I caracal sono pericolosi per l'incolumità pubblica? [Archivio] - Micimiao Forum di discussione per tutti i gattofili

alimiao

13-01-2018, 20:34

Ciao,
avevo già parlato del caso della cretina che si pavoneggiava ai giardini pubblici di Milano con un caracal al guinzaglio, ribadendo ai quattro venti di averlo legalmente comprato al suo paese (mi pare la Cecoslovacchia) e pagato 10.000 euro... bene, ora, sotto segnalazione dei frequentatori dell'area cani del giardinetto, è intervenuta la polizia locale e ha sequestrato il povero felino, come raccontato in questo articolo:

http://milano.repubblica.it/cronaca/2018/01/12/foto/milano_portava_una_lince_selvatica_al_guinzaglio_i n_gabbia_l_animale_sequestrato-186352733/1/#1

ovviamente sono felice di questo sviluppo, ritengo la signora una cretina come chiunque usi gli animali esotici come status symbol, ma quello che mi lascia perplessa è la motivazione del provvedimento: pericolo per l'incolumità pubblica. La signora teneva l'animale in casa come un gatto, addirittura mi pare che dormisse sul letto... lo teneva insomma come si tiene un gatto (chi sa cosa gli dava da mangiare, Almo nature comprato al super?! ). Secondo voi un animale con tale grado di domesticazione è davvero pericoloso? nel senso che può aggredire e ferire un pedone, come farebbe una tigre? o si mangia un chihuahua al parchetto?
Ma il caracal non è uno di quei felini che sono stati usati nell'ibridazione del bengal?

alepuffola

14-01-2018, 00:08

Ali, da un lato mi spiace, in fondo hanno diviso animale e compagno umano, non mi pare una bella cosa..
dall'altro mi pare che il caracal, oltre all'indole selvatica,non sia esattamente un gattino, se gli girano credo potrebbe far fuori un umano ben più velocemente di un grosso cane fuori controllo, con l'aggravante che da bravo felino non puoi contare sul salvagente dell'obbedienza gregaria dei canidi al padrone.

alepuffola

14-01-2018, 00:22

infatti quello della vicenda non è un Caracal, ma un Caracat , ottenuto incrociandoli coi gatti abissini.
https://rivistanatura.com/tutti-caccia-un-caracal-solo-un-caracat/

in effetti mi pareva strano che girasse con un Caracal in centro riuscendo a rimanere tutta intera :81:

iw1dov

14-01-2018, 09:33

da un lato mi spiace, in fondo hanno diviso animale e compagno umano, non mi pare una bella cosa.

Pensavo esattamente la stessa cosa, ed a maggior ragione se si tratta dell'ibrido che a tutti gli effetti è un animale domestico.

Che produrre simili ibridi sia riprovevole non ci piove; ma il povero felino non ne può assolutamente nulla e - a questo punto - l'unica cosa giusta nei SUOI confronti è quello di lasciarlo con la decerebrata compagna umana: almeno uno con un po' di cervello in famiglia ci vuole :devil:

L'alternativa sarebbe il sequestro, e poi... cosa? La detenzione in oasi a vita? O la soppressione? Ma perchè? non è un animale pericoloso - quello - e la sua unica "colpa" è di essere stato messo al mondo. Non merita certo l'ergastolo o la morte per la cretinaggine degli umani.

Sarebbe bello che la turpe produzione di questi ibridi fosse punita e cessasse, ma mi pare che perseguire i disgraziati che li fanno venire al mondo sia praticamente impossibile - e tutto sommato neppure desiderabile, nel senso che per scoprire "marachelle" come questa, occorrerebbe veramente un Grande Fratello che si impicci dei fatti privati di chiunque a tempo pieno.

Aletto

14-01-2018, 14:28

Penso che il caracal non sia un animale domestico, dal punto di vista evolutivo se ne è stato sempre per fatti suoi, non ha avuto necessità alimentari tali da affiancarsi alle comunità umane (tranne posti con gli ovili). Ama le zone secche/aride, Milano non è una zona secca/arida come molti alti posti in cui sono costretti a vivere per appagare i desideri umani
Penso che non sia una bella cosa far vivere un animale in un habitat diverso da quello che lo ha selezionato e che pochi decenni di frequentazione con l'uomo da parte di alcuni sparuti individui non cancellino i millenni di storia evolutiva di un predatore che non sappiamo che rappresentazione abbia del mondo nel quale lo hanno catapultato e di conseguenza quali siano gli effetti comportamentali nel breve e lungo periodo.
Credo che non sia un ibrido, altrimenti non sarebbe stato sequestrato. Ma questo lo dirà il dna

Pericolo per l'incolumità pubblica? Sì, la signora è un pericolo per l'incolumità pubblica perché, a maggior ragione, per tenere quel tipo di felino ci vuole conoscenza della specie

La cosa più grave secondo me è averlo separato dal suo habitat a scopo di lucro e non averlo separato dalla signora, che, se lo avesse amato tanto, si sarebbe trasferita assieme a lui in un ambiente consono alla sua vita. Ora la frittata è fatta, e a rimetterci è il felino additato come pericoloso in quanto fuori dal suo ambiente, quando il vero pericolo per lui siamo noi che pensiamo sia un pet e trattiamo da pet un vivente che non lo è.
Quindi secondo me potrebbe anche aggredire un chihuahua o un bassotto al parco, nel suo ambiente non ce ne sono, ma se una volta catapultato qui incontrasse qualche preda somigliante al suo target predatorio potrebbe aggredirla

alepuffola

14-01-2018, 16:41

E' un Caracat, non un Caracal ;)

Aletto

14-01-2018, 16:56

ma dalle foto non sembra, sembra caracal anche dal video dei carabinieri e see fosse un ibrido non ci sarebbe stato bisogno di sequestro, penso quindi che il dna parlerà più chiaramente

Valecleo

14-01-2018, 17:15

Purtroppo la vicenda è molto diversa da quello che risulta dai giornali. Se andate sulla pagina FB dell'avvocato Stefano Sutti dello studio Sutti che sta seguendo la vicenda pro bono, troverete altri dettagli che rendono il sequestro un'azione veramente indecente.
Tralasciando la questione della generazione, sulla quale non ci si può esprimere solo guardando video e foto, il gatto è in Italia per affrontare una serie di interventi di cui due già effettuati nella clinica San Francesco a Milano. In questo momento è convalescente e sono riusciti ad ottenere di poterlo mantenere in osservazione presso la stessa clinica e non nella gabbia dei Carabinieri (a proposito, da mentecatti le foto fatte apposta ogni volta che hissava...Se vedessero la mia gatta di 20 anni mentre soffia e ringhia altro che sequestro). E comunque per ora non vuole mangiare ed è molto agitato.
La signora e la sua famiglia viaggiano abitualmente spostandosi in vari Paesi europei e hanno attraversato diverse dogane, compresa quella italiana, senza ricevere alcuna rimostranza sul presunto pericoloso felino che peraltro è dotato di chip e regolare documentazione Cites. Insomma non gira con la lince al guinzaglio.
L'aspetto più grave della vicenda è che la signora ha interpellato l'ufficio di competenza di Milano che si è mosso solo dopo le segnalazioni su fb da parte di queste fantomatiche persone preoccupate inviando praticamente una squadra speciale a sequestrare il gatto.
Ah, il gatto è attualmente perfettamente legale visto che la lista degli animali pericolosi non comprende il Caracat, che non esisteva come razza al momento della stesura, ed il legislatore non può presumere l'inserimento in suddetta lista.
Mi auguro che le restituiscano il gatto prima possibile e le diano anche i danni morali sinceramente. È vero che la razza in Italia non è diffusa ma in molti Paesi, europei e soprattutto dell'est fino alla Russia, sono molti gli allevamenti di Caracat e sono regolari ed al momento della vendita rilasciano tutta la documentazione necessaria e raccomandano sempre di informarsi sulla legislazione del Paese di appartenenza per capire se la detenzione sia legale o meno.

alimiao

14-01-2018, 17:43

Anche a me dalle foto mi sembrerebbe più un caracal, ma non sono esperta...

Riassumendo dalle cronache dei giornali, abbiamo una signora straniera (cecoslovacca secondo un articolo, bulgara secondo un altro... comunque entrambi paesi che pullulano di scucciolatori, sarà una coincidenza?) che dichiara alle autorità di aver legalmente comprato l'animale (caracal? caracat?) a scopo riproduzione, di tenerlo in casa come un gatto domestico, e di averlo portato a Milano per una visita veterinaria. Peccato però che la signora queste spiegazioni le abbia date alle autorità solo DOPO essersi pavoneggiata, vestita in modo appariscente, con il felino al guinzaglio nei centralissimi giardini pubblici e nella centralissima piazza Loreto (luogo fra l'altro in cui non porterei il mio gatto nemmeno nel trasportino, dato il casino di traffico e frastuono e folla che c'è... figuriamoci un caracal al guinzaglio!!). Per attirare ancor più l'attenzione, sbandierava ai quattro venti di averlo pagato 10.000 euro... ovviamente è finita su Youtube a tempo zero e da lì è scoppiato il caso.

Quindi, per rispondere a iw1dov, non mi sembra proprio che "per scoprire 'marachelle' come questa, occorrerebbe veramente un Grande Fratello che si impicci dei fatti privati di chiunque a tempo pieno", dato che la signora andava in giro a farsi pubblicità ai quattro venti... anzi, a costo di sembrare malpensante e str***a, sapete l'opinione che mi sono fatta dell'intera vicenda? Secondo me la signora voleva ampliare un po' il suo giro clienti, quindi già che era a Milano per la visita veterinaria (che poi magari era solo una scusa) avrà pensato di farsi vedere in giro con il caracal (o caracat), dicendo di volerlo far riprodurre, alzare un polverone, e chissà che a qualcuno con 10.000 euro che avanzano non venga voglia di togliersi lo sfizio...

Un'altra cosa interessante: se davvero l'animale era seguito da un vet di Milano, costui non si è fatto due scrupoli morali?! non dovrebbe essere anche lui denunciato?

Detto sinceramente, a me non dispiace che abbiano sequestrato il felino alla signora perchè tutto il lato esibizionistico e narcisistico della vicenda mi fa veramente vomitare... cioè passi che tu hai un caracat domesticato ed ibridato da riproduzione, passi che lo tieni in casa come un gatto, il che comunque a mio parere non è molto etico.... però se è nell'ottica di creare una nuova razza, credo che abbiano fatto più o meno così anche per creare la razza bengal, no? hanno domesticato e ibridato dei felini selvatici, giusto? (flor mi potrà smentire se dico cavolate), quindi insomma è una cosa non troppo etica ma già vista...

Ma PROPRIO sapendo che è un animale "controverso" dovresti informarti prima se a Milano questo animale è accettato o no, tenere un profilo basso, e soprattutto, non dovresti usarlo per pavoneggiarti e fare visualizzazioni su youtube e sparare ai quattro venti che costa 10.000 euro! proprio questo mi fa pensare che le autorità abbiano fatto bene a togliere il caracal/caracat alla "padrona", nonostante probabilmente ora in una gabbia e tolto dal suo ambiente stia soffrendo ancora di più che a passeggio in piazzale Loreto...

Valecleo

14-01-2018, 18:25

Scusa Alimiao, non capisco dove sarebbero le foto di cui parli. La signora è stata fotografata, non si è fatta fotografare, ed in una di queste foto finite su varie pagine fb, tra cui una con molto seguito come Il Milanese Imbruttito, c'era solo la figlia di 15 anni col gatto e la signora si è sbrigata a chiederne la rimozione. Quindi non credo ci tenesse a farsi fotografare. Se poi riesce ad acquistare un cucciolo a diecimila euro, che possa acquistare anche vestiti di alta marca mi pare scontato ma soprattutto non ci vedo nulla di male.
Tra l'altro tutte quelle foto e video, molti tra l'altro presi dal suo profilo privato senza permesso, sono dovuti al fatto che ha un gatto particolare che ha bisogno di uscire.
La signora comunque ha fatto tutto quello che doveva, stando anche alla conversazione col Comune di Milano da lei riportata:
http://i63.tinypic.com/16lbm1u.jpg
http://i65.tinypic.com/s1qonb.jpg
http://i67.tinypic.com/29eqfx3.jpg
http://i65.tinypic.com/2ngzvyu.jpg
http://i63.tinypic.com/212tkxw.jpg
Scripta manent direi. Io propenderei per la solita storia all'italiana, in cui non si fa nulla finché la vicenda non balza agli onori della cronaca e poi ci si affetta a fare un rattoppo, in genere peggiore del buco.
Per il resto, io me lo metterei a casa un Caracal ibrido? No. Approvo chi se lo mette a casa? Nemmeno.
Ma se c'è una legislazione va seguita quella, non le mie opinioni o quelle del web.
Tra l'altro il gatto non è stato visitato, è stato operato ben due volte già per un difetto al diaframma e credo che il tutto sia certificabile dalla clinica stessa.
Vedremo comunque come andrà a finire, spero bene per il gatto in ogni caso.

alimiao

14-01-2018, 20:05

@Valecleo: ti ringrazio per la precisazione! ammetto di essermi basata solamente sugli articoli di Corriere e Repubblica, non ho più di tanto approfondito le fonti, quando ho letto di una bellona dell'est vestita in modo appariscente che andava a pavoneggiarsi ai giardini pubblici col caracal al guinzaglio, perchè questo è quello che si desumeva (o che io, già un po' prevenuta, desumevo) dal primo articolo apparso a novembre, mi è salito subito il sangue alla testa...

Purtroppo i giornalisti a volte tendono ad esagerare le cose o riportarle in maniera sensazionalistica... può darsi che abbia tratto conclusioni affrettate su tutta la vicenda e che effettivamente la signora sia a Milano per il bene del carcal (lei lo chiama così, "ibrido caracal", che non so esattamente cosa voglia dire tecnicamente..). Se fosse così sarei la prima ad essere contenta.

Però mi rimangono delle perplessità: se effettivamente questo felino è totalmente domesticato, c'è proprio bisogno di portarlo al guinzaglio? e se sì, c'è proprio bisogno di portarlo in piazzale Loreto all'ora di punta o nell'affollatissima area cani dei giardini pubblici per fargli fare la sgambata??!! cioè io se avessi un felino del genere, e volessi farlo sgambare, cercherei un posto ben appartato, e ci anderei alle 6 di mattina, magari in tuta e non vestita tutta griffata, perchè lo farei andare in mezzo alla sterpaglia e alla natura, non fra le macchine e i cani... in un articolo la signora diceva che l'esemplare era da riproduzione ed era sua intenzione farlo riprodurre.. con tutti quei problemi di salute che lo obbligano a stare a Miano per essere operato svariate volte e seguito, è proprio il caso di farne un riproduttore?

Valecleo

14-01-2018, 20:20

Sì, figurati Alimiao, quando ho letto la precedente discussione in cui riportavi questo fatto non ci ho pensato due volte ad etichettarla come la classica belloccia con l'animale esotico. Però con la notizia del sequestro ho voluto capirci un attimo di più e ho trovato queste informazioni che mi sembrano comprovare la bontà della padrona o quantomeno sa come si entra in altri Stati con degli animali al seguito.
Sinceramente se dovessi mai uscire con un gatto del genere lo porterei al guinzaglio anche io per tanti motivi, sia perché, come dimostrano i fatti, è un animale sconosciuto praticamente quindi la gente ne avrebbe paura, e poi perché insomma è grandicello e corre veloce e costa sempre diecimila euro circa. Me ne guarderei bene dal perderlo in giro per farmi chiedere il riscatto magari! Poi certo, non abbiamo tutti la stessa delicatezza e sicuramente noi lo porteremmo a spasso chissà dove, ma non glielo hanno sequestrato per le uscite quindi questo è un discorso a parte.
Che lo voglia usare come riproduttore è una notizia di cui non ho trovato riscontro e mi sembrerebbe una scelta irresponsabile. Forse voleva usarlo come riproduttore, ma immagino che si sia resa conto che non sia il caso. Se non è sterilizzato sicuramente voleva usarlo come riproduttore anche perché dovrebbe essere un f4 e quindi fertile. E se non è sterilizzato mi pare comunque strano perché questi allevamenti ci tengono molto a tenere il monopolio e vendono solo gatti sterilizzati.

Edito: mi correggo, è, o almeno dovrebbe, essere un f2. Quindi non capisco, non dovrebbe essere sterile?

alimiao

15-01-2018, 08:46

Che lo voglia usare come riproduttore è una notizia di cui non ho trovato riscontro e mi sembrerebbe una scelta irresponsabile. Forse voleva usarlo come riproduttore, ma immagino che si sia resa conto che non sia il caso. Se non è sterilizzato sicuramente voleva usarlo come riproduttore anche perché dovrebbe essere un f4 e quindi fertile. E se non è sterilizzato mi pare comunque strano perché questi allevamenti ci tengono molto a tenere il monopolio e vendono solo gatti sterilizzati.

Edito: mi correggo, è, o almeno dovrebbe, essere un f2. Quindi non capisco, non dovrebbe essere sterile?

Che lo volesse usare come riproduttore l'ho forse interpretato io, da quanto letto in vari articoli, ad es l'articolo del Corriere del 17 novembre: "la donna ha tagliato corto: «Lo tratto bene. L’ho pagato più di 10 mila euro. Al mio paese abbiamo la femmina e le faremo fare i cuccioli»." Certo qui non dice esplicitamente che farà i cuccioli incrociando la femmina con l'esemplare che aveva al guinzaglio, però la frase è molto ambigua e si presta ad interpretazioni... poi in ogni caso se ha una femmina e le farà fare i cuccioli, vuol dire che lei stessa è allevatrice? o è una privata che si improvvisa e, intanto che c'è, lo va a dire in giro? non so, il tutto non finisce di convincermi.

Aletto

15-01-2018, 09:23

Valecleo

15-01-2018, 10:27

@ Valecleo
non è detto che siano sterili

questa, prescindendo dalle nostre interpretazioni e da quanto forse (altra supposizione mia) suggerito strada facendo dagli avvocati che la signora avrà interpellato per correggere il tiro, è una triste storia di abuso
se è vero che il felino non è in buona salute, qualcosa nella riproduzione e nella scelta delle linee di sangue è andata storta. Come sempre, ci rimette l'animale
E pensa che gli avvocati che la stanno seguendo hanno asserito che se lei si fosse rivolta prima a loro, l'avrebbero dissuasa dal cercare di fare tutto secondo le regole e avrebbero intanto nascosto il felino perché si conoscono casi simili. Questa signora invece è andata subito, come da prassi, al Comune a portare tutta la documentazione e nessuno ha avuto nulla da ridire e quando a fine novembre hanno cominciato a fotografarla in giro con gatto al seguito ha scritto di nuovo al Comune tramite fb (la conversazione è quella che ho riportato più su).
Continua a lasciarmi perplessa solo il fatto che un gatto maschio di quel tipo non te lo molla nessuno non sterilizzato.

alimiao

15-01-2018, 10:50

Continua a lasciarmi perplessa solo il fatto che un gatto maschio di quel tipo non te lo molla nessuno non sterilizzato.

A me invece non lascia perplessa... sarò cinica, ma a questo mondo basta avere i soldi e tante cose che sembrava non si potessero fare diventano fattibili... anche possedere un cucciolo caracal non sterilizzato, per dirne una. Poi non dico che sia il caso suo, non ho le prove quindi non accuso a vanvera. Però nel mondo degli allevamenti e in generale della compravendita di animali (specie esotici) non è che proprio tutti tutti abbiano questo gran senso etico...

Valecleo

15-01-2018, 11:21

alimiao

15-01-2018, 11:34

Però a me allevatore non conviene darti il maschio intero e fertile, soprattutto alla stessa cifra a cui vendo il maschio sterilizzato, o la femmina anche.
Magari glielo ha dato una sua amica allevatrice altrimenti non capisco proprio come l'abbia ottenuto.

Lasciamo stare per un attimo i caracal, parliamo di "normali" gatti di razza. Come dici tu, "a me allevatore non conviene darti il maschio intero e fertile, soprattutto alla stessa cifra a cui vendo il maschio sterilizzato, o la femmina anche".

In teoria e secondo logica, l'allevatore cede il gatto da riproduzione (for breeding) molto raramente, facendolo pagare molto di più, e solo a persone serissime e attentamente selezionate.
In pratica, ci sono in giro molti privati con il gatto di razza non sterilizzato, che scucciolano a manetta. Alcuni di questi gatti provengono da scucciolatore, quindi non hanno pedigree, ma molti provengono anche da allevamento, e a volte hanno pedigree, altre no. Tu dici, ma cosa ci guadagna un allevatore a cedere un gatto non sterilizzato a poco prezzo?! ci guadagna soldi contanti, alla fine non gliene frega granché della concorrenza, tanto c'è spazio, soprattutto in quel mondo "sommerso"... magari gli smolla il gatto bruttino che farà cuccioli bruttini, e quello veramente bello se lo tiene lui.. e poi secondo me l'allevatore lo sa che un privato dopo qualche cucciolata lascia perdere, non si mette a fare anche lui l'allevamento...

Boh, questa è la mia opinione, aspettiamo il commento delle allevatrici forumiste!

linguadigatto

15-01-2018, 11:50

io in tutto questo sono solo molto arrabbiata e dispiaciuta per quel felino

flor

15-01-2018, 12:05

Purtroppo nelle questione umane, soprattutto quelle legali gli unici a rimetterci sono gli animali: non hanno voce, sono cose, non valutano razionalmente il futuro, vivono il presente con le percezioni della propria specie e delle esperienze passate e hanno una "velocità" di vita che si scontra con i tempi della giustizia umana.

Detto questo, come ho precisato altre volte in passato, la mia opinione sugli ibridi è che debbano essere definiti tali. Non sono gatti!! Sono appunto ibridi e per loro sfortuna i felini si possono mischiare gli uni con gli altri producendo prole, di cui spesso le femmine sono fertili in prima generazione, i maschi anche dalla terza.

E' vero che gli uffici competenti latitano, lo so per certo perché ho tempestato di telefonate ed email diversi uffici perché ero in procinto di prendere un F4 dalla Repubblica Ceca, ma non ho mai ricevuto risposte esaustive e univoche. I veterinari poi non ne sanno nulla, tranne forse gli avicoli, che si trovano molto spesso ad avere a che fare con ibridi e forse di CITES ne capiscono di più.

Il fatto è che se questo caracat fosse stato di terza generazione probabilmente nessuno se lo sarebbe filato. Come tutti gli ibridi, le prime due generazioni mantengono l'aspetto del selvatico e fanno, come dire .... impressione. Una terza ed una quarta generazione hanno aspetto più gattesco e perdono molto delle dotazione estetiche del selvatico, ma cosa mantengono e cosa perdono del selvatico? Noi vediamo solo l'involucro esterno, ma tutto ciò che è interno dai processi digestivi, alle percezioni sensoriali, agli istinti che non vediamo cosa sono? Sono mescolanze dei due felini? O sono per una certa parte selvatici e per una certa altra domestici?

Negli ibridi cresciuti in cattività la parte relativa alle esperienze e alla socializzazione (a volte vengono proprio imprintati togliendoli alle madri naturali) è chiaramente basata sulla docilità e sulla dipendenza dall'essere umano ragion per cui pensare di inselvatichire questi animali non ha senso. Pensare di toglierlo dall'ambiente che ha conosciuto fino ad ora è ciò che di peggio si possa fare. Multare pesantemente l'umana e guardarla a vista monitorando la vita del felino sarebbe auspicabile, ma riallacciandomi al discorso iniziale, probabilmente utopico

flor

15-01-2018, 12:14

oltretutto, ricordo perfettamente nel 2003 quando presi il mio primo bengal. L'allevatrice danese mi fece riflettere molto bene sul rischio biologico. Una fuga di un gatto domestico intero può produrre randagismo. La fuga di un bengal intero potrebbe rapidamente snaturare la biologia dei gatti nostrani
Per rispondere ancora ad Alimiao: i fondatori selvatici dei bengal sono i felis bengalensis, sono stati utilizzati ibridi definiti bristol cat nei quali non si sa cosa ci sia dentro (oncilla, margay) ma di caracal non se ne parla, probabilmente "solo" in quanto esteticamente incompatibili per via delle orecchie alte e triangolari e il manto ticked

Aletto

15-01-2018, 12:25

.....Una terza ed una quarta generazione hanno aspetto più gattesco e perdono molto delle dotazione estetiche del selvatico, ma cosa mantengono e cosa perdono del selvatico? Noi vediamo solo l'involucro esterno, ma tutto ciò che è interno dai processi digestivi, alle percezioni sensoriali, agli istinti che non vediamo cosa sono? Sono mescolanze dei due felini? O sono per una certa parte selvatici e per una certa altra domestici?....

mi riferivo a questo quando ho parlato di rappresentazioni di un mondo per il quale la loro storia evolutiva non li ha selezionati. le rappresentazioni sono pacchetti di conoscenza in parte innati ed in parte appresi e trasmessi filogeneticamente, elaborati nel corso della vita individuale (ontogenesi) con cui l'essere vivente dialoga con la sua realtà
del il resto se il gatto, dopo millenni e millenni è considerato ancora a domesticazione in corso -vedi la facilità con cui torna ad essere un feral-, come potrebbe essere domestico un caracal o un suo ibrido? anche se dorme in salotto?
Grazie flor

Valecleo

15-01-2018, 12:51

È vero anche il contrario però, cioè quel felino non è certamente in grado di vivere in quello che dovrebbe essere il suo habitat. È un animale nato da genitori cresciuti in cattività da generazioni e non ha molto senso parlare di habitat d'appartenenza perché nel deserto camperebbe due giorni e mezzo.
Che poi questi ibridi siano nostri prodotti non ci piove, però si vedono abomini peggiori, vedi certe razze di cani ed i problemi fisici o addirittura mentali che sviluppano proprio per il fatto che la razza è selezionata non secondo l'evoluzione ma grazie ad incroci ad hoc.
Ringrazio Flor per le delucidazioni sugli allevamenti e ho pensato che forse se glielo hanno ceduto degli amici allevatori, lei non avrebbe comunque alcun diritto sulle eventuali cucciolate.
Fatto sta che sto povero felino sta in clinica veterinaria quando dovrebbe stare a casa sua con le persone che conosce, soprattutto in fase di convalescenza.
E fatto sta anche che le nostre autorità latitano finché possono, poi sono costrette come in questo caso ad agire di impulso creando queste situazioni, ovviamente a scapito dell'animale.

alimiao

15-01-2018, 13:43

flor

15-01-2018, 14:44

@flor: ho alcune domande:

1) qual è l'idea che ti sei fatta della signora in questione? semplice privata e proprietaria? allevatrice? scucciolatrice? scaltra o sprovveduta?
2) gli ibridi sono tutti in vendita indipendentemente dalla generazione? cioè se io vado in uno di quei paesi dove sono commercializzati, possono comprare un ibrido di prima generazione, così come comprerei un Maine coon o un labrador? o ci sono vincoli/controlli maggiori?
3) gli ibridi di prima/seconda generazione come andrebbero trattati? cioè, tu prendi il cucciolo e lo porti in casa e lo tratti come fosse un gatto, oppure deve avere a disposizione spazi aperti in cui predare? secondo te la signora fa bene a portarlo al guinzaglio, è una vera esigenza del caracal o più un esibizionismo umano? questo tipo di ibrido potrebbe stare sempre chiuso in casa?

Ehm, ti deluderò, ma non mi sono fatta opinioni. Dovrei andarmi a leggere tutto ciò che riguarda questa triste vicenda, ma non ho voglia di dedicarle tempo.
Se vai nei paesi dove è possibile tenere i selvatici e i loro ibridi puoi acquistarli con molta facilità. Il CITES è vincolato al selvatico di origine e le denunce di nascita seguono i percorsi stabiliti dai singoli stati. Le leggi interne agli stati stabiliscono le regole di detenzione e le modalità di esportazione, ma una volta varcati i confini valgono le regole della nazione ospitante.
Secondo me le prime generazioni andrebbero gestite come si gestirebbe un selvatico in cattività, cioè con ampi spazi interni ed esterni adatti alle dimensioni del felino e arricchiti in base al suo etogramma. Un tale ambiente rappresenta il minimo indispensabile per un selvatico in cattività e può rappresentare un'alternativa stimolante per un gatto domestico. Fare il contrario, cioè abituare il selvatico e l'ibrido al solo ambiente domestico è possibile, se questo animale non sperimenta mai l'alternativa, cioè se il suo mondo da quando viene alla luce è limitato all'ambiente umano per questo animale sarà del tutto normale vivere così a meno che ( o fino a quando ) non affiori il wild/inside che c'è in lui e allora i risultati saranno imprevedibili

alimiao

15-01-2018, 14:56

Grazie per le risposte flor!

alimiao

17-01-2018, 10:24

sviluppi della vicenda:

http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/18_gennaio_16/grum-caracal-sequestrato-animali-46c45b12-faee-11e7-88bf-04c0b4baa14a.shtml

Le parole della proprietaria continuano a lasciarmi vagamente sconcertata... adesso dice che il caracal era un regalo di suo fratello per i buoni voti delle figlie a scuola (gli aveva promesso un gatto... è arrivato il caracal :confused:), che lei inizialmente non voleva gatti in casa ma poi si è lasciata intenerire.. da una che ha dichiarato di avere anche la femmina e di voler fare cuccioli, mi sembra un approccio un tantino superficiale... come dire, non molto rispettoso degli allevatori che studiano linee di sangue dalla sera alla mattina e prima di acquistare un esemplare si fanno un master in materia...

Prima diceva di averlo portato a Milano per curarlo, ora la frase "L’idea iniziale era di lasciarlo in Bulgaria ma le idee spesso si devono cambiare e così è stato. Abbiamo deciso di portarlo con noi a Milano, alla ripresa della scuola." mi lascia pensare che lo volessero portare a Milano più che altro perché le figlie si erano trasferite lì per la scuola, e che di conseguenza è andata da un veterinario a Milano anche per comodità...

Comunque intanto che le autorità ci pensano sopra, il felino continua a rimanere in gabbia... e con i tempi della giustizia italiana, fra ricorsi e controricorsi, credo che ci resterà ancora parecchio :(. Ma dalla clinica veterinaria non possono fare pressioni per chiedere una sistemazione più adeguata?

babaferu

17-01-2018, 12:34

Ma si, questa cosa del curarlo e' solo un appiglio per l'avvocato per giustificare la sua presenza qui, lui fa il suo mestiere, ma dovrebbe spiegare com'e' possibile che un vet italiano ( che lavora dove i caracal non si possono tenere) e' piu' specializzato di un vet dove i caracal sono permessi....
Baci, ba

Valecleo

17-01-2018, 13:17

Il gatto è stato operato in Italia, per quello è stato riaffidato alla clinica.
Lei è in ogni caso circondata da parenti con gatti di razza, se vi è capitato di vederla su fb, e non dubito che in Bulgaria o comunque nell'Europa dell'est sia più facile allevare questi felini. Di sicuro lo zio allevatore, se è lo zio delle bambine davvero, il maschio intero lo voleva di nuovo per fare nuovi cuccioli.
Grum comunque è un F2, non un F1 come scritto nell'articolo.

@baba, è un Caracat, un ibrido che essendo di seconda generazione mantiene bene l'aspetto del Caracal ma è comunque un ibrido. Il problema di Grum non è la razza, perché in effetti potrebbe essere pure un Caracal, ma la generazione. Per tenere questi felini in Italia si parte dalla f4.

alimiao

17-01-2018, 14:40

Il gatto è stato operato in Italia, per quello è stato riaffidato alla clinica.

La giustificazione ufficiale della signora è che lei è venuta in Italia col caracat per operarlo e pensava di tenerlo qui giusto il tempo dell'intervento e del post-operatorio, ma poi, dato che le figlie finiscono l'anno scolastico qui e per non meglio precisati motivi "le idee spesso si devono cambiare e così è stato", ha deciso di tenerlo a Milano per 6 mesi. Il fatto che lo avessero operato lì la prima volta non è per forza un motivo vincolante per cui dovesse tornare proprio lì... ma diciamo che, se ci fidiamo della sua buona fede, potrebbe in effetti essere un motivo ragionevole. Anche perché pare che lei viva un po' a Milano un po' in Bulgaria... quindi a maggior ragione tutto ciò a più senso. Continuo a pensare comunque che la clinica veterinaria potrebbe emettere un comunicato per chiarire un po' come stanno le cose ( magari lo hanno anche già fatto... io non ho FB e mi baso sui giornali più che altro)....

Lei è in ogni caso circondata da parenti con gatti di razza, se vi è capitato di vederla su fb, e non dubito che in Bulgaria o comunque nell'Europa dell'est sia più facile allevare questi felini. Di sicuro lo zio allevatore, se è lo zio delle bambine davvero, il maschio intero lo voleva di nuovo per fare nuovi cuccioli.

La Bulgaria è tristemente famosa come la patria degli scucciolatori. In questo contesto, che lei sia circondata da gatti di razza non depone per forza a suo favore... ma nemmeno è una prova a suo sfavore ovviamente. Lo zio non è allevatore, almeno lei non ha mai detto questo, è solo colui che ha regalato il caracat alle nipoti. La femmina da riproduzione ce l'ha lei (almeno questo è quanto era scritto sul Corriere in passato).

La vicenda per me ha ancora parecchi lati non chiari, ma non vorrei dare l'impressione di voler fare il processo online a una persona che nemmeno conosco. A me di lei come persona non interessa granché, è solo che vorrei vederci finalmente chiaro perché io ho un ODIO viscerale per gli scucciolatori. E' proprio una cosa più forte di me, cioè ognuno ha una categoria di gente che gli sta sulle scatole più di tutto, c'è chi non sopporta i politici, o i venditori porta a porta... ecco, io ho gli scucciolatori. Allora il mio "istinto antiscucciolatore" in questa vicenda si sta agitando parecchio...

Nonostante i parecchi dubbi, continuo a sperare che la signora sia in buona fede e (soprattutto) che sia presa una decisione al più presto per garantire al caracat una soluzione di vita dignitosa...