto che sia il millennio degli altri animali, ommeglio il millennio in cui l'uomo si rende conto degli altri animali e di se stesso. a forza di mettere noi stessi come centro di gravità del cosmo, stiamo risucchiando tutto... siamo dei buchi neri.
Normale. Mi piacerebbe anche che fossero trattati in modo umano gli appartenenti alle caste cosiddette impure. E le donne. Sempre in India, ovvio.
mi autoquoto per risponderti. non sto dando del nazista/stalinista/mostro a nessuno. sto solo sottolineando che lo stesso identico comportamento che riteniamo lecito verso un animale come il gatto, se operato nei confronti di esseri umani lo percepiamo come mostruoso. e l'ho fatto perchè Violapensiero invece ha espresso l'opinione che sia naturale, e che anche tra gli esseri umani avvenga una selezione simile in base all'estetica.
e quello che non posso fare a meno di pensare è: perchè?
Perchè siamo meno diffidenti verso quello che ci assomiglia. verso quello che riteniamo essere simile a noi. Alcuni studi hanno accertato che tendiamo a cercare nel partner tratti simili a quelli dei nostri genitori, sia caratteriali che fenotipici. Il simile spaventa meno, in natura se non ci fosse la formidabile spinta sessuale, ognuno vivrebbe per i fatti suoi, invece con la scusa della riproduzione, si sta insieme e si vive meglio(in teoria).
Tutte le scapestrate teorie sul razzismo di anni fa, purtroppo trovano terreno fertile nella diffidenza verso il diverso. Che sembra sempre una minaccia, a volte lo è, a volte no.
In fondo allevamento e selezione vanno a braccetto.
Anche gli esseri umani si allevano selezionandosi per criteri rigorosamente personali. I criteri scelti dalle singole coppie producono cuccioli umani. I criteri o standard codificati per estetica dagli esseri umani producono le razze, togliendo agli animali la libertà di scelta, che se lasciata allo stato naturale delle cose utilizzerebbe solo il criterio Adatto/non adatto.
La parte più problematica dell'allevatore è quella di unire soggetti Adatti sia sul livello naturale che su quello artificiale: ovvero soggetti sani, forti, compatibili con l'ambiente (criteri naturali) e dall'estetica standardizzata, unico punto questo a visione e scelta esclusivamente umana.
Allevare è quindi un percorso artificiale proprio per la presenza del fattore estetico. E' accettabile? A mio avviso sì, ma solo se il fattore estetico è secondario agli altri criteri
Purtroppo a volte il fattore estetico pregiudica alcune importanti peculiarità salutari. Il mio veterinario a più di una mostra ha dovuto squalificare cani e gatti portatori di problemi di natura genetica, portati avanti da allevatori disonesti.
lo applicheresti anche agli umani? cioè, se un'azienda si proponesse di allevare bambini perfettamente sani, forti, compatibili con l'ambiente, ma tutti coi capelli rossi e ricci, le fossette, le lentiggini e che diventeranno alti circa 1.80 m ... ?
specifico: non è una domanda provocatoria fine a se stessa, è per definire quale sia il confine tra lecito e non lecito e perchè viene tracciato tra una specie e l'altra... ad esempio immagino che molte persone che sono favorevoli all'allevamento delle razze di gatti, non lo sarebbero per l'allevamento delle tigri o dei cavallucci di mare... la vedrebbero come una stranezza o una violenza... quindi, perchè ci sembra lecito giocare con la genetica di gatto, cane, gallina, ma non dell'uomo, né della tigre?
A giocare con la genetica già ci stanno provando. Quando in Cina vigeva la politica del figlio unico, l'unico strumento di studio era l'ecografia, tramite la quale sono state assassinate migliaia di bambine, perché tutti col figlio unico volevano il maschio. Ora a decenni di distanza c'è il grave problema di avere un'eccedenza di maschi, che non trovano femmine per formare famiglia...
Scienziati nazisti nell'America del sud hanno messo a punto metodi per far nascere gemelli con occhi chiari, anche da donne con problemi di fertilità, ci sono piccole città piene di gemelli, da prima che si iniziassero gli esperimenti di fecondazione assistita attuale, che iniziarono negli anni 70.
Con la genetica si gioca, pesantemente anche. Ma mi chiedo, perchè si comincia quasi sempre dal fenotipo, dallo scegliere il colore degli occhi e amenità varie?
Si gioca anche quando si commissiona un figlio da un utero terzo, e si sceglie il donatore del seme e dell'ovulo in base a criteri squisitamente estetici...
Siamo già nel campo eugenetico a pagamento per gli umani, basta avere soldi e nessuno scrupolo.
Dimenticavo, dalle mie parti si stanno cercando di allevare ricci di mare, vista la passione dei pugliesi per l'articolo mangereccio, e il problema della loro sempre più spinta rarità.
quindi forse ad un main coon piacerebbe una sphynx, non un altro main coon di un altro continente...
comunque la differenza mi pare lampante, non ha nemmeno senso discuterne: qualunque siano i criteri che ci guidano, noi siamo protagonisti della nostra vita e delle nostre scelte, per quanto a volte siano sbagliate o dettate da impulsi che non comprendiamo.
un gatto intero messo nella stanza con una gatta in calore no.
forse riteniamo di avere il diritto di manipolare le scelte riproduttive (allevamento, sterilizzazione) degli animali che abbiamo addomesticato (per quanto il gatto tecnicamente non sia ancora domestico). per questo tra uomini non è accettabile l'allevamento, e non lo accettiamo tendenzialmente nemmeno tra animali selvatici - che bene o male consideriamo titolari di diritti sulla propria vita, anche se magari ci riserviamo di cacciarli o confinarli....... ? :shy:
Effettivamente il problema è questo, ai gatti non interessa minimamente il fatto estetico, a nessun animale interessa. Noi lo facciamo per puro piacere, poi viene fuori il lato scientifico di fare le cose per bene, ma alla base di tutto, c'è solo l'innamorarsi di una razza, e volerla portare avanti.
E mi chiedo alla fine, quando gli allevamenti chiudono, il perché della dispersione di tanti sforzi...:cry:
linguadigatto
11-04-2017, 16:15
Normale. Mi piacerebbe anche che fossero trattati in modo umano gli appartenenti alle caste cosiddette impure. E le donne. Sempre in India, ovvio.
anche a me piacerebbe, non sai quanto. ovviamente il fatto di aver emesso una sentenza straordinaria in un certo campo non sottintende che siano una società perfetta, ci mancherebbe.
A giocare con la genetica già ci stanno provando. Quando in Cina vigeva la politica del figlio unico, l'unico strumento di studio era l'ecografia, tramite la quale sono state assassinate migliaia di bambine, perché tutti col figlio unico volevano il maschio. Ora a decenni di distanza c'è il grave problema di avere un'eccedenza di maschi, che non trovano femmine per formare famiglia...
Scienziati nazisti nell'America del sud hanno messo a punto metodi per far nascere gemelli con occhi chiari, anche da donne con problemi di fertilità, ci sono piccole città piene di gemelli, da prima che si iniziassero gli esperimenti di fecondazione assistita attuale, che iniziarono negli anni 70.
non dico che non avviene sull'uomo, il mio quesito è: perchè a pelle la selezione e l'allevamento della razza ci sembra mostruosa se fatta sull'uomo, inaccettabile sugli animali selvaggi, mentre se lo faccio ad un gatto/cavallo/maiale va bene?
per quanto riguarda la fecondazione assistita, sono scelte personali di adulti consenzienti, titolari del proprio corpo, e che possono fare quel che vogliono... non mi sembra che ci sia uno sfruttamento, né che sia paragonabile ad un allevamento in cui gli animali di scelta personale e titolarità del proprio corpo ne hanno davvero poca.
il fatto di scegliere dello sperma di donatori con certe caratteristiche equivale semplicemente a scegliersi un partner... quando si fa un figlio, normalmente non si sceglie ad occhi chiusi con chi andare a letto. ok, con l'utero in affitto potrebbero esserci scenari di sfruttamento - io eliminerei la questione economica dall'equazione personalmente, ma mi sembra un argomento troppo vasto e delicato da affrontare qui.
violapensiero
11-04-2017, 23:19
non dico che non avviene sull'uomo, il mio quesito è: perchè a pelle la selezione e l'allevamento della razza ci sembra mostruosa se fatta sull'uomo, inaccettabile sugli animali selvaggi, mentre se lo faccio ad un gatto/cavallo/maiale va bene?
per quanto riguarda la fecondazione assistita, sono scelte personali di adulti consenzienti, titolari del proprio corpo, e che possono fare quel che vogliono... non mi sembra che ci sia uno sfruttamento, né che sia paragonabile ad un allevamento in cui gli animali di scelta personale e titolarità del proprio corpo ne hanno davvero poca.
Ma gli animali sono il nutrimento dell'uomo da millenni. Abbiamo modificato le mucche. Solo 100 anni fa le mucche producevano poche decine di litri di latte al giorno, oggi il latte che una mucca riesce a produrre è il doppio o il triplo di quello di una volta...siamo passati dagli allevamenti familiari a quelli intensivi...il costo di carne e derivati del latte è diminuito tantissimo negli anni. Una volta si mangiava carne ogni 15 giorni se si stava bene economicamente, oggi tutti i giorni...lo stesso dicasi per i latticini...
Gli animali sono utili all'uomo, e anche per gli animali da compagnia al concetto di utilità si è sostituito quello di estetica. Si selezionano soggetti belli e senza comportamenti scorretti...
Sto leggendo un libro sul comportamento animale di qualche anno fa, mi fa rabbrividire il fatto che quando si parla delle eliminazioni inappropriate del gatto, tra le varie ipotesi all'epoca c'era anche quella dell'eutanasia...per fortuna se ne è fatta di strada da allora...
Gli animali non hanno facoltà di scelta sul loro corpo, non hanno le facoltà intellettuali per farlo, quindi ancora una volta, antropocentrismo o no, dobbiamo farlo noi per loro, ma non sarà mai la stessa cosa.
Nemmeno gli embrioni hanno facoltà di scelta sulla loro possibilità di nascere...;)
Sul fatto che sul proprio corpo si possa fare tutto quello che si vuole, ho dei forti dubbi.
Alla fine si perde il concetto di accoglienza, di amore verso una nuova vita, si ama solo quello che è bello e piace. Che si è scelto come simile ai propri modelli di riferimento.
Siamo nella società dei consumi....si consumano anche gli uomini...
Rispondo a Rita
Ok, gli animali sono parte del nostro cibo da millenni ma dal passaggio dall'allevamento familiare/naturale a quello intensivo, che ha abbassato il prezzo di tale cibo, al consumatore finale sfugge parte della "filiera morale" e cioè che ci sono esseri umani che hanno notevolmente abbassato la propria soglia della moralità per lavorare all'interno di queste fabbriche di cibo. Quindi il prezzo finale, 7 euro al kg in offerta speciale, è pagato anche dalla società e a mio avviso è altissimo, si consumano anche gli uomini.
Per quanto riguarda gli animali "da" compagnia cos'ha di brutto Berenice in confronto a Volland? Perché dovrei pretendere dalla gattina libera qui in giardino un comportamento corretto? per tenerla con me per forza? il suo comportamento è correttissimo per le sue esigenze. Cosa significa comportamento corretto se non il mio volere che mi tenga compagnia? fino a che punto i rapporti umani si sono depauperati, sfilacciati, dispersi, diluiti ecc per pretendere che un altro animale li sostituisca rendendolo idoneo o meno a tale esigenza personale? e qui sta anche il concetto di accoglienza dell'altro-con-me
Se ci facciamo caso sì e no gli insetti e gli animali selvatici sono padroni del loro corpo e della loro vita -e qui mi riferisco a quanto ha detto linguadigatto- mentre tutti quelli che hanno subito il processo di domesticazione no. Basterebbe lasciarli in pace una buona volta dopo tutti sti millenni, basterebbe che anche la nostra soglia di moralità si alzasse un pochino.
Basterebbe capire che i nostri modelli di riferimento non hanno nulla di universale, che ci sono molti altri centri del mondo ai margini dei quali siamo forse dei satelliti.
linguadigatto
12-04-2017, 08:00
Gli animali non hanno facoltà di scelta sul loro corpo, non hanno le facoltà intellettuali per farlo, quindi ancora una volta, antropocentrismo o no, dobbiamo farlo noi per loro, ma non sarà mai la stessa cosa.
gli animali sono comparsi sulla terra 585 MILIONI di anni fa. l'uomo è comparso circa 2,5 milioni di anni fa. l'uomo moderno, l'homo sapiens, non più di 200.000 anni fa. vuoi dirmi che per 583 milioni di anni circa, tutti gli innumerevoli miliardi di animali che hanno calpestato questa terra, respirato questa aria, bevuto questa acqua erano paragonabili ad ammassi di carne privi di facoltà mentali e padronanza del proprio corpo, in attesa che arrivassimo noi con la nostra arroganza? dai su ;)
certo gli animali sono cibo per l'uomo da praticamente sempre, e allora? chi vuole mangiarli, lo faccia. li prenda, li ammazzi, e ne mangi i corpi... a me sembra inutile e barbaro, ma non tutti i gusti sono alla menta. d'altra parte la donna è sempre stata vittima dell'uomo, perchè lamentarsi tanto per le spose bambine? la tradizione è quella, la natura è quella.
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certo gli animali sono cibo per l'uomo da praticamente sempre, e allora? chi vuole mangiarli, lo faccia. li prenda, li ammazzi, e ne mangi i corpi... a me sembra inutile e barbaro, ma non tutti i gusti sono alla menta. d'altra parte la donna è sempre stata vittima dell'uomo, perchè lamentarsi tanto per le spose bambine? la tradizione è quella, la natura è quella.
Dipende da che tipo di persona siamo, e crescendo e maturando che tipo di persona vogliamo essere. Se decidiamo di non mangiare animali sicuramente meno animali verranno macellati, e col tempo gli allevamenti intensivi diminuiranno. Le singole azioni sono tutt'ora macchioline sparse qua e là rispetto all'agire totale, impotenti rispetto alle politiche di mercato, ma hanno un grande valore personale, proprio riferito a chi voglio essere e chi c'è nel mio piatto.
Non sono vegana, ma queste domande me le pongo.
linguadigatto
12-04-2017, 09:41
Se decidiamo di non mangiare animali sicuramente meno animali verranno macellati
su questo non mi faccio illusioni... si allevano animali anche in base agli incentivi europei o ad altri calcoli. hai notato quanti allevamenti di asini sono sorti negli ultimi due anni, ad esempio? qui nel raggio di 10 km da casa nostra, almeno una ventina - tutti per gli incentivi UE.
quanto latte si butta via tutti gli anni, o si riduce a latte in polvere che pur di usarlo lo infilano letteralmente ovunque, ad un costo così basso che non ripaga nemmeno la metà delle spese sostenute per ottenerlo? (la mia pillola anticoncezionale ha il LATTOSIO, e non ne esiste una senza - puoi confermarmelo come farmacista? la mia farmacista mi ha detto così e mi sono rassegnata, meglio il lattosio del lattante)
conosco una ragazza che voleva ristrutturare una cascina ma non aveva i soldi, e per farlo ha acquistato vacche da latte e ha avviato un allevamento in modo da ottenere i soldi di un finanziamento che era attivo quell'anno per i giovani che avviavano allevamenti... una volta finito di pagare, ha venduto mucche, vitelli e capre a qualcun altro.
report aveva svelato come le centrali a biomasse che bruciano pollina paghino la cacca di pollo ben più di quanto vengano pagate le uova, per poter vendere l'energia come green energy a prezzi molto più alti di quella normale (e tra parentesi inquinando un sacco), quindi a tutti gli effetti quelle galline erano allevate per la cacca più che per le uova. (https://www.youtube.com/watch?v=0VvUiQDWElw)
le regole di mercato sono complesse e non seguono domanda-offerta in modo così lineare, e ogni ingranaggio del mercato è unto di sangue animale.
oggi è così, non ve ne abbiate a male ma ho l'angoscia cosmica :cry::cry::cry::cry:
su questo non mi faccio illusioni.......
Nel breve periodo, intendo un centinaio di anni, continuerà così perché ci vogliono almeno un paio di generazioni per equiparare le tendenze di pensiero, altrettante ed oltre per superarle. Ci sono sempre sacche di resistenza.
Il lattosio è un eccipiente importante, le pillole anticoncezionali lo contengono, in quantità irrisoria ma c'è. Che io sappia l'unico che non lo contiene è il nuvaring
L'angoscia cosmica è dovuta dal punto di vista, il cambiamento non è mai rapido. Le nostre azioni hanno un valore
linguadigatto
12-04-2017, 11:27
uff nuvaring no, pessima esperienza ^_^
pensavo quasi quasi la iud ormonale. o se no prenoto dal vet :rolleyes:
Ritpetit
12-04-2017, 11:31
uff nuvaring no, pessima esperienza ^_^
pensavo quasi quasi la iud ormonale. o se no prenoto dal vet :rolleyes:
Ma praticate l'astinenza, sant'Iddio!
E a tutti quegli spermatozoiini così carini che arrivano lì, non hanno nulla da fare e muoiono?
A quelli non ci pensa mai nessuno?
:p;)
Domanda (ammetto: non ho avuto tempo di leggere tutti tutti gli interventi), come giustificate la posizione vegetariana e non vegana, visto lo stato dell'allevamento di galline ovaiole e vacche da latte? Io equiparo il latte alla carne, eticamente, quindi per me la scelta è tra onnivoro e vegano, il vegetarianesimo mi sembra una posizione di compromesso non molto sensata.
A meno di mangiare solo uova allevate da galline libere (mi avete già risposto nell'altro thread) e latte prodotto da vacche con vitello vivo accanto (e questo come faccio a trovarlo?)
linguadigatto, credo di aver capito che tu sei vegana
linguadigatto
12-04-2017, 12:02
Domanda (ammetto: non ho avuto tempo di leggere tutti tutti gli interventi), come giustificate la posizione vegetariana e non vegana, visto lo stato dell'allevamento di galline ovaiole e vacche da latte? Io equiparo il latte alla carne, eticamente, quindi per me la scelta è tra onnivoro e vegano, il vegetarianesimo mi sembra una posizione di compromesso non molto sensata.
A meno di mangiare solo uova allevate da galline libere (mi avete già risposto nell'altro thread) e latte prodotto da vacche con vitello vivo accanto (e questo come faccio a trovarlo?)
linguadigatto, credo di aver capito che tu sei vegana
si sono vegana, e si anche io credo che la posizione vegetariana sia fortemente incoerente.
il problema è che non è possibile ottenere latte uova e miele - ma anche la lana, per non parlare della seta o della pelle - senza sfruttamento animale, senza sofferenza animale e uccisione di animali. insomma, se la gorgonzola cascasse dal cielo durante i temporali, sarei la prima a mettermi sul tetto con la bacinella... vuoi mettere con un bicchiere di barbera quanto si sposa bene.
nessuna offesa intesa: siamo tutti in cammino, non è una gara o cose del genere... sono stata vegetariana a lungo, poi non ce l'ho fatta più, e zac. ecco, essere vegetariana per me è stato come stare per anni in cima al trampolino, desiderando buttarmi ma non osando perchè timorosa che fosse superiore alle mie capacità... poi quando mi son buttata, tutto quel tempo e quei timori son svaniti e mi sono divertita un mondo nel tuffo, e ho rimpianto di non essermi buttata prima.
ho imparato che non serve ad un cavolo sedersi vicino ai trampolini e fare pressioni alla gente che guarda giù, ciascuno deciderà se e quando buttarsi. conosco anche gente che è passata da onnivora a vegana in un secondo, si vede che da piccoli erano quelli che si buttavano a bomba dagli scogli al mare.
Domanda (ammetto: non ho avuto tempo di leggere tutti tutti gli interventi), come giustificate la posizione vegetariana e non vegana, visto lo stato dell'allevamento di galline ovaiole e vacche da latte? Io equiparo il latte alla carne, eticamente, quindi per me la scelta è tra onnivoro e vegano, il vegetarianesimo mi sembra una posizione di compromesso non molto sensata.
A meno di mangiare solo uova allevate da galline libere (mi avete già risposto nell'altro thread) e latte prodotto da vacche con vitello vivo accanto (e questo come faccio a trovarlo?)
linguadigatto, credo di aver capito che tu sei vegana
Mah, boh, penso invece che il vegetariano essendo una via di mezzo ed in medio stat virtus possa essere in posizione accettabile.
Ma accettabili lo sono anche le altre perché sia il carnivoro spinto ma non obbligato che il vegano siano posizioni che dipendono, come dicevo prima, da chi vogliamo essere e da chi non rispettiamo e chi rispettiamo
I miei pasti quotidiani? anche se non frega niente a a nessuno ve li dico :D
-Caffè con un filo di latte di capra a colazione e basta
-Insalata bella grande e frutta a pranzo
-Piattone one one (quasi due etti :o) di pasta con pomodoro la sera, qualche volta formaggio, e sempre cioccolato
Ma non sono vegetariana perché due/tre volte l'anno mi capita di mangiar carne o pesce. Le uova se non esistessero per me sarebbe uguale
Aletto, io non sono brava con le vie di mezzo come avete notato :) Se non mangio la carne ma la sostituisco col formaggio, che proviene da vacche i cui vitelli sono stati uccisi e separati dalla madre appena nato... cosa risolvo? Se non i miei sensi di colpa azzerati al non vedere la bistecca sul piatto, ma il formaggio è equivalente. Non è morta quella particolare mucca per produrlo (ma lo farà appena non sarà più buona per il latte), ma ne è morto il cucciolo.
Non voglio fare classifiche, figurati, io mangio la carne, non sono ancora riuscita a buttarmi! Non compro più pelle vera però (e vivo nella totale incoerenza: monto a cavallo con finimenti di cuoio!)
Ma se tu avessi in casa galline, mangeresti uova? O lo consideri comunque sfruttamento, anche se sono uova di cui le galline non se ne fanno molto? E se avessi una mucca, ne prenderesti il latte? (certo qui c'è il piccolo problema di cosa farne del vitello...)
Sono in OT spudorato, non so se passare agli MP o continuare beatamente :D
Scusa Aletto ma la dieta che hai postato è fortemente sbilanciata: e le proteine? Frutta e verdura non bastano, o includi dentro legumi, tofu, soia eccetera? Una grande quantità di pasta al pomodoro alla sera per alcuni (me inclusa) sarebbe parecchio deleteria a livello di ingrassamento poi ;)
Aletto, io non sono brava con le vie di mezzo come avete notato :) Se non mangio la carne ma la sostituisco col formaggio, che proviene da vacche i cui vitelli sono stati uccisi e separati dalla madre appena nato... cosa risolvo? Se non i miei sensi di colpa azzerati al non vedere la bistecca sul piatto, ma il formaggio è equivalente. Non è morta quella particolare mucca per produrlo (ma lo farà appena non sarà più buona per il latte), ma ne è morto il cucciolo.
Non voglio fare classifiche, figurati, io mangio la carne, non sono ancora riuscita a buttarmi! Non compro più pelle vera però (e vivo nella totale incoerenza: monto a cavallo con finimenti di cuoio!)
Ma se tu avessi in casa galline, mangeresti uova? O lo consideri comunque sfruttamento, anche se sono uova di cui le galline non se ne fanno molto? E se avessi una mucca, ne prenderesti il latte? (certo qui c'è il piccolo problema di cosa farne del vitello...)
Sono in OT spudorato, non so se passare agli MP o continuare beatamente :D
Scusa Aletto ma la dieta che hai postato è fortemente sbilanciata: e le proteine? Frutta e verdura non bastano, o includi dentro legumi, tofu, soia eccetera? Una grande quantità di pasta al pomodoro alla sera per alcuni (me inclusa) sarebbe parecchio deleteria a livello di ingrassamento poi ;)
Sì è fortemente sbilanciata mangio così da anni. Le proteine stanno nei legumi nella soia, il tofu mi fa schifo :o, nel poco formaggio che mangio e nelle verdure che a differenza dei gatti, per noi sono assimilabili. Mangio anche l'avocado quando lo trovo mangiabile.
Se avessi delle galline e facessero uova le regalerei al vicino di casa
Il latte di mucca intero non lo digerisco, mentre quel pochino di latte di capra sì (in pratica è un caffè macchiato), lo stesso quantitativo ma di mucca no.
Il formaggio talvolta lo mangio, e mi piacciono da morire gli spaghetti alle vongole, ma che ci posso fare?
:shy:
Come siano bizzarri, ai gatti bilanciamo tutto e a noi stessi no :) (io in primis)
Poi aggiungo, non mangio il formaggio in sostituzione della carne, mangio raramente carne.
Ieri sera tornando dal lavoro c'era per le scale un buon odore di bistecchina. Ma era buono l'odore, se l'avessi avuta davanti non l'avrei mangiata
I miei pasti quotidiani? anche se non frega niente a a nessuno ve li dico :D
-Caffè con un filo di latte di capra a colazione e basta
-Insalata bella grande e frutta a pranzo
-Piattone one one (quasi due etti :o) di pasta con pomodoro la sera, qualche volta formaggio, e sempre cioccolato
Ma non sono vegetariana perché due/tre volte l'anno mi capita di mangiar carne o pesce. Le uova se non esistessero per me sarebbe uguale
SUPER OT: non per farmi i cavoli tuoi, ma ieri sono dovuta stare in un supermercato per ore (ero "parcheggiata lì" in pratica) e allora sono andata nel reparto libri.. mi sono messa a leggere - fra le migliaia di libri di nutrizione, ricette e dietistica varia che imperversano- questo libro "Mangiare bene per sconfiggere il male" di Maria Rosa di Fazio, una oncologa che si è specializzata in nutrizione. Premetto che io non ho formazione scientifica, né tantomeno nutrizionistica (quasi ne so di più di gatti che di umani), però mi interesso molto alla materia.
Allora lei dava consigli (ma soprattutto, tanti tanti sconsigli) fra cui insisteva molto su: i carboidrati mai la sera (ancor peggio se glutinosi, ma comunque MAI la sera). Un'altra cosa su cui faceva "terrorismo" era: la frutta non più di una al giorno, MAI dopo i pasti (sennò "marcisce tutto quello che ci hai mangiato insieme") mai nel pomeriggio/sera.
Uova: secondo lei la storia che le uova portano colesterolo e bisogna limitarsi a 2 alla settimana è una panzana, lei anzi ne consigliava anche 5/6 alla settimana (purché bio). Ottime fonti di proteine, dice.
Ora, lungi da me criticare le tue scelte alimentari.. volevo solo fare un ragionamento sul fatto che al giorno d'oggi ci arrivano feedback da tutte le parti sulla nutrizione, i pareri cambiano continuamente, è un po' difficile stare dietro a tutto ciò.. ad es questo libro mi sembrava pieno di consigli sensati, alcuni magari un po' rigidi, ma era tipo manuale - self help e la motivazione scientifica delle varie scelte non veniva molto approfondita, anche se poi c'era una bibliografia.. (ti devi insomma fidare dell'autorevolezza dell'autrice in campo oncologico).. però dico io, come si fa a decidere di chi fidarsi? Veronesi che diceva meglio essere vegani, questa che dice che essere vegani è sbilanciato e che i nemici veri sono glutine, carboidrati e zuccheri, insomma c'ho una certa confusione in testa :confused:
linguadigatto
12-04-2017, 12:54
Sono in OT spudorato, non so se passare agli MP o continuare beatamente :D
massì tanto era un mio thread già degenerato in altro spontaneamente in un altro OT. non diamo fastidio a nessuno secondo me. a meno che i mod non preferiscano altrimenti, in quel caso mi rimetto alla loro volontà :D
io ho tre galline e un gallo (in circa.. boh? 150 mq di prato con alberi e un laghetto <3). (eccole c'è anche ludo http://imgur.com/a/1huoa) le galline sono giovani ovaiole abbandonate da un signore senza scrupoli che ne ha comprate 60 in stock da pulcine, si è preso le più belle e le ha chiuse in un capannone, e le altre le ha abbandonate in un paese qui vicino alle porte dell'inverno. un nostro amico aveva queste tre galline che hanno cercato rifugio da lui, gli dormivano sulle finestre... e siamo andati a prendercele. il gallo invece era della mamma di un nostro amico, aveva troppi galli... questo gallo qui la seguiva ovunque e le saliva in braccio quindi non voleva ammazzarlo e l'ha dato a noi.
ciò significa che ogni mattina abbiamo 3 ovetti puntuali puntuali. di solito quando arrivo a casa la sera glieli do alle galline stesse, che ne sono estremamente golose (tuorlo e gusci soprattutto) e almeno reintegrano un po' di tutti quei grassi, proteine e minerali che spendono a fare uova. un po' ne regaliamo a mia madre o a mio suocero (vegetariano), con la consolazione che almeno non le comprano. qualche volta anche a dei nostri amici che vengono ad aiutarci per una giornata con lavori pesanti... ho provato anche a darle ai gatti, ma nada.
non sarei particolarmente contraria a mangiare io stessa quelle uova (fermo restando che queste galline non dovrebbero esistere, quindi in un mondo ideale non si porrebbe il problema... ci sarebbero solo galline libere selvatiche che come tutti gli uccelli fanno uova stagionalmente quando vogliono riprodursi). però non le vedo più come cibo e non ne ho alcuna voglia... e oltretutto, la cosa ci esporrebbe alle critiche infinite da parte di tutte le persone che si sentono offesi dalla nostra esistenza... e soprattutto ora che sono in un collettivo e porto avanti proprio l'argomento antispecista, sarebbe come darsi la zappa sui piedi. purtroppo in quanto vegani siamo spesso accusati di essere troppo estremisti nella nostra coerenza, ma la minima incoerenza ce la fanno pagare col sangue ;) - schizofrenia portami via.
per il latte no... cioè, anche mia cognata stava allattando qualche mese fa, ma ti sembra normale se le avessi chiesto di darmene una tazza? ecco, ormai questa è la mia visione della questione latte :D
tra parentesi, per tutti coloro che consumano pochi alimenti animali come te Aletto, valutate di integrare la b12... un consumo saltuario di uova, latte o carne non garantisce un apporto sufficiente
linguadigatto
12-04-2017, 13:06
I miei pasti quotidiani? anche se non frega niente a a nessuno ve li dico :D
-Caffè con un filo di latte di capra a colazione e basta
-Insalata bella grande e frutta a pranzo
-Piattone one one (quasi due etti :o) di pasta con pomodoro la sera, qualche volta formaggio, e sempre cioccolato
Ma non sono vegetariana perché due/tre volte l'anno mi capita di mangiar carne o pesce. Le uova se non esistessero per me sarebbe uguale
ma praticamente la cena è il tuo unico pasto sostanzioso!! no io mi mangerei pure i colleghi di ufficio se non facessi almeno una colazione e un pranzo. ma più spesso faccio anche due colazioni, un pranzo e una merenda, una cena e uno spuntino da serata sul divano :rolleyes:
e poi voglio dimagrire. ahahhaaha
linguadigatto
12-04-2017, 13:29
tanto morirebbero comunque per la forza centrifuga di tutto il girar di balle che la vita procura
SUPER OT: non per farmi i cavoli tuoi.......
Ora, lungi da me criticare le tue scelte alimentari.. volevo solo fare un ragionamento sul fatto che al giorno d'oggi ci arrivano feedback da tutte le parti sulla nutrizione, i pareri cambiano continuamente, è un po' difficile stare dietro a tutto ciò.. ad es questo libro mi sembrava pieno di consigli sensati, alcuni magari un po' rigidi, ma era tipo manuale - self help e la motivazione scientifica delle varie scelte non veniva molto approfondita, anche se poi c'era una bibliografia.. (ti devi insomma fidare dell'autorevolezza dell'autrice in campo oncologico).. però dico io, come si fa a decidere di chi fidarsi? Veronesi che diceva meglio essere vegani, questa che dice che essere vegani è sbilanciato e che i nemici veri sono glutine, carboidrati e zuccheri, insomma c'ho una certa confusione in testa :confused:
Alimiao, il tuo esordio è troppo tenero!
Lo so che non dovrebbe mangiare la pasta di sera, che le uova sono fonte di proteine, come lo è anche il latte e via dicendo, che la frutta andrebbe addirittura mangiata fuori pasto, a suo tempo sostenni l'esame di scienza dell'alimentazione.
Ma ogni alimentazione dovrebbe essere calibrata sull'individuo e sul suo stile di vita
Veronesi diceva che il formaggio è deleterio. Uno dice una cosa e uno ne dice un'altra e un altro un'altra ancora
Non mi va di star dietro a tutto ciò. La mattina non ho fame manco con la pistola puntata alla tempia
Alimiao, il tuo esordio è troppo tenero!
Lo so che non dovrebbe mangiare la pasta di sera, che le uova sono fonte di proteine, come lo è anche il latte e via dicendo, che la frutta andrebbe addirittura mangiata fuori pasto, a suo tempo sostenni l'esame di scienza dell'alimentazione.
Ma ogni alimentazione dovrebbe essere calibrata sull'individuo e sul suo stile di vita
ecco proprio quello mi interessava, cioè la tua opinione: secondo te, che hai fatto un esame di scienza della nutrizione, fra tutti questi che dicono cose anche piuttosto diverse (se non addirittura opposte), qual è il criterio per capire se una certa teoria è valida oppure no? cioè ormai la nutrizione è diventata peggio della nazionale di calcio, siamo tutti esperti e allenatori, e allora come distinguere chi dice cose sensate da chi spara bufale?
ad es io sfogliando quel libro lo trovavo sensato nella maggior parte dei consigli (no bibite gassate, no zuccheri raffinati, pochissima carne e bio, tanti legumi, a volte qualche eccezione va bene ecc), ma un po' eccessivo su altri (no glutine, no carboidrati la sera, no frutta dopo i pasti che fa malissimo, no latticini, ecc).. cioè in fondo noi italiani abbiamo sempre mangiato pasta (o pane) la sera, sempre mangiato macedonie (o piccoli dessert) dopo cena, latticini e salumi fanno parte della nostra dieta da sempre.. se facessero davvero così tanto male, dovremmo essere morti tutti di tumore, no? e invece pare che siamo fra i più longevi al mondo..
però poi penso che questo stesso ragionamento lo facciamo a volte sui gatti, quando gente come Bettio ci dice che la carne cruda è il meglio e l'industriale è deleterio ("ma se milioni di gatti hanno sempre mangiato crocchi Royal e sono vissuti 20 anni.."), quindi poi mi vengono i dubbi... ecco con quest'ultima osservazione sono rientrata un po' in topic, almeno si parla di gatti.. ;)
Posso dire la mia anche se non ho dato l'esame di scienza dell'alimentazione? Secondo me, a parte poche dritte generali, non c'è una formula magica per dire che la tal cosa fa benissimo e la talatra ti ammazza (che si parli di noi o di gatti), anche perché c'è la grande variabilità individuale: a Waffle il cibo industriale fa male, Edhel ha dei problemi se non mangia il completo, altri ancora stanno una bellezza qualunque cosa mangino...
Quindi ok leggere manuali (ma che ci facevi parcheggiata in un grande centro commerciale? :D), ma poi le cose vanno "tarate" sulla persona singola. Non ci sono formule astratte, e men che meno formule magiche astratte che vadano bene per tutti.
linguadigatto
12-04-2017, 14:06
e aggiungo: diffidare a priori di chi promette di guarire o sconfiggere certe brutte malattie con diete miracolose, superfoods, o pratiche bizzarre. probabilmente è stata solo una scelta infelice del titolo, visto che l'autrice è un'oncologa, ma mi aspetterei meno spettacolo e più scienza da una dottoressa.
prendersi cura di sé è importante, ma senza ossessioni...
Anche secondo me ci vuole una taratura su molti fattori,non ultimo, almeno nel mio caso :D, lo stato dell'umore del soggetto :D se sono stressata non riuscite a farmi seguire una dieta equilibrata nemmeno dietro minacce!
Quello che a me piacerebbe sarebbe:
- uova: sì, di galline ruspanti
- latte: sì, di vacche che possono stare col proprio vitello
- carne: poca, solo di animali allevati a mangimi consoni (erba, fieno, poche granaglie) e in "libertà", cioè bradi o semibradi
- pesce: sono combattuta
Non è possibile ottenere i vari punti (anzi sarebbe anche possibile, ci sono allevamenti grass-fed, non è possibile per le mie finanze però e per i quantitativi enormi che vendono), quindi la mia scelta si orienterebbe verso il veganesimo. Non so se riuscirò mai però :)
PS la mia dieta tipo non la posto :D ma non per il suo contenuto di proteine animali (non molte), ma per il contenuto di grassi e zuccheri... ahem... aletto tu non hai fame, io alla mattina potrei mangiare agevolmente tre o quattro cornetti alla crema. Se mi dai tempo anche cinque :D
ecco proprio quello mi interessava, cioè la tua opinione: secondo te, che hai fatto un esame di scienza della nutrizione, fra tutti questi che dicono cose anche piuttosto diverse (se non addirittura opposte), qual è il criterio per capire se una certa teoria è valida oppure no? cioè ormai la nutrizione è diventata peggio della nazionale di calcio, siamo tutti esperti e allenatori, e allora come distinguere chi dice cose sensate da chi spara bufale?
ad es io sfogliando quel libro lo trovavo sensato nella maggior parte dei consigli (no bibite gassate, no zuccheri raffinati, pochissima carne e bio, tanti legumi, a volte qualche eccezione va bene ecc), ma un po' eccessivo su altri (no glutine, no carboidrati la sera, no frutta dopo i pasti che fa malissimo, no latticini, ecc).. cioè in fondo noi italiani abbiamo sempre mangiato pasta (o pane) la sera, sempre mangiato macedonie (o piccoli dessert) dopo cena, latticini e salumi fanno parte della nostra dieta da sempre.. se facessero davvero così tanto male, dovremmo essere morti tutti di tumore, no? e invece pare che siamo fra i più longevi al mondo..
però poi penso che questo stesso ragionamento lo facciamo a volte sui gatti, quando gente come Bettio ci dice che la carne cruda è il meglio e l'industriale è deleterio ("ma se milioni di gatti hanno sempre mangiato crocchi Royal e sono vissuti 20 anni.."), quindi poi mi vengono i dubbi... ecco con quest'ultima osservazione sono rientrata un po' in topic, almeno si parla di gatti.. ;)
Guarda, la mia semplice opinione è che bisogna dar retta al proprio organismo e non alla fame o alla gola. Le nozioni essenziali le sappiamo, qui di fame non muore nessuno, ma dobbiamo far attenzione a quanto siamo stressabili, alle malattie cardiocircolatorie e a poco altro. Lo stress gioca un ruolo importante nella nostra salute.
Si sta bene fino ad una certa età, poi no. grazie tante penserete :)
La dieta mediterranea secondo me è buona perché ricca di nutrienti e sono poco manipolati in cucina
I miei gatti mangiano carne cruda e i deleteri croccantini. Con quello che sappiamo non darei cibo industriale a loro che già sono privati di gran parte di vita naturale
Il mio cruccio restano i croccantini
@ linguadigatto,
di b12 necessitano circa 2 mcg al giorno, ma servono, mi mangerò qualcosa in più ma non la integro artificialmente. Badate voi che siete giovani a non eccedere che stimola la riproduzione cellulare
PS. non uso mai il burro, chissenefrega direte voi :)
Posso dire la mia anche se non ho dato l'esame di scienza dell'alimentazione? Secondo me, a parte poche dritte generali, non c'è una formula magica per dire che la tal cosa fa benissimo e la talatra ti ammazza (che si parli di noi o di gatti), anche perché c'è la grande variabilità individuale: a Waffle il cibo industriale fa male, Edhel ha dei problemi se non mangia il completo, altri ancora stanno una bellezza qualunque cosa mangino...
Quindi ok leggere manuali (ma che ci facevi parcheggiata in un grande centro commerciale? :D), ma poi le cose vanno "tarate" sulla persona singola. Non ci sono formule astratte, e men che meno formule magiche astratte che vadano bene per tutti.
Ero parcheggiata nel supermercato ad aspettare il mio compagno che doveva fare un (interminabile) lavoro in una periferia in cui il super era l'unica attrazione.. fra l'altro nel libro c'era una tabella sui vari cibi e io me la sono fotografata con lo smartphone, la guardia che mi teneva d'occhio perché ero lì da ore a girovagare e leggiucchiare non sapeva se intervenire o no, poi deve aver pensato che no, non ero una taccheggiatrice, solo una tizia parecchio strana ;) . Oltre al libro della nutrizionista, mi sono letta il Quattrozampe, questo mese c'è uno speciale sul Maine coon e Snowshoe, per la cronaca ;).
Per quanto riguarda la variabilità individuale, devo dire che l'impostazione di questo libro è rivolta a tutti (non solo a pazienti oncologici), in ottica preventiva, e inoltre l'autrice non è una di quelle che crede ai superfood miracolosi o alle cure "alternative" (infatti pratica la chemioterapia, però anche associata all'attenzione alla dieta.. infatti c'era una pagina molto sensata e carina sull'orrendo cibo da ospedale, su cui concordo pienamente).
Insomma lei in effetti non sembrava attenta alla variabilità individuale, sostenendo delle tesi un po' generiche (il glutine fa male - non solo ai celiaci - e andrebbe evitato, i carboidrati a cena fanno male - per tutti, il lattosio è dannoso ecc). Questo in effetti mi sembra un atteggiamento un po', come dire, "assolutistico", della serie: ci sono delle verità assolute nell'alimentazione e ora ve le svelo. Il che mi lascia un po' sospettosa. Però, ad es nei gatti, non sosteniamo anche noi delle posizioni simili quando diciamo "solo secco fa male" o "i carboidrati fanno male" o "i cereali meglio evitarli o limitarli tantissimo"? cose peraltro che fino a qualche tempo fa erano considerate eresie, e che ancora adesso molto veterinari si ostinano a contraddire?
linguadigatto
12-04-2017, 14:34
@ linguadigatto,
di b12 necessitano circa 2 mcg al giorno, ma servono, mi mangerò qualcosa in più ma non la integro artificialmente. Badate voi che siete giovani a non eccedere che stimola la riproduzione cellulare
il mio integratore è da 30 mcg, posologia 1 capsula al giorno. probabilmente la maggior parte viene espulsa? lo dico perchè sia mia madre sia mia zia se lo son viste consigliare, con l'età o la menopausa (o entrambe?) a quanto pare la capacità di assorbirla cala
30 mcg al giorno, dalle foto mi sembri giovane, sono troppi, l'eccesso si elimina a carico dei reni anche se la gran parte sta nel fegato, meglio non sfrugugliare anche se la biodisponibilità della forma per via orale di quella sintetica è assai inferiore, assumila assieme agli alimenti e non integrare. Questo il mio consiglio spassionato, se non riesci pazienza
linguadigatto
12-04-2017, 15:01
30 mcg al giorno, dalle foto mi sembri giovane, sono troppi, l'eccesso si elimina a carico dei reni anche se la gran parte sta nel fegato, meglio non sfrugugliare anche se la biodisponibilità della forma per via orale di quella sintetica è assai inferiore, assumila assieme agli alimenti e non integrare. Questo il mio consiglio spassionato, se non riesci pazienza
me l'ha fatta il farmacista guardando non so quali linee guida del ministero. si sono giovane, ne faccio 28 tra un po. dagli alimenti la vedo proprio dura, non c'è nel regno vegetale se non in tracce minime per ortaggi non puliti...
me l'ha fatta il farmacista guardando non so quali linee guida del ministero. si sono giovane, ne faccio 28 tra un po. dagli alimenti la vedo proprio dura, non c'è nel regno vegetale se non in tracce minime per ortaggi non puliti...
o cavolo, se posso mi informo qui al lavoro
linguadigatto
12-04-2017, 15:19
siamo finite così OT che tra un po' facciamo il giro completo e torniamo agli scucciolatori :398:
Sì, ricordavo bene, per via orale la gran parte è dispersa. Basta che non ti venga in mente di metterla sotto la lingua :)
linguadigatto
12-04-2017, 16:08
questa è da ingerire, la classica capsuletta con la polverina dentro. però in commercio ci sono integratori sublinguali da 33 mcg - quelli da ingerire partono da un minimo di 50 mcg - e questa è indicata come dose di mantenimento quotidiana. io più di tante domande non ne faccio, ho il flacone in bagno, quando mi ricordo la prendo :micimiao65:
Ritpetit
12-04-2017, 18:03
Intervengo solo per una precisazione su Veronesi e il veganesimo;
prendete per buona questa mia affermazione: il bravo oncologo si faceva delle fiorentine di Chianina da paura
Fonte? Chi gliele forniva
Intervengo solo per una precisazione su Veronesi e il veganesimo;
prendete per buona questa mia affermazione: il bravo oncologo si faceva delle fiorentine di Chianina da paura
Voleva morire, anzi no, tentava di dimostrare che la carne rossa fa venire il cancro usando il suo corpo come soggetto di laboratorio.
Fonte? Chi gliele forniva
Eh no, mo' mi devi dire qualcosa di più.
Rit, hai un allevamento di manzi e non ci dici niente? Tu, Lingua, non leggere: passa direttamente alle righe dopo...
@ Lingua: sono curiosa di sapere come torniamo agli scucciolatori. Attendo impaziente gli sviluppi di questa discussione. :rolleyes:
linguadigatto
12-04-2017, 18:53
@ Lingua: sono curiosa di sapere come torniamo agli scucciolatori. Attendo impaziente gli sviluppi di questa discussione. :rolleyes:
gnagnagnagnagnangangngangna
ok, non ho sentito nulla di fiorentine. (sostenitore di centrali nucleari, il brav'uomo :rolleyes:)
uhm. ho letto sculacciatori comunque. sculacciatori di scucciolatori?
questa è da ingerire, la classica capsuletta con la polverina dentro. però in commercio ci sono integratori sublinguali da 33 mcg - quelli da ingerire partono da un minimo di 50 mcg - e questa è indicata come dose di mantenimento quotidiana. io più di tante domande non ne faccio, ho il flacone in bagno, quando mi ricordo la prendo :micimiao65:
ecco quando ti ricordi è ok, anche tre gg di seguito e tre no
Veronesi si mangiava la carne, pazienza.
Non ricordo se diceva di non mangiarne per motivi di salute o per rispetto verso gli animali. Se e quando deciderò di non mangiarne più neppure quel poco, e neppure le vongole, sarà per rispetto verso gli animali, perché non voglio più pensare a chi c'è nel mio piatto, non voglio pensare a come ha vissuto e come è morto, non voglio più pensare a cosa hanno visto i suoi occhi prima di morire
ecco quando ti ricordi è ok, anche tre gg di seguito e tre no
Veronesi si mangiava la carne, pazienza.
Non ricordo se diceva di non mangiarne per motivi di salute o per rispetto verso gli animali
entrambe le cose ma, almeno nell'ultimo periodo della sua vita, enfatizzava sul rispetto per gli animali.. e poi si mangiava le fiorentine di nascosto??!!! vabbé dai, in fondo ognuno ha le sue debolezze..
Voleva morire, anzi no, tentava di dimostrare che la carne rossa fa venire il cancro usando il suo corpo come soggetto di laboratorio.
nooo daiii.. ci ho pensato tutta notte.. in realtà lui aveva degli alani che, per massimo rispetto nei confronti degli animali, alimentava a barf.. ecco il motivo per cui, a malincuore e di nascosto, il Professore doveva comprarsi delle fiorentine da paura ;)
Questa settimana per due giorni consecutivi la rai ha trasmesso due programmi in cui si confrontavano vegani e carnivori. Il primo giorno ho cambiato canale dopo un paio di minuti scarsi a causa dell'infimo livello del dibattito, il secondo giorno l'ho seguito un po' più a lungo. In ambedue c'era Vissani. In quello del secondo giorno c'era un allevatore di bovini che fa vivere gli animali all'aperto o quasi e lui esaltava enfaticamente, da innamorato, la perfezione delle sue sculture viventi (così le ha chiamate), per poi far vedere quelle sculture scuoiate e smembrate nel suo frigo e poi nel suo ristorante mentre erano sulla brace tutte ben tagliate.
Il dibattito in questo caso era un po' più ascoltabile, poi è intervenuto Cecchi Paone che diceva cose sciocche alla vegana intervistata ed ho cambiato canale. La questione è estremamente attuale e andrebbe affrontata seriamente, non con sguaiatezze televisive
Tutto questo per dire che secondo me non è col confronto tra le due tipologie di individui che si sviscera, termine incriminabile, la questione perché questi poi si litigano miserevolmente offrendo uno squallido spettacolo. Uno dei tanti.
Il confronto avviene nell'ambito di se stessi, della propria scelta di vita, silenziosa e convinta di chi vogliamo essere. Deve essere una scelta e quindi non imposta ai propri figli che secondo me devono essere nutriti con alimenti animali e vegetali per non rischiare malnutrizione in un organismo in crescita ricorrendo artificialmente ad integratori fin da subito. Loro stessi faranno le proprie scelte dopo.
linguadigatto
13-04-2017, 08:54
sono così felice di non avere la tv :D :D :D
però Vissani più che darmi sui nervi mi fa un po' pena, non capisco se è solo show o se ha proprio qualche problema :micimiao35:.
Per quanto riguarda i bimbi... la mia opinione è che in ogni caso l'alimentazione è un'imposizione, che sia carnea o vegetale, se non "imponi" l'assaggio di alimenti che i bimbi rifiuterebbero ti troverai un figlio che ha sviluppato solo il gusto del dolce probabilmente. e se di dolce ci fosse solo la frutta, come in natura, poco male... ma non è così.
una cosa che sicuramente eviterei sono i latticini, mia zia è una pediatra (onnivora) e li ha sempre sconsigliati a tutti - e soprattutto alle madri in allattamento - perchè causano un sacco di problemi di coliche, digestione e sensibilizzazione allergica.
ho un'amica vegana che nello svezzamento sta dando anche un pochino di carne perchè il suo pediatra come dieta vegana per lo svezzamento le ha proposto una cosa infattibile (tutto ultra frullato, centrifugato, privo di fibra ecc): lei sta anche ancora allattando, finchè ha latte va avanti.
un'altra è incinta, vorrebbe svezzare il figlio con alimenti vegetali, ma vedrà poi al momento.
un mio amico di 25 anni circa è vegano dallo svezzamento - anche lui allattato a lungo, e a parte la b12 non ha integrato mai nulla... ed è 1.95 metri di puro metal, non un tipo particolarmente gracile o malaticcio :)
io che sono cresciuta a latte artificiale sicuramente avrei avuto più problemi con una dieta vegetale, arrivando già da una fase di allattamento fortemente carente - la nestlé è una pessima madre.
questo per dire: l'importante è che la madre abbia a cuore il benessere del figlio, e non si incaponisca nella sua idea mettendo a rischio la salute del bimbo. ogni bimbo è diverso, ha metabolismi e digestione diversa, e i suoi bisogni vanno rispettati. per il resto, i pediatri di tutto il mondo concordano che uno svezzamento vegano è possibile, non presenta particolari problemi, e certo - va integrato. ma se noti, TUTTI i cibi per la prima infanzia sono zeppi di integratori vitaminici (prendi i plasmon, gli omogeneizzati, i latti...), e appena i bimbi hanno 2 o 3 anni si beccano la pastiglietta vitaminica a forma di orsetto tutte le mattine. quindi non ne farei una tragedia.
uff che pistolotto!
Se posso portare il mio punto di vista: io ho iniziato ad interessarmi seriamente al veganesimo (e più in generale alla relazione alimentazione-dieta-salute) quando una mia parente giovane ha avuto un tumore al seno, trattato con chemio+operazione+trattamento preventivo per evitare ricadute x 5 anni (una pastiglia di un farmaco oncologico ma non so come si chiami). Come parte della terapia per evitare ricadute, le hanno ordinato una dieta strettamente vegana + 1h di passeggiata al giorno. Ora, questa dieta non era tarata su di lei e sul suo particolare tumore, ma era parte di un protocollo, un po' in linea con gli studi di Veronesi e della sua fondazione, secondo cui in pratica una dieta vegana è protettiva contro i tumori e le ricadute.. e di lì ho iniziato a leggere (in tempi non sospetti) gli articoli e libri di Marco Bianchi, anche lui ricercatore anticancro.. poi diventato più che altro un volto pubblicitario, dato che è testimonial di un po' di tutto, da Orogel a ravioli pronti ad altro, il che me lo ha fatto parecchio decadere.
Comunque io non sono vegana, mangio un po' di tutto cercando di usare buon senso, ma mi interesso a queste tematiche.. il fatto come molti ricercatori dicano che la dieta vegan (fatta usando la testa e in modo bilanciato) sia protettiva, antitumorale e sana mi intriga.. però ci vedo anche un po' un business che sta montando.. il business del bio-vegano-superfood-alcalino-dieta miracolosa indubbiamente esiste.. se anche il Berlusca sta a salvare agnellini pasquali, significa che la moda tira (oltre che lui è ormai alla frutta poretto ;)..)
sono così felice di non avere la tv :D :D :D
però Vissani più che darmi sui nervi mi fa un po' pena, non capisco se è solo show o se ha proprio qualche problema :micimiao35:.
Per quanto riguarda i bimbi... la mia opinione è che in ogni caso l'alimentazione è un'imposizione, che sia carnea o vegetale, se non "imponi" l'assaggio di alimenti che i bimbi rifiuterebbero ti troverai un figlio che ha sviluppato solo il gusto del dolce probabilmente. e se di dolce ci fosse solo la frutta, come in natura, poco male... ma non è così.
una cosa che sicuramente eviterei sono i latticini, mia zia è una pediatra (onnivora) e li ha sempre sconsigliati a tutti - e soprattutto alle madri in allattamento - perchè causano un sacco di problemi di coliche, digestione e sensibilizzazione allergica.
ho un'amica vegana che nello svezzamento sta dando anche un pochino di carne perchè il suo pediatra come dieta vegana per lo svezzamento le ha proposto una cosa infattibile (tutto ultra frullato, centrifugato, privo di fibra ecc): lei sta anche ancora allattando, finchè ha latte va avanti.
un'altra è incinta, vorrebbe svezzare il figlio con alimenti vegetali, ma vedrà poi al momento.
un mio amico di 25 anni circa è vegano dallo svezzamento - anche lui allattato a lungo, e a parte la b12 non ha integrato mai nulla... ed è 1.95 metri di puro metal, non un tipo particolarmente gracile o malaticcio :)
io che sono cresciuta a latte artificiale sicuramente avrei avuto più problemi con una dieta vegetale, arrivando già da una fase di allattamento fortemente carente - la nestlé è una pessima madre.
questo per dire: l'importante è che la madre abbia a cuore il benessere del figlio, e non si incaponisca nella sua idea mettendo a rischio la salute del bimbo. ogni bimbo è diverso, ha metabolismi e digestione diversa, e i suoi bisogni vanno rispettati. per il resto, i pediatri di tutto il mondo concordano che uno svezzamento vegano è possibile, non presenta particolari problemi, e certo - va integrato. ma se noti, TUTTI i cibi per la prima infanzia sono zeppi di integratori vitaminici (prendi i plasmon, gli omogeneizzati, i latti...), e appena i bimbi hanno 2 o 3 anni si beccano la pastiglietta vitaminica a forma di orsetto tutte le mattine. quindi non ne farei una tragedia.
uff che pistolotto!
Se Vissani ha qualche problema allora Cruciani è da rinchiudere, poche persone sono così ignobili, scusate, forse qualcuno di voi lo stima
Credo che per l'alimentazione dei propri figli ognuno faccia come ritenga assennato. Personalmente su mia figlia non avrei fatto sperimentazione casareccia di alcun genere perché come dici ogni bimbo è diverso ma si porta dietro la genetica di famiglia non sappiamo se in forma dominante o recessiva. Come per tutto poi le ho dato possibilità di scelta.
linguadigatto
13-04-2017, 10:05
anche io non credo ai miracoli, ai superfood, la dieta alcalina è stato dimostrato essere una colossale idiozia, e il business che ci gira attorno mi fa vomitare :D
sicuramente il regno vegetale è ricco di sostanze antiossidanti e protettive per l'uomo e se segui le famose 5 porzioni di frutta e verdura, e mangi cereali integrali e legumi come raccomandato, obiettivamente quante calorie ti restano da riempire con cibi animali? poco più di uno sfizio ogni tanto, oppure qualche "abbuffata" annuale - come da tradizione mediterranea.
ma non è la "dieta vegana", è una dieta che include tutta una serie di gruppi di alimenti vegetali... si può benissimo essere vegani a patatine fritte e hamburger di soia ultraprocessati, dubito che in quel caso noteresti molti benefici sulla salute.
quando sono diventata vegetariana, 9 anni fa, ero convinta che i vegetariani facessero periodiche trasfusioni (olè), e avevo trovato moltissime informazioni utili a tranquillizzare me e i miei genitori su un sito curato da medici e nutrizionisti di professione, si chiama scienzavegetariana ed è curato salla società scientifica di nutrizione vegetariana - medici, nutrizionisti, ecc. parla sia di diete vegetariane sia di diete vegane, con un bel po' di studi, info utili ecc. se non lo conosci già, magari ci trovi cose interessanti
linguadigatto
13-04-2017, 10:11
Se Vissani ha qualche problema allora Cruciani è da rinchiudere, poche persone sono così ignobili, scusate, forse qualcuno di voi lo stima
ecco, infatti io pensavo a Cruciani, Vissani non so chi sia!! è Cruciani che mi fa pena. :rolleyes:
non direi sperimentazione, ovviamente si è seguiti dal pediatra e si fanno le solite cose... pesatura, misurazione, curva della crescita ecc. questa mia amica ha notato che la sua bimba non digerisce ancora molto bene i legumi, nemmeno quelli decorticati, e il pediatra le ha detto di armarsi di mille macchinari per trattare il cibo oppure introdurre carne... lei ha scelto quello che le sembra più naturale e salutare per la figlia, e le dà un po' di pollo e pesce (mammiferi proprio non riesce, dice, ma non penso sia un problema). non si gioca ai dadi con la salute dei bimbi, questo no... chi lo fa è un matto.:dead:
anche io non credo ai miracoli, ai superfood, la dieta alcalina è stato dimostrato essere una colossale idiozia, e il business che ci gira attorno mi fa vomitare :D
ah sì non sapevo che fosse stata confutata.. vedo ancora libri ovunque e cibi "alcalinizzanti" venduti a peso d'oro (l'ultimo che ho visto: polvere di baobab?!).. la cosa che mi dà un po' fastidio è entrare in questi supermercati bio (che a Milano sorgono come funghi) e constatare che sul veganesimo/salutismo c'è tanto business dietro.. ad es questi prodotti tipo barrette snack proteiche (spero si possano linkare.. non è cibo per gatti ;) ) stanno a circa 100 eu al chilo?!
http://www.ambrosiae.com/products-page/uberbar/
il cibo bio in sti posti ha prezzi esagerati, poi boh c'è un po' un clima da setta iniziatica, e non mi piace il messaggio che passa "le élite mangiano sano, bio, vegano, perché hanno scoperto la formula magica della salute perenne, la plebe, che il bio non se lo può permettere, vada pure al super e compri i cibi tossici, poveri ignoranti".. io in questi super comunque ci vado perché indubbiamente le verdure, il pane, i latticini sono di qualità migliore rispetto a quelli della grande distribuzione non bio, però mi piacerebbe avere la possibilità di comprare dai contadini veri.. il problema è che i mercati contadini (anche bio) ci sono, ma sono ancora pochissimo diffusi, con degli orari che per andarci devi essere studente o pensionato.. sennò ci sono quelli che ti recapitano la cassetta a casa settimanalmente, ma a me la frutta piace toccarla, sceglierla..
quando sono diventata vegetariana, 9 anni fa, ero convinta che i vegetariani facessero periodiche trasfusioni (olè), e avevo trovato moltissime informazioni utili a tranquillizzare me e i miei genitori su un sito curato da medici e nutrizionisti di professione, si chiama scienzavegetariana ed è curato salla società scientifica di nutrizione vegetariana - medici, nutrizionisti, ecc. parla sia di diete vegetariane sia di diete vegane, con un bel po' di studi, info utili ecc. se non lo conosci già, magari ci trovi cose interessanti
grazie della dritta, sembra molto interessante!
linguadigatto
13-04-2017, 10:49
ah sì non sapevo che fosse stata confutata.. vedo ancora libri ovunque e cibi "alcalinizzanti" venduti a peso d'oro (l'ultimo che ho visto: polvere di baobab?!).. la cosa che mi dà un po' fastidio è entrare in questi supermercati bio (che a Milano sorgono come funghi) e constatare che sul veganesimo/salutismo c'è tanto business dietro.. ad es questi prodotti tipo barrette snack proteiche (spero si possano linkare.. non è cibo per gatti ;) ) stanno a circa 100 eu al chilo?!
il business va avanti, ovviamente. io sento sempre tutte le campane per farmi un'idea delle cose, e in questo caso la mia campana scettica di fiducia ha vinto http://medbunker.blogspot.it/2012/06/dieta-alcalina-alla-base-della-bufala.html
ecco, infatti io pensavo a Cruciani, Vissani non so chi sia!! è Cruciani che mi fa pena. :rolleyes:
non direi sperimentazione, ovviamente si è seguiti dal pediatra e si fanno le solite cose... pesatura, misurazione, curva della crescita ecc. questa mia amica ha notato che la sua bimba non digerisce ancora molto bene i legumi, nemmeno quelli decorticati, e il pediatra le ha detto di armarsi di mille macchinari per trattare il cibo oppure introdurre carne... lei ha scelto quello che le sembra più naturale e salutare per la figlia, e le dà un po' di pollo e pesce (mammiferi proprio non riesce, dice, ma non penso sia un problema). non si gioca ai dadi con la salute dei bimbi, questo no... chi lo fa è un matto.:dead:
Sai linguadigatto, lo dico col cuore in mano, credo che siano troppe centinaia di migliaia di anni che l'uomo ha adottato quella dieta per poterla cambiare in una generazione sulla pelle di bimbi dalla prima infanzia in poi, senza poter pensare o illudersi che non sia sperimentazione. L'uomo agli albori nasce come frugivoro, ok, ma a causa delle glaciazioni ha cominciato a mangiar carne, la sua fisiologia glielo ha permesso da troppe centinaia di migliaia di anni. Per questo secondo me i bimbi, essendo sotto la nostra tutela, vanno alimentati in modo completo. Poi da grandi mangino ciò che vogliono, anche perché da adulti non c'è tutto sto bisogno di proteine animali
linguadigatto
13-04-2017, 11:47
Sai linguadigatto, lo dico col cuore in mano, credo che siano troppe centinaia di migliaia di anni che l'uomo ha adottato quella dieta per poterla cambiare in una generazione sulla pelle di bimbi dalla prima infanzia in poi, senza poter pensare o illudersi che non sia sperimentazione.
allora anche i pannolini, le cremine, i vaccini, gli antibiotici, i residui di medicinali ed inquinanti nel cibo (compresi quelli nella carne che ora si dà ai bambini)... è tutto sperimentazione scusa, se questo è il criterio. non ci siamo certo evoluti per farci spalmare creme piene di agenti chimici sui genitali per i primi due anni di vita :eek:
io mi baso su quanto dicono medici e nutrizionisti, con dati alla mano. poi concordo che possa non essere per tutti, che vada valutata, e che non vada applicata rigidamente aggiungendo uova, o carne, o pesce, se ce n'è bisogno effettivo. ma il "si è sempre fatto" non è un criterio che ritengo verificabile, tutto lì
linguadigatto
13-04-2017, 12:03
tra parentesi, sento sempre più studi su questi interferenti endocrini che sono nella plastica... è una cosa terribile come sembra secondo te? l'ultimo servizio l'ho visto su presa diretta, e pare che sia molto rilevante se la madre ne assume in gravidanza... insomma, quando nasci, ormai la frittata è fatta... che mondo difficile
allora anche i pannolini, le cremine, i vaccini, gli antibiotici, i residui di medicinali ed inquinanti nel cibo (compresi quelli nella carne che ora si dà ai bambini)... è tutto sperimentazione scusa, se questo è il criterio. non ci siamo certo evoluti per farci spalmare creme piene di agenti chimici sui genitali per i primi due anni di vita :eek:
io mi baso su quanto dicono medici e nutrizionisti, con dati alla mano. poi concordo che possa non essere per tutti, che vada valutata, e che non vada applicata rigidamente aggiungendo uova, o carne, o pesce, se ce n'è bisogno effettivo. ma il "si è sempre fatto" non è un criterio che ritengo verificabile, tutto lì
Ma un conto è tenere il loro culetto con abrasioni ulcerose, mettere aloe, ok, e tenere il neonato urlante dal dolore per qualche altro giorno pur di non mettere la cremina, altro è non vaccinare e rischiare una recrudescenza di malattie pericolose o mortali quasi debellate, o rischiare la loro salute pur di non far qualcosa
Se medici e nutrizionisti dicono che va bene ok, fate tutto quello che vi dicono con le dovute accortezze
Il "si è sempre fatto" in questi casi non calza secondo me, se così fosse moriremmo tutti come mosche alla prima polmonite, o peritonite o tbc, perché si è sempre morti di qualcosa anche in tenera età. Non si può generalizzare. Il mio pensiero laico :kisses:
tra parentesi, sento sempre più studi su questi interferenti endocrini che sono nella plastica... è una cosa terribile come sembra secondo te? l'ultimo servizio l'ho visto su presa diretta, e pare che sia molto rilevante se la madre ne assume in gravidanza... insomma, quando nasci, ormai la frittata è fatta... che mondo difficile
non l'ho visto, ma mi sembra che abbia parlato qui dei bisfenoli. Non ricordo se dissi tutto
E' terribile sì, bisogna far attenzione a molte cose
linguadigatto
13-04-2017, 12:16
misuravano la distanza tra i genitali esterni e l'ano, che dovrebbe essere minore nelle femmine e maggiore nei maschi (infatti per molti animali è anche il modo per distinguere maschi e femmine.. conigli e ricci, ad esempio). nei bambini appena nati, si sta riducendo questa distanza... e altre cose....
c'era anche uno stabulario pieno di topini a cui misurano la distanza tra ano e genitali - ma perchè, se già hanno i dati sui bambini? mah :confused:
@lingua: c'è una mia collega ecologista con formazione di ingegneria chimica che da anni si sta occupando di questo, ha un blog (in francese, lei è francese, non so se lo parli... vabbè io te le metto, oggi è il giorno dello scambio di link):
http://pourneplusmarchersurlatete.eklablog.com/
la fa campagne di prevenzione e consapevolezza nelle scuole.. quello che mi fa veramente inca@@are è che in Europa non ci sono regole comuni, ad es la Francia, dove c'è molta più consapevolezza in materia, ha dei limiti di legge inferiori a noi per questi perturbatori endocrini, in Danimarca i grassi idrogenati sono vietati, ecc ecc.. ma se una cosa fa male dovrebbero vietarla dappertutto, o no??!!
Ma un conto è tenere il loro culetto con abrasioni ulcerose, mettere aloe, ok, e tenere il neonato urlante dal dolore per qualche altro giorno pur di non mettere la cremina, altro è non vaccinare e rischiare una recrudescenza di malattie pericolose o mortali quasi debellate, o rischiare la loro salute pur di non far qualcosa
Se medici e nutrizionisti dicono che va bene ok, fate tutto quello che vi dicono con le dovute accortezze
Il "si è sempre fatto" in questi casi non calza secondo me, se così fosse moriremmo tutti come mosche alla prima polmonite, o peritonite o tbc, perché si è sempre morti di qualcosa anche in tenera età. Non si può generalizzare. Il mio pensiero laico :kisses:
ho appena parlato dei vaccini con una mia conoscente, osteopata, di tendenza naturopatica, molto attenta a questi temi, mi sembra una persona a posto, non è un'invasata o una diffondi-bufale.. però lei è una di quelle contrarie ai vaccini per come vengono fatti, ha in famiglia dei casi di danni neurologici da vaccino.. mi ha spiegato che lei è contraria a come vengono fatti perché secondo lei il vaccino deve essere tarato sul sistema immunitario di quel singolo individuo, alcuni vaccini fatti così come si fanno ora (tutti insieme per varie patologie) in pazienti immunodepressi potrebbero essere rischiosi, ecc.. (molti altri dettagli che ora non ricordo e che comunque date le mie scarse conoscenze non saprei neanche spiegare)..
Lei diceva insomma che bisognerebbe prima fare degli esami specifici, poi vaccinare i bambini.. un po' quello che sostiene Bettio con i gatti (più o meno, sto generalizzando alla grande ma almeno rientriamo un po' in topic-gatto)..
linguadigatto
13-04-2017, 13:03
nel senso di fare un esame del sangue ai bimbi prima dei vaccini? credo che sarebbe fattibile, il problema sarebbe poi di modificare il vaccino che invece è standard...
diciamo che dovendo scegliere tra una mortalità infantile pre-vaccini e alcuni casi di danni o problemi correlati ai vaccini, si sceglie la seconda - fermo restando che comunque non si può vaccinare un bambino con febbre, che ha fatto l'influenza da poco, ecc ma spesso le madri non hanno voglia di farsi ridare l'appuntamento un altro giorno e non dicono che magari fino alla sera prima qualche linea di febbre l'aveva.... ma quello è un altro discorso.
quel che è certo, è che il movimento anti-vaxx ha alzato un tale polverone da segare le gambe completamente per anni a tutti quelli che vorrebbero portare all'attenzione il problema della personalizzazione della somministrazione.
linguadigatto
13-04-2017, 13:10
se una cosa fa male dovrebbero vietarla dappertutto, si, però... non abbiamo un unico ministero della salute! l'europa così com'è non ha molto spazio d'azione... grazie per il link, il francese lo mastico
ho appena parlato dei vaccini con una mia conoscente, osteopata, di tendenza naturopatica, molto attenta a questi temi, mi sembra una persona a posto, non è un'invasata o una diffondi-bufale.. però lei è una di quelle contrarie ai vaccini per come vengono fatti, ha in famiglia dei casi di danni neurologici da vaccino.. mi ha spiegato che lei è contraria a come vengono fatti perché secondo lei il vaccino deve essere tarato sul sistema immunitario di quel singolo individuo, alcuni vaccini fatti così come si fanno ora (tutti insieme per varie patologie) in pazienti immunodepressi potrebbero essere rischiosi, ecc.. (molti altri dettagli che ora non ricordo e che comunque date le mie scarse conoscenze non saprei neanche spiegare)..
Lei diceva insomma che bisognerebbe prima fare degli esami specifici, poi vaccinare i bambini.. un po' quello che sostiene Bettio con i gatti (più o meno, sto generalizzando alla grande ma almeno rientriamo un po' in topic-gatto)..
Certo che nei pazienti immunodepressi son dannosi!
Io spero che si continuino a vaccinare i bambini contro le malattie importanti, la vaccinazione antivaiolo ha salvato milioni di persone. per dirne una.
Non consiglio mai i vaccini antiinfluenzali, né ho consigliato quest'inverno la vaccinazione antimenigococcica anche se le persone erano in preda all'ansia isterica ed hanno comunque speso centinaia di euro.
Dottoressa lei si fa il vaccino antiinfluenza? NO
Dottoressa lei si vaccina contro la meningite? NO!
E non è preoccupata da questa ondata, c'è un caso qui a roma! NO
Vaccino ogni anno i miei gatti? NO
Ho vaccinato mia figlia contro le malattie più importanti? SIIIIIIII :):):)
Penso che occorra un minimo di discernimento
:)
Ritpetit
13-04-2017, 17:40
Certo che nei pazienti immunodepressi son dannosi!
Io spero che si continuino a vaccinare i bambini contro le malattie importanti, la vaccinazione antivaiolo ha salvato milioni di persone. per dirne una.
Non consiglio mai i vaccini antiinfluenzali, né ho consigliato quest'inverno la vaccinazione antimenigococcica anche se le persone erano in preda all'ansia isterica ed hanno comunque speso centinaia di euro.
Dottoressa lei si fa il vaccino antiinfluenza? NO
Dottoressa lei si vaccina contro la meningite? NO!
E non è preoccupata da questa ondata, c'è un caso qui a roma! NO
Vaccino ogni anno i miei gatti? NO
Ho vaccinato mia figlia contro le malattie più importanti? SIIIIIIII :):):)
Penso che occorra un minimo di discernimento
:)
Posso sapere perché non consigli i vaccini antiinfluenzali e contro la meningite?
Nessuna polemica, semplice curiosità e desiderio di conoscenza da una persona sicuramente più competente di me in materia :)
Posso sapere perché non consigli i vaccini antiinfluenzali e contro la meningite?
Nessuna polemica, semplice curiosità e desiderio di conoscenza da una persona sicuramente più competente di me in materia :)
Perché nonostante il lavoro che faccio evito di assumere e di far assumere farmaci se non servono, serve di più una vita sana ed un sistema immunitario efficiente
Per l'influenza stagionale:
se sei un soggetto a rischio allora ok, non hai bisogno di andare incontro a noie e ti vaccini. Gli anziani sono considerati a rischio, ma da quando i miei non hanno più potuto autogestirsi non gliel'ho fatto fare. Io preferisco non farlo e non lo consiglio qui in famiglia perché o la va, o al massimo ti prendi l'influenza. Se fai il vaccino comunque hai una reazione antigene anticorpo che a volte può essere assai simile ad un'influenza che forse non ti saresti preso. Poi non sono ansiosa e detesto chi ogni anno semina il terrore per assecondare il mercato dei vaccini.
Il vaccino per l'influenza va consigliato a ragion veduta. I medici che conosco, i miei cugini inclusi, non se lo fanno, la mia famiglia non lo fa, i miei amici neppure. La mamma di una mia amica sì perché è a rischio
Per il focolaio di meningite di quest'inverno.
Di episodi ce ne sono sempre, non solo quest'inverno
Se fosse stato colpito il vicino di casa allora mi sarei vaccinata, non ho voglia di beccarmi una meningite, altrimenti aspetterei, e valuterei, e ne parlerei con addetti ai lavori e non col famoso vicino o con l'altrettanto famosa cugggina. Se viene da me un tizio in preda ad un malcelato panico per aver parlato con chissà chi e vuole vaccinare tutta la famiglia e anche le famiglie di qualcun altro spendendo più di 500 euro se bastano, e non bastano, allora sono di fronte ad un altro tipo di malattia. E se mi chiede se io mi vaccino dico NO. E non ha paura? NO O O O
Anche in questo caso nessuno dei medici, dei parenti ed amici si è vaccinato
violapensiero
13-04-2017, 23:29
gli animali sono comparsi sulla terra 585 MILIONI di anni fa. l'uomo è comparso circa 2,5 milioni di anni fa. l'uomo moderno, l'homo sapiens, non più di 200.000 anni fa. vuoi dirmi che per 583 milioni di anni circa, tutti gli innumerevoli miliardi di animali che hanno calpestato questa terra, respirato questa aria, bevuto questa acqua erano paragonabili ad ammassi di carne privi di facoltà mentali e padronanza del proprio corpo, in attesa che arrivassimo noi con la nostra arroganza? dai su ;)
certo gli animali sono cibo per l'uomo da praticamente sempre, e allora? chi vuole mangiarli, lo faccia. li prenda, li ammazzi, e ne mangi i corpi... a me sembra inutile e barbaro, ma non tutti i gusti sono alla menta. d'altra parte la donna è sempre stata vittima dell'uomo, perchè lamentarsi tanto per le spose bambine? la tradizione è quella, la natura è quella.
Non capisco, io intendevo che ora dobbiamo difenderli, perché sicuramente loro da soli non lo fanno.
La donna non è sempre stata vittima dell'uomo, ci sono fior di culture matriarcali ovunque, solo che le hanno come al solito relegate in un angolo...;)
Intervengo solo per una precisazione su Veronesi e il veganesimo;
prendete per buona questa mia affermazione: il bravo oncologo si faceva delle fiorentine di Chianina da paura
Fonte? Chi gliele forniva
Si faceva anche fior di soldi dai soliti poveracci, per operare gratis gli amici famosi. Fonte, persone amiche di famiglia.
Se posso portare il mio punto di vista: io ho iniziato ad interessarmi seriamente al veganesimo (e più in generale alla relazione alimentazione-dieta-salute) quando una mia parente giovane ha avuto un tumore al seno, trattato con chemio+operazione+trattamento preventivo per evitare ricadute x 5 anni (una pastiglia di un farmaco oncologico ma non so come si chiami). Come parte della terapia per evitare ricadute, le hanno ordinato una dieta strettamente vegana + 1h di passeggiata al giorno. Ora, questa dieta non era tarata su di lei e sul suo particolare tumore, ma era parte di un protocollo, un po' in linea con gli studi di Veronesi e della sua fondazione, secondo cui in pratica una dieta vegana è protettiva contro i tumori e le ricadute.. e di lì ho iniziato a leggere (in tempi non sospetti) gli articoli e libri di Marco Bianchi, anche lui ricercatore anticancro.. poi diventato più che altro un volto pubblicitario, dato che è testimonial di un po' di tutto, da Orogel a ravioli pronti ad altro, il che me lo ha fatto parecchio decadere.
Comunque io non sono vegana, mangio un po' di tutto cercando di usare buon senso, ma mi interesso a queste tematiche.. il fatto come molti ricercatori dicano che la dieta vegan (fatta usando la testa e in modo bilanciato) sia protettiva, antitumorale e sana mi intriga.. però ci vedo anche un po' un business che sta montando.. il business del bio-vegano-superfood-alcalino-dieta miracolosa indubbiamente esiste.. se anche il Berlusca sta a salvare agnellini pasquali, significa che la moda tira (oltre che lui è ormai alla frutta poretto ;)..)
NON si parla di politica...per favore!
violapensiero
13-04-2017, 23:44
Marina io sono d'accordo parzialmente con te.
Sono favorevolissima al vaccino antinfuenzale ad esempio. Salva davvero molti anziani, ogni anno vedo tantissimi conoscenti che si fanno l'intera stagione con influenze e raffreddori a profusione, chi si vaccina invece si fa un unico episodio. Per me tutti gli anziani in relativa buona salute dovrebbero farlo, ad eccezzione di chi ha malattie particolari. Se si hanno problemi cardiologici poi, dovrebbe essere un must.
Io lo faccio da anni, e quest'anno che l'ho fatto in ritardo, ho patito....
Per il discorso diete, credo fortemente che la dieta ideale NON esista. Ognuno di noi ha un DNA che lo porta a digerire e ad assimilare meglio certi alimenti rispetto ad altri, per questo sono favorevolissima alla nutrigenomica, anche se sono preoccupata, molto, dal fatto che solo le aziende private analizzano per ora il DNA, e io non ci tengo a dare mie informazioni a privati, non so come tutelano queste cose.
Ho seguito su consiglio della mia iridologa di fiducia una dieta, di quelle demonizzate, bè su di me ha funzionato alla grande fino a quando l'ho seguita...Il grosso problema è che si mangia anche per ridurre lo stress, e questo è un grande sbaglio.
Il glutine è sicuramente un veleno anche per i non celiaci. Purtroppo a partire dagli anni 70, il grano naturale è stato irradiato dai nostri scienziati italiani, e tutto quello che mangiamo ora, escluse poche varietà antiche, è il risultato di quell'esperimento. Il glutine del grano irradiato è molto superiore rispetto al passato. Troppo glutine, troppa colla, è deleterio per intestino, e anche per il cervello, visto che i danni si ripercuotono anche sul SNC.
Per questo una dieta low gluten sarebbe auspicabile. Per questo panifico in casa scegliendo il mio grano antico. E il lievito madre.
Per il discorso vaccini obbligatori, purtroppo ho un nipote autistico, ci sono fior di medici, di cui uno che conosco personalmente, Montinari, che sono convintissimi della relazione vaccini autismo.
Io sono favorevole ai vaccini obbligatori, ma sono fermamente convinta che vadano fatti in modo diverso, e sono anche convinta del fatto che non vadano fatti indiscriminatamente a tutta la popolazione. C'è una minima parte di bambini che risponde male ai vaccini, e studi del genere sono ancora bloccati, anche se le evidenze ci sono.
Montinari non ha guadagnato nessun milione di euro, anzi è stato pesantemente bloccato nella carriera, per aver osato dire quello che vedeva nel suo ambulatorio pediatrico.
Vorrei che si facessero maggiori studi a riguardo.
Sul discorso veganesimo et similia, non sono vegana, mangio carne, ma non agnello a Pasqua. E sono contentissima della diminuzione delle vendite del 30%.
Non riesco ancora a fare a meno della carne, ma la limito molto...tra qualche anno magari, farò il grande passo. Per ora no. Ma non ho mai litigato con nessuno per questo.
Il mio motto è: mangia di tutto, ma poco.
Non esisterebbero gli allevamenti intensivi, se ci fossero persone che mangiano il giusto.
Marina io sono d'accordo parzialmente con te.
Sono favorevolissima al vaccino antinfuenzale ad esempio. Salva davvero molti anziani, ogni anno vedo tantissimi conoscenti che si fanno l'intera stagione con influenze e raffreddori a profusione, chi si vaccina invece si fa un unico episodio. Per me tutti gli anziani in relativa buona salute dovrebbero farlo, ad eccezzione di chi ha malattie particolari. Se si hanno problemi cardiologici poi, dovrebbe essere un must.
Io lo faccio da anni, e quest'anno che l'ho fatto in ritardo, ho patito.....
Se lo si fa ogni anno è come essere costretti a ripeterlo in futuro anche se il ceppo è diverso, quindi sì lo devi fare ogni anno, c'è sempre un sistema immunitario non abituato a far fronte alla situazione. Ci sono poi persone che stanno sempre male in inverno e sono quelle che non riescono a trovare un periodo buono per vaccinarsi, si vaccinano comunque alla fine di un raffreddore o di una tosse o di un mal di gola mentre ancora il sistema immunitario è impegnato a combattere quel malanno che non ha nulla a che fare col ceppo in questione e stanno di nuovo male.
Io non lo consiglio, se lo vogliono lo fanno, sapranno il fatto loro, sono adulti e "vaccinati" :). Se mi chiedono un consiglio va valutata l'anamnesi del paziente
violapensiero
14-04-2017, 10:12
No, vaccinarsi dopo che si è stati male è un controsenso, sempre ad inizio stagione, anche se poi negli ambulatori dei medici di base arriva tardi...
Il vaccino arriva sempre a stagione inoltrata, tra fine ottobre e metà novembre, è follia, tutti già hanno i malanni di stagione e si vaccinano :disapprove:
Saretta ♡
14-04-2017, 17:07
I vaccini secondo me sono utilissimi! Anche se li odio! Ho appena fatto quello per la meningite ( l ho fatto con raffreddore , tosse e 37,2 di temperatura ) e sto malissimo!
Però devo farli, sono giovane ma ho gli anticorpi antinucleo...
Ps. L annucio del primo post non si vede , come mai?
I vaccini secondo me sono utilissimi! Anche se li odio! Ho appena fatto quello per la meningite ( l ho fatto con raffreddore , tosse e 37,2 di temperatura ) e sto malissimo!
Ma non era il caso di aspettare che ti fossi rimessa? Non contesto che i vaccini siano utilissimi, anzi sicuramente una delle scoperte più sensazionali degli ultimi secoli grazie ai quali milioni di vite sono state risparmiate, ma forse, impegnato com'era a fronteggiare una sindrome virale, il tuo sistema immunitario non era nelle condizioni migliori per mettersi a produrre nuovi anticorpi.
Però sicuramente il medico avrà valutato bene prima di fartelo fare. :)
Ps. L annucio del primo post non si vede , come mai?
Perché grazie alla segnalazione di Lingua, l'annuncio è stato rimosso. :D
Franziska
16-04-2017, 10:07
Come al solito mi sono persa una discussione interessantissima, cercherò di recuperare per ora ho letto un po' di spezzoni qua e là tutti interessantissimi!
Faccio un piccolo OT per Alimiao, visto che è interessata alla relazione dieta-tumore: con tutto il rispetto per la tizia che ha scritto il libro, il riferimento più affidabile su questo tema è il lavoro della WCRF che ha fatto una revisione sistematica della letteratura esistente sulla relazione dieta (o meglio, stile di vita in generale) e tumori; risale al 2007 è stato poi aggiornato e integrato nel tempo e viene ancora considerata il lavoro di riferimento nell'ambito; c'è anche il famoso concetto del "5 a day" (5 porzioni di frutta e verdura al giorno).
Questo è il secondo aggiornamento che è stato fatto: http://www.wcrf.org/sites/default/files/Second-Expert-Report.pdf
è scritto in modo molto semplice e comprensibile ma non è che sia proprio fatto per comunicare direttamente col pubblico. Qui c'è un riassunto:
http://www.wcrf.org/sites/default/files/english.pdf
Loro per i vari gruppi di alimenti o per altri parametri (es: attività fisica) presi in considerazione producono 5 livelli di giudizio circa il possibile nesso causa-effetto con diversi tipi di tumore: "convincente" (che è il massimo livello) "probabile" "limitato-suggestivo" "limitato-non suggestivo" e "insufficiente". Per dare questi giudizi si basano naturalmente su quello che è disponibile in letteratura mettendo insieme i dati con criteri oggettivi e valutando anche la "bontà" dei lavori (sempre tramite criteri il più oggettivi possibile)... e già ti dico, per esempio, che i "convincente" sono pochissimi, quindi da qui già capisci quanto senso hanno i messaggi che tanto vanno di moda in questi anni tipo "la carota previene il tumore".
Ovviamente il fatto che una relazione sia soltanto "probabile" o "limitata-suggestiva" potrebbe voler soltanto dire che per adesso non è stata indagata a fondo, ma è chiaro che in ogni caso significa che non ci sono i presupposti scientifici dietro per consigliarlo come prevenzione.
E poi danno delle raccomandazioni: i "public health goals" sono gli obiettivi di salute pubblica rivolti agli operatori del settore e le "personal recommendations" sono invece i messaggi che dovrebbero essere dati al singolo individuo.
Hanno anche il loro sito dove comunicano in modo più immediato col pubblico (che ti consiglio di "spulciare"): http://www.wcrf.org
noterai che poi alla fin-fine i consigli che danno sono di natura molto generale, tipo: non superare i 500g di carne rossa a settimana e limitare il consumo di carne rossa processata (e questo è uno dei messaggi più "forti" che danno), consumare almeno 5 porzioni (per porzioni non intendono le ns porzioni, ma una porzione 80g) al giorno, quindi in definitiva circa 400g al giorno di frutta e verdura (considerando anche la verdura che si usa per condire la pasta, per dire) e così via.
Nessun messaggio allarmistico sull'eliminare questo e quell'altro, tipo "eliminare il glutine" o non bagnarti dopo la mezzanotte (per esempio consigliano di limitare cereali raffinati, quindi pasta e pane raffinati, e di mangiare almeno una volta al giorno cereali integrali e/o legumi, in realtà questo non per il troppo glutine ma per la fibra); perché in definitiva non esiste nessuna evidenza su cibi miracolosi o pericolosissimi; ci sono delle "linee guida" generiche (tanta frutta e verdura, preferire i cereali integrali, limitare la carne rossa processata come salumi insaccati ecc, limitare il sale...), e comunque le relazioni causa-effetto più forti che hanno trovato in realtà le hanno trovate con l'attività fisica e con il sovrappeso/obesità. In ogni caso spulciati il sito che è carino :)
@ Franziska: toglimi una curiosità: sei una ricercatrice? :)
Franziska, ti ho letto con molto piacere, perché credo che siamo bombardati da notizie allarmistiche troppo spesso non verificate in modo serio e scientifico, anche per colpa dei titolisti:
basta che una cosa sia anche solo della categoria "non suggestivo" ed esce il titolo a lettere giganti "La carota provoca il cancro".
Leggevo un giorno un articolo sull'olio di palma, fatto in modo ben fatto, ma ci sono tanti esempi.
Mio marito ha due cugini medici, uno è un cardiochirurgo molto in gamba e quando è capitato mi ha sempre messo in guardia sul "come leggere le notizie".
Io sono molto limitata dalla conoscenza solo base dell'inglese.
Come al solito mi sono persa una discussione interessantissima, cercherò di recuperare per ora ho letto un po' di spezzoni qua e là tutti interessantissimi!
Faccio un piccolo OT per Alimiao, visto che è interessata alla relazione dieta-tumore: con tutto il rispetto per la tizia che ha scritto il libro, il riferimento più affidabile su questo tema è il lavoro della WCRF che ha fatto una revisione sistematica della letteratura esistente sulla relazione dieta (o meglio, stile di vita in generale) e tumori; risale al 2007 è stato poi aggiornato e integrato nel tempo e viene ancora considerata il lavoro di riferimento nell'ambito; c'è anche il famoso concetto del "5 a day" (5 porzioni di frutta e verdura al giorno).
Questo è il secondo aggiornamento che è stato fatto: http://www.wcrf.org/sites/default/files/Second-Expert-Report.pdf
è scritto in modo molto semplice e comprensibile ma non è che sia proprio fatto per comunicare direttamente col pubblico. Qui c'è un riassunto:
http://www.wcrf.org/sites/default/files/english.pdf
Loro per i vari gruppi di alimenti o per altri parametri (es: attività fisica) presi in considerazione producono 5 livelli di giudizio circa il possibile nesso causa-effetto con diversi tipi di tumore: "convincente" (che è il massimo livello) "probabile" "limitato-suggestivo" "limitato-non suggestivo" e "insufficiente". Per dare questi giudizi si basano naturalmente su quello che è disponibile in letteratura mettendo insieme i dati con criteri oggettivi e valutando anche la "bontà" dei lavori (sempre tramite criteri il più oggettivi possibile)... e già ti dico, per esempio, che i "convincente" sono pochissimi, quindi da qui già capisci quanto senso hanno i messaggi che tanto vanno di moda in questi anni tipo "la carota previene il tumore".
Ovviamente il fatto che una relazione sia soltanto "probabile" o "limitata-suggestiva" potrebbe voler soltanto dire che per adesso non è stata indagata a fondo, ma è chiaro che in ogni caso significa che non ci sono i presupposti scientifici dietro per consigliarlo come prevenzione.
E poi danno delle raccomandazioni: i "public health goals" sono gli obiettivi di salute pubblica rivolti agli operatori del settore e le "personal recommendations" sono invece i messaggi che dovrebbero essere dati al singolo individuo.
Hanno anche il loro sito dove comunicano in modo più immediato col pubblico (che ti consiglio di "spulciare"): http://www.wcrf.org
noterai che poi alla fin-fine i consigli che danno sono di natura molto generale, tipo: non superare i 500g di carne rossa a settimana e limitare il consumo di carne rossa processata (e questo è uno dei messaggi più "forti" che danno), consumare almeno 5 porzioni (per porzioni non intendono le ns porzioni, ma una porzione 80g) al giorno, quindi in definitiva circa 400g al giorno di frutta e verdura (considerando anche la verdura che si usa per condire la pasta, per dire) e così via.
Nessun messaggio allarmistico sull'eliminare questo e quell'altro, tipo "eliminare il glutine" o non bagnarti dopo la mezzanotte (per esempio consigliano di limitare cereali raffinati, quindi pasta e pane raffinati, e di mangiare almeno una volta al giorno cereali integrali e/o legumi, in realtà questo non per il troppo glutine ma per la fibra); perché in definitiva non esiste nessuna evidenza su cibi miracolosi o pericolosissimi; ci sono delle "linee guida" generiche (tanta frutta e verdura, preferire i cereali integrali, limitare la carne rossa processata come salumi insaccati ecc, limitare il sale...), e comunque le relazioni causa-effetto più forti che hanno trovato in realtà le hanno trovate con l'attività fisica e con il sovrappeso/obesità. In ogni caso spulciati il sito che è carino :)
molto interessante grazie! in effetti questo approccio più "soft" e di buon senso mi piace di più di chi ti viene a dire: il glutine, MAIIIII!!!! i carboidrati la sera: MAI!!!! lo zucchero: una droga, quasi peggio che farsi di crack!!! la frutta: attenzione, anch'essa sono zuccheri, solo una, solo la mattina, solo lontano dai pasti, e non zuccherina!!!
però nello stesso tempo quando vedi che chi parla sono oncologi di fama, io essendo ignorante in materia un po' mi faccio influenzare (soprattutto lo confesso, mi ha influenzato Veronesi e la dieta vegan che hanno dato alla mia parente malata di tumore).. cioè non che ci creda subito e mi butti a capofitto nella dieta, però due domande me le faccio..
che poi secondo me il punto è questo: i tumori e le malattie del genere sono cose molto brutte, lo sa chi ha avuto parenti o amici malati.. pensare che si possa in qualche modo prevenire o limitare i danni tramite l'alimentazione, è forse una chimera, ma allo stesso tempo è confortante.. su questo si basano purtroppo anche tante mode e speculazioni.. però mi dà anche l'idea che non tutto sia protocollabile e dimostrabile scientificamente in tempi brevi, ad es ho letto da varie parti che la curcuma è un potente protettore anticancerogeno (chiaramente non è che faccia miracoli o si possa sostituire alla chemio, ma è una cosa naturale che aiuta a proteggersi), però dato che gli studi clinici costano miliardi e durano anni, nessuno ha interesse a dimostrare il potere curativo di una sostanza naturale e non costosa che si trova al mercato. Io che sono ignorante non so se ciò è vero oppure la solita teoria del complotto..
però nello stesso tempo quando vedi che chi parla sono oncologi di fama, io essendo ignorante in materia un po' mi faccio influenzare (soprattutto lo confesso, mi ha influenzato Veronesi e la dieta vegan che hanno dato alla mia parente malata di tumore).. cioè non che ci creda subito e mi butti a capofitto nella dieta, però due domande me le faccio..
Non tutti i tumori però sono uguali, anzi, quello che dicono gli oncologi è che IL cancro non esiste, ma ne esistono moltissimi tipi, con modalità di cura e possibilità di sopravvivenza molto diversi.
Una mia amica col carcinoma al seno si è fatta curare allo IEO di Veronesi e anche a lei hanno consigliato una dieta vegan, ma perché il suo tipo di tumore era ormonosensibile, in pratica si "nutre" di ormoni e purtroppo la carne e anche altri alimenti ne contengono. Per lo stesso motivo è stata messa in menopausa forzata.
Per un altro tipo di tumore la stessa dieta non farebbe una grossa differenza, credo.
linguadigatto
18-04-2017, 11:56
o non bagnarti dopo la mezzanotte
:micimiao65::micimiao65::micimiao65::micimiao65: :micimiao65: muoioooo
linguadigatto
18-04-2017, 12:00
esatto! non esiste IL cancro, e soprattutto stiamo parlando di questioni di estrema complessità, al punto da non mettere d'accordo nemmeno ricercatori che vi hanno dedicato decenni di studi....
e poi c'è chi ci vuole guadagnare proponendo la panacea di tutti i mali, la guarigione fai-da-te, la dieta miracolosa, la pillola divina... gente che fa tanti di quei danni... :(
Toporagno
19-04-2017, 08:34
Lo ammetto, mi sono un attimo perso: si è partiti dal parlare di legalità e denuncia realtivamente al mondo degli scucciolatori, e si è finiti a parlare di tumori e cancro (con qualche comparsata, se ho visto bene di polvere per culetti arrossati? spero di essermi sbagliato :D ).
Cerchiamo di restare IT, dai :) Fatelo per il vostro adorabile toporagno di quartiere :)
(se volete parlare ancora di cancro, aprite un nuovo thread in Parliamo di noi :) così Toporagno non deve fare gli straordinari e un argomento interessante non va perduto! Grazie)
linguadigatto
19-04-2017, 08:51
Lo ammetto, mi sono un attimo perso: si è partiti dal parlare di legalità e denuncia realtivamente al mondo degli scucciolatori, e si è finiti a parlare di tumori e cancro (con qualche comparsata, se ho visto bene di polvere per culetti arrossati? spero di essermi sbagliato :D ).
Cerchiamo di restare IT, dai :) Fatelo per il vostro adorabile toporagno di quartiere :)
oh si, culetti arrossati e svezzamento vegano! io ci provo, davvero, ma non ci riesco proprio a restare IT :kisses::cry:
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