Visualizza Versione Completa : Aiuto per inserimento
Allora, sono nel bel mezzo di un inserimento. Sirio è il gatto residente, ha 5 mesi e sta con me da quando ne aveva 1 (randagino abbandonato? orfano?), è ancora intero. Phoebe ha quasi un anno, l'ho presa il 19 Dicembre, sterilizzata.
Ho optato per fare un inserimento graduale. Inizialmente odiava anche solo vederlo da lontano e gli ringhiava, mentre lui era curioso. Qualche volta purtroppo lei o lui mi sono sfuggiti e quindi hanno avuto qualche contatto ravvicinato prematuro, andato a finire con lui che la seguiva curioso e lei che sentendosi minacciata soffiava, ringhiava e lo menava. Lui non ha mai risposto.
Ora però lei è tranquilla, lui no: appena la vede le corre incontro come per farle un agguato.
Non si gonfia tutto, però lo sguardo è fisso con gli occhi a palla, non sembra amichevole.
La fase degli odori va benissimo, non si fanno problemi a dormire nelle cucce. Inoltre, mangiano vicinissimi separati da uno stendino in orizzontale e sono pure tranquilli.
Il disastro è quando si vedono senza aver nulla da fare: Sirio le fa gli agguati, Phoebe o si va a nascondere o soffia. Phoebe riesco a distrarla col gioco, Sirio non è un gran giocherellone quindi non riesco.
Inoltre, tendono sempre a saltare lo stendino...qualche idea su cosa potrei usare in alternativa per dividerli?
L'idea era quella di non dare a lui la possibilità di tormentarla e a lei l'opportunità di poterlo guardare da lontano e, se lui si avvicina troppo, di cambiare stanza senza ricorrere ai soffi. Mi manca solo questo step per provare a farli interagire senza divisione.
Aggiungo che ho provato a farli vedere lui in cucina, lei in balcone: lei sembra tranquillissima, lui come sopra.
babaferu
18-01-2021, 07:12
Benvenuta!
Non intervenire più. Quello che descrivi è abbastanza tipico quando c'è un cucciolo irruente e lei soffiera' ancora...possono volerci mesi o anni..... Lui vuole interagire, lei no. Lui non credo proprio abbia intenzioni aggressive, vuole giocare, sembra un pò ossessionato se non si interessa ad altro, va aiutato con altri stimoli, giochi anche esplorativi etc (descrivi come mai dici che non è giocherellone, cos'hai provato, com'è la casa).
Lei ha bisogno di avere vie di fuga, posti non raggiungibili da lui. Anche per lei è importante il gioco.
Evita proprio di farli mangiare vicini, li stressi solo, i gatti non condividono il pasto.... Lascia perdere lo stendino e non dividerli più (falli mangiare in stanze separate che non si vedano, senza stendino).
Non provare, non prenderli e spostarli, non fare il Deus ex machina.... Lascia che trovino il giusto equilibrio aumentando le risorse in casa e i nascondigli sicuri, gli stimoli.
Baci, ba
Ciao,
I gatti hanno una vita mentale complessa che agognerebbe alla propria completezza nei confronti di quello che offre l’ambiente. L’arricchimento ambientale, seppure importante, non sostituirà la vita vera di un gatto e la sua evoluzione come individuo.
Un seondo/terzo ecc gatto convivente, il viavai durante gli stalli, la cucciolata, sono di per sé alieni alla sua natura a meno che non sia un compagno occasionale anche se talvolta quotidiano ma scelto di comune accordo.
Quella mente, così affamata e pronta a rispondere all’ambiente, avrà due possibilità: o siccome si sente isolato dal mondo e dalle vita che vorrebbe e quello è l’unico modo per sentirsi vivo ed affermarsi, essere proprietario della sua esistenza. O, viceversa col tempo lo vedremo cronicamente apatico e disinteressato, perché smette di aspettarsi qualcosa di interessante dalla sua vita.
I due gatti di Regen sono in fasi evolutive diverse e, come spesso succede, l’esperienza dell’uno non coincide con la necessità di esperienza dell’altro.
Il residente è in fase immediatamente preadolescenziale, Phoebe è una gatta adulta, ha già vissuto le esperienze di Sirio, le sono superflue, e per sua natura o vuoi anche per suo trascorso, vorrebbe stare in pace per i fatti suoi.
Se si mette in atto un incremento della motivazione competitiva troveranno sempre un momento in cui non hanno niente da fare, ossia un momento in cui diventa più necessario attivare la competizione.
Tutto questo si accompagna alle loro vite emotive sollecitate dalla recente introduzione del secondo micio (dicembre), e possibilmente sarebbe meglio che questi incontri non lascino tracce emotive negative, ed è per questo che chiedi consigli.
Vedersi attraverso un vetro e non reagire non significa che non ne abbiano la voglia, anzi, la frustrazione di non potersi esprimere gli va in accumulo.
In casa tutto può diventare routinario e privo di contributo alla crescita esperienziale dell’individuo, resta, in questo caso, ma anche in tutti i casi analoghi, solo la possibilità di implementare la competizione con il consimile o trovare un punto di accordo con la convivenza. Questo lo fanno loro, noi abbiamo un ruolo secondario se non ci impicciamo, primario se ci impicciamo goffamente.
Per questo ba ti suggerisce di non intervenire più e di non fare il deus ex machina e di non incrementare la competizione facendoli mangiare vicini.
Grazie per le risposte.
Per quanto riguarda il farli mangiare vicini, appena uno dei due finisce di mangiare li separo e in effetti da quando lo faccio lei sopporta di più lui (non gli ringhia più quando lo vede o quando lo sente), penso che abbia fatto più come rinforzo positivo: altro gatto=cibo.
L'ambiente è ahimè scarno,lo so...tra pochi mesi devo trasferirmi e dovrà affrontare da sola il trasloco con un triliardo di cose da trasportare. Appena possibile mi sono ripromessa di prendere un altro tiragraffi gigante come quello che già ho (che è nella stanza di Phoebe) e di prendere un percorso sospeso per gatti. Fino ad allora ho disseminato per la casa scatole e tunnel di cartone e innumerevoli giochini e palline. In ogni caso comunque non potrebbe mai esistere un posto non raggiungibile da Sirio, perché lui salta più in alto di lei.
Per quanto riguarda le risorse: ho 2 lettiere per gatto, 1 ciotola per l'acqua ciascuno. Per il cibo io non lo lascio mai disponibile perché Sirio è una pattumiera e spazzola TUTTO: raziono il cibo e tolgo la ciotola (a entrambi) appena finito di mangiare.
L'ultima risorsa per loro purtroppo sono io,che sono sola. Mi sto dividendo ma credo che entrino in competizione per me. Non intervenire è difficile perché ho l'ansia che possa accadere qualcosa al piccolo, che adoro sopra ogni cosa (lei è più grossa quindi dubito che lui possa farle male).
Per quanto riguarda i giochi: lei gioca con la qualunque, lui ha 2 giochini preferiti ma se li uso per due volte di fila si stufa: è più coccolone che giocherellone (ho provato di tutto agganciato alla cannetta: mi fa un paio di salti e poi non riesco a stimolarlo più di tanto). In particolare gli piacciono i pendenti in metallo (che simulano gli insetti) e la biscia. Piume,penne, topini,palline non tanto. Ha amato la palla pazza...per una settimana, poi è diventata meh anche quella. Ma cosa sono i giochi esplorativi?
Comunque ora che li vedo più tranquilli sono più tranquilla anche io, magari potrei riprovare, sempre garantendo vie di fuga e nascondigli.
Ma mettiamo caso che ci riprovo e lui la tampina (perché è quello che fa),lei ovviamente risponderà a soffiate e zampate. Lui non è stupido no? Lo capirà che la deve lasciare in pace,almeno all'inizio giusto? La mia preoccupazione è che non le lasci lo spazio di cui lei ha bisogno e che quindi lei lo odi a morte e in modo irreversibile.
Grazie per le risposte.
Per quanto riguarda il farli mangiare vicini, appena uno dei due finisce di mangiare li separo e in effetti da quando lo faccio lei sopporta di più lui (non gli ringhia più quando lo vede o quando lo sente), penso che abbia fatto più come rinforzo positivo: altro gatto=cibo...... .
-È da lì che nasce una delle scintille competitive
-altro gatto=cibo.......=competizione!
Spesso la realtà è controintuitiva
Il rinforzo positivo tu come lo interpreti?
Guarda che bypassa la presenza di una mente!
Proviene dal behaviourismo avviato da Skinner
Perché dovrebbe capire che la deve lasciare in pace? Per lui non ha senso questo ragionamento. E perché almeno all’inizio?
La tua preoccupazione è che lui raggiunga il suo scopo, il suo obbiettivo è raggiungerlo. Così non ne esci.
La vita dei viventi è mossa dai desideri, l’animale (noi inclusi) è un essere desiderante e lo sono anche le piante nella loro ricerca della luce.
La diversità delle specie non è solo morfologica ma consiste anche in ciò che desiderano
Il gatto si è evoluto come solitario ed è sopravvissuto come specie solitaria ma socievole, noi siamo sociali e vorremmo che i gatti facessero propria una caratteristica di specie che invece non gli appartiene.
La gatta è con voi da poco, e in qualche modo troveranno la quadra a scapito della loro inclinazione filogenetica. Faranno sforzi per trovare un compromesso che li porterà ad un adattamento e questo sarà il vero rinforzo positivo: porsi un problema, riconoscerlo, trovare una soluzione
alepuffola
19-01-2021, 18:50
Ciao Regen,
Descrivi un comportamento molto diffuso, l'ho avuto con molti miei gatti, che poi hanno finito per andar d'accordo.
Sono d'accordo con Baba e Aletto. Devono trovare un equilibrio, magari anche con qualche discussione accesa, e non credo che succederà nulla di che, e visto che hanno un grande tiragraffi lo useranno per "bisticciarsi" senza farsi male, specie se ha mensole piccole dove ci sta un gatto solo alla volta che da lì può tenere a bada facilmente il gatto polemico ( Sirio in questo caso ).
scusate il ritardo della risposta!
Il rinforzo positivo tu come lo interpreti?
Cibo=cosa positiva
cibo = altro gatto
altro gatto = cosa positiva
:confused:
Perché dovrebbe capire che la deve lasciare in pace? E perché almeno all’inizio?
Perchè lei lo prende a mazzate, anche con una certa aggressività, poveretto. Almeno all'inizio perchè lei spero si calmerà un pochetto abituandosi a lui, quindi poi magari potrebbe essere più favorevole a questo tipo di interazione.
La mia preoccupazione è che lei gli faccia male :(
Ho capito che il desiderio di Sirio è interagire con Phoebe
Il desiderio di Phoebe è interagire unicamente con me.
Non ne esco assolutamente e mi sto convincendo che lei sia incompatibile con Sirio e di aver fatto un grave errore prendendo Phoebe perchè ho peggiorato la vita sua e quella di Sirio.
Vi lascio un video esplicativo: https://photos.google.com/photo/AF1QipPV55DEJ1d56r8MTj166Caaw4fXklWsNOQAomiD
babaferu
22-01-2021, 07:06
Allora se io fossi obbligata a mangiare la lasagna affianco a una persona che mi terrorizza e mi minaccia supererò la mia paura?
Beh da questo punto di vista allora nessun gatto pauroso di qualcosa o qualcuno potrà mai abituarsi. Potrei rispondere: se io fossi obbligata a camminare con una persona che mi terrorizza che mi segue e mi fissa supererò la mia paura?
Credo che reiterando un'esperienza negativa in condizioni favorevoli un gatto si possa abituare = ci sono stata vicina e non mi è successo niente, non mi ha fatto del male.
babaferu
22-01-2021, 11:23
Ma ti abbiamo suggerito altri metodi per aiutare un gatto pauroso ad ambientarsi.... Il cognitivismo è superato da un pezzo.
Perché usare un metodo così stressante?
I gatti oltretutto vanno in competizione sul cibo, non sono contento di mangiare vicino.... Il pastopasto non è un momento conviviale per loro, lo consumano più tranquilli in solitaria anche quando non sono paurosi.... Si adattano a consumarlo insieme perché glielo imponiamo noi, ma non è un buon modo per aiutare un gatto pairoso ad esserlo meno.
Non ho ben capito il tuo esempio... Se si ririferisce alla situazione dei gatti in casa, proprio per questo ti ti abbiamo suggerito che ci siano sempre nascondigli e vie di fuga.
Beh da questo punto di vista allora nessun gatto pauroso di qualcosa o qualcuno potrà mai abituarsi. Potrei rispondere: se io fossi obbligata a camminare con una persona che mi terrorizza che mi segue e mi fissa supererò la mia paura?
Credo che reiterando un'esperienza negativa in condizioni favorevoli un gatto si possa abituare = ci sono stata vicina e non mi è successo niente, non mi ha fatto del male.
C'è un po' di confusione, comprensibile.
Noi (inteso io ed altri non necessariamente utenti del forum) adottiamo l'approccio zooantropologico:
l’approccio zooantropologico nasce dalla necessità di mettere in primo piano la relazione tra uomo e animale individuando le differenze tra le due specie e facendone un punto di forza non di debolezza. Per l’approccio zooantropologico la comunicazione è un aspetto fondamentale e l’apprendimento avviene per consenso e non per controllo.
Si unisce all'approccio cognitivo, altra importante conquista per gli animali, creando l’approccio cognitivo-zooantropologico.
Nonostante l’approccio cognitivo-zooantropologico utilizzi come tecnica rinforzi positivi (quindi premi per lo più sociali) e punizioni negative che si adattano al cane ma non al gatto , si differenzia dagli altri proprio per l’importanza che si dà alla relazione e non al rapporto, alla comunicazione e non all’informazione, alle motivazioni non solo di specie ma dell’individuo, alle emozioni e al rispetto dell’altro come parte integrante di un binomio dove non c’è chi è più importante dell’altro.
Detto questo pare ovvio che sia indispensabile educare un gatto per il suo sviluppo e il suo benessere, rispettando le sue predisposizioni ed i suoi talenti.
L’importante è scegliere l’approccio più rispettoso del suo benessere psicofisico e, di conseguenza, il metodo più in linea con le sue predisposizioni.
La triade “stimolo-risposta-rinforzo” si accreditava un modello di animale cartesiano, privo di soggettività e di mente, che nell'apprendere in realtà acquisiva degli automatismi.
l'approccio mentalistico non può aver nulla a che fare con la triade di cui sopra perché:
a) ritiene che a muovere un animale sia il possesso di un obiettivo ossia che ogni comportamento sia un'espressione attiva della soggettività;
b) pensa che non possa darsi apprendimento senza una fase riflessiva ovvero senza una partecipazione solutiva del soggetto che prima di tutto deve inquadrare i requisiti del problema;
c) sostiene che a chiudere l'operatività dell'animale non sia il rinforzo ma la soluzione del problema ovvero il raggiungimento dell'obiettivo.
Questo significa perciò che l'apprendimento produce conoscenze e non condizionamenti, vale a dire chiavi solutive che l'individuo utilizzerà successivamente in modo libero per affrontare nuovi problemi e costruire ulteriori conoscenze.
VIVERE È IMPARARE E APPRENDERE È RISOLVERE I PROBLEMI OVVERO COSTRUIRE NUOVE TEORIE SUL MONDO (scusate il maiuscolo che equivale ad urlare, ma questo è un fondamento importante, vivere è imparare proviene da Popper)
L’utilizzo del rinforzo+ e la concezione meramente associativa dell’apprendimento non ha nulla a che vedere con l’approccio cognitivo e con quella epistemologia solutiva esposta già da Popper da Lorenz. L’uso del rinforzo + sta all’interno del paradigma behaviorista, un modo di interpretare non solo il comportamento ma soprattutto l’apprendimento basata su questi presupposti:
1. che il comportamento sia espressione di uno stato mentale ovvero di un preciso modo di coniugarsi al mondo esterno sulla base di propri obiettivi;
2. che l’espressione sia il tentativo di raggiungere tali obiettivi ovvero risolvere il problema (la lacuna) che si frappone tra me e gli obiettivi e che pertanto sia una proposta solutiva basata su ricette utili (euristiche) e non su tentativi casuali;
3. che il comportamento appreso sia quello che consente di raggiungere il target cosicché tale raggiungimento va ritenuto la chiusura del cerchio tra desiderato e ottenuto, per cui non si deve parlare di rinforzo, ovvero il termine rinforzo è un di più concettuale;
4. che l’apprendimento conduca a una sorta di mappa o schema solutivo (conoscenza) utile per risolvere quel tipo di problema (operante) o per essere utilizzata come tentativo solutivo per problemi simili (euristica).
5.
Ma l’approccio cognitivo mette in discussione tutti questi punti ritenendo:
Per l’approccio cognitivo apprendere non è solo risolvere un problema bensì:
1. porsi un problema,
2. individuare un problema,
3. immergersi in un problema,
4. capire un problema.
5. Risolverlo tramite il modello TOTE (Test-Operate-Test-Exit)
L’apprendimento è un processo di crescita individuale (per quel che riguarda la specie) e soggettivo, ossia è proprio del soggetto che lo attua tramite i suoi strumenti ed il suo pregresso. C’è quindi un continuo processo di acquisizione/rinegoziazione di conoscenze
VEI-6 Vesuvius
22-01-2021, 12:38
Ciao Regen,
Descrivi un comportamento molto diffuso, l'ho avuto con molti miei gatti, che poi hanno finito per andar d'accordo.
Sono d'accordo con Baba e Aletto. Devono trovare un equilibrio, magari anche con qualche discussione accesa, e non credo che succederà nulla di che, e visto che hanno un grande tiragraffi lo useranno per "bisticciarsi" senza farsi male, specie se ha mensole piccole dove ci sta un gatto solo alla volta che da lì può tenere a bada facilmente il gatto polemico ( Sirio in questo caso ).
Io prima ho dovuto lasciare che la Goku imparasse ad accettare l'Aegir, ora è l'Aegir che deve imparare ad accettare il Kiwi e l'Olav.
Le botte in testa ed i soffi sono praticamente scontati, ma il tutto è ben lungi dalle risse tra gatti per il territorio.
Tant'è che il nuovo arrivato impara in fretta a non temere il vecchio micio di casa ben prima che il vecchio accetti il cucciolo.
L'Aegir i primi giorni che era a casa seguiva la Goku dappertutto, nonostante lei le ringhissse contro.
Adesso il Kiwi soprattutto si becca le, diciamo, zampate sulla capoccia dall'Aegir e se ne frega.
Un'altra cosa che noto, è che l'Aegir, ringhia, soffia, non vuole farsi acccarezzare in presenza dei mici, però sta con la coda ferma, spesso in pose comfortevoli e comincia ogni tanto ad andare naso a naso col Kiwi senza ne soffiargli ne niente.
Con l'Olav è un pò più difficile, ma solo perchè lui è un tipetto prepotentello come l'Aegir.
I cuccioli, 7 e 9 mesi sono ancora super amichevoli nei confronti dell'Aegir.
Noto anche che il 'distanziamento sociale' si riduce a poco a poco.
babaferu
22-01-2021, 15:40
Ma ti abbiamo suggerito altri metodi per aiutare un gatto pauroso ad ambientarsi.... Il cognitivismo è superato da un pezzo.
Vero ho fatto confusione.....
volevo scrivere comportamentismo (behaviorismo), non cognitivismo!!!!
Era meglio se lasciavo stare i paroloni.
Grazie come sempre aletto.
......
Grazie come sempre aletto.
Ma di cosa ba!
Confondersi è facilissimo, l’importante è il concetto e tu l’hai incorporato bene
Ok, ora mi è un po' tutto più chiaro. Se vi sono sembrata fissata col rinforzo pos è solo perché ho anche un cane,da 8 anni (che vive coi miei).
Mi resta solo la paura che lei lo uccida o che lo ferisca gravemente,la cosa buona almeno è che lei non lo cerca per aggredirlo, è lui che va da lei e busca. Ho comunque fatto le prime prove ed è andata davvero male. Spero che mano mano andrà meglio. Vi aggiornerò.
Beh da questo punto di vista allora nessun gatto pauroso di qualcosa o qualcuno potrà mai abituarsi. Potrei rispondere: se io fossi obbligata a camminare con una persona che mi terrorizza che mi segue e mi fissa supererò la mia paura?
Credo che reiterando un'esperienza negativa in condizioni favorevoli un gatto si possa abituare = ci sono stata vicina e non mi è successo niente, non mi ha fatto del male.
Riprendo questo post e copioincollo quello che provai ad inquadrare riguardo la paura:
https://www.micimiao.net/forum/showpost.php?p=2160363&postcount=1
La differenza consiste nella possibilità di elaborazione dell’emozione
babaferu
23-01-2021, 07:33
Ok, ora mi è un po' tutto più chiaro. Se vi sono sembrata fissata col rinforzo pos è solo perché ho anche un cane,da 8 anni (che vive coi miei).
Mi resta solo la paura che lei lo uccida o che lo ferisca gravemente,la cosa buona almeno è che lei non lo cerca per aggredirlo, è lui che va da lei e busca
È un pensiero comune, sono animali spesso nominati insieme, ma non bisogna sovrapporre i cani e i gatti poiché hanno esigenze di specie diverse e una storia di domesticamento diversa e più breve per quanto riguarda i gatti.
Non lo ucciderà, è una paura irrazionale... La capisco perché ho avuto un cagnolino ucciso da un dobermann, ma devi considerare che parliamo di gatti e non di cani, anche in questo caso.
Se lui va da lei è proprio perché lo sa, devi fidarti di loro.... Lo racconta bene Vesuvius.
Com'è avvenuto l'incontro?
Cosa vuol dire che è andata molto male, si sono feriti? Non credo.... Però avranno fatto molto chiasso, lei soffiando e zampando, lui forse ha urlato, i cuccioli sono grandi urlatori.... È certamente stato un episodio spiacevole per te e per loro ma lui non è a rischio vita, se i due gatti hanno modo di sottrarsi allo scontro fuggendo e nascondendosi lo faranno.
Un abbraccio e grazie se vorrai aggiornarci ancora.
Malissimo nel senso che io ho creato diverse vie di fuga e nascondigli,lei si va a nascondere ma lui la segue e lei reagisce stampando in modo molto aggressivo a ripetizione e gli va addosso.
Aggiornamento: a Sirio è tornata la diarrea, fatti gli esami delle feci a entrambi, solo lui è positivo. Quindi ho dovuto ridividerli. l'unica cosa che posso fare per ora è lo scambio di odori tramite le coccole, perchè le coperte non penso di poterle scambiere. Comunque per arricchire l'ambiente ho preso un nuovo tiragraffi che dovrebbe arrivare a giorni, ne ho preso uno per cui se lei va in alto non può essere disturbata da lui. A giorni dovrei finire la cura a base di Panacur ad entrambi i mici (anche se lei è negativa ho sempre scambiato cucce e coperte e qualche giorno prima l'ho beccata a bere l'acqua dalla ciotola di Sirio).
Però...ho trovato una schizzata marroncina e densa, inodore nella stanza di lui, prodotta mentre passavo l'aspirapolvere, lui ormai ha 5 mesi e mezzo. E' possibile che siano urine, così scure e dense? (sicuramente non erano feci)
Tieni anche i vecchio tiragraffi, non so se si sviluppano solo in verticale, e se è così, uno potrebbe impedire all’altra di usarlo e viceversa -sia per salire che per scendere-. In questo caso sarebbero costretti ad usarlo mentre l’altro non vede, ma l’altro non è scemo/scema e sanno sempre perfettamente dove sta il consimile.
Per la macchia scura e densa penso sia cacca, ma bisognerebbe essere stati lì per capire bene
Allora dici di mettere entrambi i tiragraffi nella stessa stanza? Volevo metterne uno per stanza così hanno modo di trovare rifugio in qualunque stanza siano.
Comunque un tiragraffi è questo https://www.zooplus.it/shop/gatti/tiragraffi/tiragraffi_grandi_gatti/fino_a_180_cm/638433 io lo uso tutto disteso quindi si estende sia in altezza che in lunghezza.
L'altro è questo (mi arriverà domani) https://www.zooplus.it/shop/gatti/tiragraffi/tiragraffi_grandi_gatti/oltre_180_cm/294699 ,non avevo pensato al fatto che un gatto si potrebbe mettere di sotto e impedire all'altro di scendere ☹️ non ne faccio una giusta con sto gatti����*♀️
Comunque per facilitare la fuga di lei ho msso una rete a separazione dei due ambienti con le scatole di cartone. Ebbene,se lui non si avvicina lei sta a un metro dalla rete tranquilla nella sua scatola a osservarlo giocare, viceversa, se gioco con lei, Sirio è tranquillo ma lei diventa aggressiva (competizione per la preda? Insicurezza per il territorio?) Quindi penso che giocherò solo con lui quando c'è anche lei, e non viceversa.
Per la schizzata, non faceva puzza,ho girato il gatto e proveniva dal pene e non dall'ano, comunque domani se ci arrivo coi tempi chiamo il vet.
Mi sto convincendo che ho sbagliato a prendere lei, il volontario mi aveva detto che va d'accordo con gli altri gatti (in seguito mi ha aggiunto "perché era randagia" ma io so che non vuol dire niente). Chi l'aveva in stallo mi ha detto che da quando aveva 5 mesi non ha avuto contatti con altri gatti,i contatti precedenti non sappiamo come siano stati.
In poche parole al 99 % è una gatta adulta non socializzata con i consimili. Penso che questo sia il problema.
Allora dici di mettere entrambi i tiragraffi nella stessa stanza? Volevo metterne uno per stanza così hanno modo di trovare rifugio in qualunque stanza siano.
Comunque un tiragraffi è questo https://www.zooplus.it/shop/gatti/tiragraffi/tiragraffi_grandi_gatti/fino_a_180_cm/638433 io lo uso tutto disteso quindi si estende sia in altezza che in lunghezza.
L'altro è questo (mi arriverà domani) https://www.zooplus.it/shop/gatti/tiragraffi/tiragraffi_grandi_gatti/oltre_180_cm/294699 ,non avevo pensato al fatto che un gatto si potrebbe mettere di sotto e impedire all'altro di scendere ☹️ non ne faccio una giusta con sto gatti����*♀️
Comunque per facilitare la fuga di lei ho msso una rete a separazione dei due ambienti con le scatole di cartone. Ebbene,se lui non si avvicina lei sta a un metro dalla rete tranquilla nella sua scatola a osservarlo giocare, viceversa, se gioco con lei, Sirio è tranquillo ma lei diventa aggressiva (competizione per la preda? Insicurezza per il territorio?) Quindi penso che giocherò solo con lui quando c'è anche lei, e non viceversa.
Per la schizzata, non faceva puzza,ho girato il gatto e proveniva dal pene e non dall'ano, comunque domani se ci arrivo coi tempi chiamo il vet.
Mi sto convincendo che ho sbagliato a prendere lei, il volontario mi aveva detto che va d'accordo con gli altri gatti (in seguito mi ha aggiunto "perché era randagia" ma io so che non vuol dire niente). Chi l'aveva in stallo mi ha detto che da quando aveva 5 mesi non ha avuto contatti con altri gatti,i contatti precedenti non sappiamo come siano stati.
In poche parole al 99 % è una gatta adulta non socializzata con i consimili. Penso che questo sia il problema.
Non è contemplata l’assenza di socializzazione primaria, anche per un gatto orfano, è un elemento prototipico, la cui assenza provoca privazioni importanti e non avendo bisogno di essere rinnovato dura per sempre
Rischiamo di scambiare la socialità con la socievolezza e la socializzazione ;) , può essere semplicemente intollerante alla presenza forzata dei consimili, come è per indole la specie.
È stata in stallo dai 5 mesi a quando?
Come ha fatto a non avere contatti con altri gatti?
aveva solo lei in stallo?
non aveva altri gatti residenti?
Dove era tenuta?
Con certezza non lo sapremo mai
Non hai sbagliato tu a prenderla, ha sbagliato chi ti ha preceduta. Ha sbagliato, e forse non c’è stato il corretto procedere delle sue esperienze
Se giochi con lei e lei si comporta così, vuol dire che non è il momento di giocare, ha altro a cui pensare e non c’è predisposizione alla simulazione che fa parte del coinvolgimento nel gioco.
È meglio farli giocare separatamente, a prescindere dalle reazioni individuali.
A sto punto i tiragraffi direi di metterli in stanze diverse. È un tentativo, bisogna vedere come reagiscono.
Se questa micia ha avuto esperienze sbagliate, o anche non ne ha avute, adesso vedrai che con calma e col tuo aiuto riuscirà ad uscirne
Aletto grazie per la risposta :)
Praticamente è stata trovata da chi l'ha poi stallata investita da una macchina con una frattura di bacino a 5 mesi circa ad Agosto e a Dicembre l'ho presa io (quindi sui 9-10 mesi). L'ha tenuta in una casa di sua proprietà in cui andava 2-3 volte al giorno per darle da mangiare e in cui non c'erano altri gatti, nè residenti, nè in stallo.
Ho paura che la sto forzando troppo contro la sua natura. Però se mi dici che con calma posso "riprogrammarla" per una convivenza pacifica (almeno di tolleranza reciproca) mi dai conforto.
Con me non ha mai soffiato durante il gioco, solo oggi, perchè Sirio era vicino alla rete (se Sirio sta lontano lei gioca tranquilla).
Con la rete mi sento più fiduciosa: ciascuno decide quando è più predisposto a vedere l'altro, con la libertà di sottrarsi in qualunque momento, senza necessariamente avere reazioni di difesa che vadano all'eccesso. Lei soffia e ringhia solo se se lo trova troppo vicino, ma sceglie di allontanarsi piuttosto che di picchiarlo. Lui dal canto suo se ne sta sempre dall'altro lato della rete ad aspettare che lei faccia capolino, e li ho anche trovati ciascuno nella propria scatola di cartone a guardarsi (certo, lui cerca anche di farle gli agguati ma ci sta anche questo).
Pentothal
02-02-2021, 03:20
Ciao Regen,
sei nel pieno dell'inserimento, non sono passati neanche due mesi: è davvero presto per dire che non funzionerà!
Io per l'inserimento del mio dolce e innocente persianino accanto a una gattina selvaggia e irascibile ho usato Feliway Friends e Zylkene 75mg, di Zylkene uno a testa al giorno per tutto il primo mese. Ma devo confessarti che sospetto abbiano avuto effetto più su di me che sui gatti. Ovvero, se li vedevo litigare invece di disperarmi e ansiarmi prendevo la spina del Feliway Friends e gliela attaccavo accanto, e doveva funzionare, perché "sono i feromoni di mamma gatta e quindi ora si calmano per forza, deve solo fare effetto il Feliway che ho appena spostato". Oppure davo loro lo Zylkene recitando il mantra "ora voi starete belli tranquilli e pacifici come due bravi fratellini amorosi" e in questo modo mi calmavo soprattutto io :D Hai presente le profezie che si autoavverano (https://it.wikipedia.org/wiki/Profezia_che_si_autoadempie)?
Insomma, secondo me i gattini, vedendomi calmata dai riti del Feliway Friends e dello Zylkene, si calmavano a loro volta. Hanno potuto fare le loro sane litigate per misurarsi, con me di fianco che non impazzivo perché "tanto passa presto, grazie al Feliway e allo Zylkene si calmeranno, questi litigi smetteranno di sicuro quindi non devo preoccuparmi". Con il mio atteggiamento calmo e fiducioso credo davvero di averli aiutati, e dopo un po' il Feliway e lo Zylkene sono finiti in fondo a un cassetto :)
@ Regen
Ricapitoliamo:
-all’età di 5 masi ha avuto frattura del bacino,
curata=salvata
-rinchiusa in un appartamento forse privo di stimoli necessari per progredire nella sua ontologia per 4 mesi=non salvata
quello che aveva potuto imparare nei 5 mesi precedenti si è vanificato in un ambiente che avrebbe potuto portarla alla fissità cognitiva. Le sue competenze sono come svanite nel nulla
Forse la persona quando le portava da mangiare e puliva la lettiera ha provato a testare un minimo il suo stato d’animo e le sue reazioni, ma nella maggior parte dei casi purtroppo le persone non hanno questa propensione e mirano solo al benessere fisico.
“Ho paura che la sto forzando troppo contro la sua natura.”
No, la sua natura è stata forzata prima,
e quello che stai facendo è una riabilitazione, ossia il recupero delle sue risorse e le risorse ontogenetiche pregresse iniziano già dal 40esimo giorno di gestazione, quindi figuriamoci!
In questo caso credo che non ci siano state valorizzazioni delle esperienze che si sono bruscamente interrotte, messe da parte, dimenticate e impolverate
“….ma sceglie di allontanarsi piuttosto che di picchiarlo. “
È una risposta matura, evitare lo scontro è proteggere se stessa e l’altro.
Lo scontro diretto è l’ultima spiaggia.
Vorrei ricordare che il gioco è un momento che definirei “sacro” per l’insieme di motivazioni, emozioni e sviluppo delle capacità cognitive che mette in atto.
Rimando per brevità, scusate, a questo thread:
https://micimiao.net/forum/showthread.php?t=123781
sempre per brevità:
https://micimiao.net/forum/showpost.php?p=2130526&postcount=1
:)
Quindi non ho necessariamente sbagliato (ho tanto senso si colpa perché penso che non stia bene a casa mia). So che aveva la possibilitÃ* di stare fuori in un terrazzino ma nulla di più. Era alimentata in free-feeding ed era francamente grossa, ora sta meglio fisicamente. Come gioco, penso poco e solo da sola con palline, tant'è che le prime volte che la andavo a trovare, le portavo dei giochini diversi, (che Sirio nemmeno calcola) e la reazione è stata letteralmente esplosiva, col topino che schizzava da tutte le parti. Adesso che ha scoperto la cannetta non calcola più molto topini e similari, con cui giocare da sola. Giocherebbe anche H24 con la cannetta.
Certe volte ha avuto anche reazioni che non capisco...io non la forzavo, mi sedevo accanto a lei, poi veniva sedersi sulle mie gambe e cominciava con fusa e impastamento, coda neutrale. Se accarezzavo cominciava subito a soffiare,il tutto continuando a fare fusa e a coda neutra, ferma, orecchie neutre. Ora non lo fa più, perché la coccolo per brevi sedute e aspetto sempre che sia lei a chiedermele. le sedute di coccole più intense sono sempre quelle che precedono i pasti. Infatti non mi soffia più e anzi mi sta sempre vicina e se prima per accoccolarsi vicina si metteva ai piedi del letto e si avvicinava gradualmente a me, ora direttamente mi si accolla.
Lo stallante mi ha confermato che anche a lui soffiava, ma ho notato che lui cerca sempre l'interazione con lei,anche se lei è visibilmente a disagio (cammina in giro cercando di allontanarsi,cercando di rintanarsi), la prende in braccio quando a lei non piace.
Credo che anche questo elemento possa aiutare a comprenderla.
Per il gioco per quanto possibile ci provo, non sempre mi è possibile come vorrei (ad es. Oggi ho lavorato 12 h).
Proprio perché capita di lavorare 10-12 ore ho preso un secondo gatto: così entrambi si stimolano a vicenda in mia assenza. Di certo non aiuta che Sirio l'ho trovato a 1 mese di vita (ma l'alternativa era la morte, madre non pervenuta).grazie per gli spunti!
Quindi non ho necessariamente sbagliato......
Lo stallante mi ha confermato che anche a lui soffiava, ma ho notato che lui cerca sempre l'interazione con lei,anche se lei è visibilmente a disagio (cammina in giro cercando di allontanarsi,cercando di rintanarsi), la prende in braccio quando a lei non piace.
Credo che anche questo elemento possa aiutare a comprenderla.........
Di certo non aiuta che Sirio l'ho trovato a 1 mese di vita (ma l'alternativa era la morte, madre non pervenuta).grazie per gli spunti!
Non hai sbagliato, potevi forse lasciarla lì o permettere che andasse in mano a chissà chi?
La parte in neretto suggerisce quanto segue
Penso che in questo momento la micia stia vivendo per la seconda volta un confronto tra un ambiente sconosciuto-solitudine-umano-, di nuovo solitudine-ambiente sconosciuto-reincontro con l’umano e questo si ripete varie volte nei giorni. La prima è stata durante lo stallo.
Seguimi:
in ognuna di queste fasi che si susseguono nel giorno e nei giorni, lei si confronta o da sola con l’ambiente o con l’ambiente+l’umano. Il soggetto operante è LEI. E’ lei ad avere la palla in mano.
C’è in gioco un altro fattore: il suo stato d’animo. Il comportamento è sempre una risposta all’ambiente, dove per ambiente non si intende solo ciò che ci circonda ma anche ciò che percepiamo dentro tramite le emozioni. Il risultato sarà la risposta comportamentale.
L’ambiente esterno, ossia il territorio del gatto, deve essere percepito come sicuro per costituire l’effetto “base sicura” ed è il fattore principale nell'identificazione di un attaccamento sicuro.
Elementi tipo l’esplorazione passiva, gioco passivo, nei gatti domestici, può essere associato più a uno stato di ansia piuttosto che a comfort. Nella migliore delle ipotesi possiamo sostenere che il proprietario abbia un piccolo effetto sulla sicurezza percepita del nuovo ambiente, e questo quindi non è abbastanza forte da avere un impatto sul comportamento quando entra per la prima volta in un ambiente nuovo. Ma forse quando il gatto si abitua a l'ambiente, quello del proprietario può avere un piccolo effetto man mano crescente, finché il gatto non lo ingloba definitivamente nell’ambiente.
La micia sembra adesso non agire in disparte, ma cercare la relazione.
Da qui nascerà lo stile di attaccamento, i più comuni:
- sicuro (andirivieni con esplorazione attiva, ritorna più volte da noi ecc),
-insicuro ambivalente (sembra sicuro ma dà segni di instabilità nello sguardo, nel guardarsi attorno, nel rilassarsi apparente),
-insicuro evitante (non c’è bisogno di spiegazioni)
"Potevi forse lasciarla lì o permettere che andasse in mano a chissà chi? "
No ma poteva andare in una casa da gatta unica.
Sirio sarebbe 100% sicuro.
Phoebe mi sembra insicura ambivalente.
Comunque con la rete gli scontri sono diventati sempre peggiori,lei si avvicina per dare mazzate a lui in risposta agli agguati e mi fa paura per come ringhia forte (a me!).
Sirio inoltre disgraziato com'è tende a sfuggirmi per andare da lei e io non so se lasciarli fare o dividerli, perché lei tende a mettersi negli angoli e quindi pare che lui la bracchi.
A questo punto toglierei direttamente la rete,che ne pensate? Gli ho scambiato le stanze per fare prendere confidenza Phoebe col tiragraffi nuovo così magari lo usa come porto sicuro quando c'è Sirio, ma nemmeno ci vuole salire (Sirio invece ci è salito dal primo momento,fino alla parte più in alto). A questo punto sto per arrendermi. Non so se sono io che avevo troppe aspettative (lo so, gravissimo errore) o loro due sono incompatibili. Fatto sta che ora io ho 0 aspettative, 0 speranze.
Io vorrei che lei stesse bene, ma credo che provi solo disagi qua con me.
babaferu
06-02-2021, 22:52
Non mi sembra che ti abbiamo mai detto di tenere la rete.
Vedersi e non potersi confrontare è frustrante....
Essere scambiati di territorio anche.
Spero che hai smesso di farli mangiare vicini.
Pentothal
07-02-2021, 00:01
ora io ho 0 aspettative, 0 speranze.
Io vorrei che lei stesse bene, ma credo che provi solo disagi qua con me.
Ciao, mi dispiace leggerti così scoraggiata. Secondo me dovresti lasciarli fare e preoccuparti solo se inizia a scorrere il sangue. (in ogni caso taglia loro le unghie per ridurre i danni)
I miei due gattini all'inizio litigavano in modo impressionante: si inseguivano, urlavano, si mordevano, si soffiavano e in certi momenti sembrava che volessero staccarsi la testa a vicenda. Dopo queste lotte io li prendevo in braccio per controllarli e non avevano mai un segno, al massimo erano bagnati di saliva dove erano stati "morsi" ma non si sono feriti mai seriamente. A dirla tutta, i primissimi giorni entrambi avevano qualche mini-segnetto di graffi sulle orecchie e sul naso. Ma erano feritine davvero minuscole, che sono totalmente guarite in tre-quattro giorni e non si sono più presentate. Insomma: in queste loro tremende lotte c'era tanto tanto fumo ma ben poco arrosto! Il mio consiglio è: non lasciarti impressionare e controlla solo che non si feriscano!
I miei gattini hanno dovuto misurarsi fra di loro e sicuramente non è stato uno spettacolo piacevole, ma ora il risultato è che si rispettano a vicenda e condividono sereni tutti gli spazi... comunque siamo arrivati a questo risultato solo dopo diversi giorni di epiche urla e soffiate!
Magari puoi valutare anche l'idea di usare Zylkene o Anxitane? E anche una bella camomilla per te che ti preoccupi così tanto?
Ho un altro consiglio: una cosa che personalmente mi ha aiutato molto è stato l'uso della musica rilassante. La mia piccola selvaggia Nikita, ancora prima che arrivasse Pedro, i primi tempi si spaventava tantissimo a ogni rumore della casa: la innervosiva già solo l'acqua che si muoveva nei termosifoni. Secondo me quando i gatti sono ansiosi, il silenzio per loro è più stressante di un rumorino continuo di fondo, quindi nei primi giorni ho fatto andare 24 ore al giorno il canale Youtube "Relax my Cat" con "musica"(?) rilassante appositamente "composta"(?) per gatti. Sceglievo un video da 6 o da 10 ore e lo mettevo in loop a volume medio-basso... Io mi sento di dire che quel canale Youtube, se usato come rumore di fondo, sui gatti FUNZIONA, perché riesce a rimbambire pure me, che in teoria avrei pure più corteccia prefrontale rispetto a loro e meno dipendenza dall'Amigdala.
Diffida delle imitazioni e non stare a provare altre cose tipo Mozart, Buxtehude, suoni di cascate o canti di balene: "Relax my Cat" funziona proprio perché è "musica"(?) scadente, lenta, ripetitiva, con il solito giro armonico da rimbambimento protratto per ore. Sta una tacca più in basso della musica da ascensore, e forse è proprio per questo che funziona. Prova!!!
Spero che queste mie idee e consigli non ti infastidiscano ma che possano darti spunti positivi per affrontare la situazione con più ottimismo e magari più strumenti... Non ti scoraggiare!
P.S. Sappiate tutte/i che non consiglierei mai un abominio come "Relax My Cat" se non avessi visto con i miei occhi (e, purtroppo, sentito con le mie orecchie) l'effetto che fa. Funziona!!! E' una cosa tragica che non rientra nella definizione di "musica", ma funziona. Tranquillizza i gatti e stordisce lievemente pure gli esseri umani :D
Per babaferu: ho smesso di farli mangiare vicini, ho messo la rete perché me l'ha consigliato il volontario. Oggi che sono in casa tutto il giorno riprovo senza rete allora.
Per pentotal: grazie dei consigli e delle rassicurazioni, proverò con il canale YouTube e cercherò di stare calma. Forse sto così in ansia anche per il brutto periodo che sto attraversando. Vediamo dai
La cosa che mi fa più dispiacere è che ieri la gatta ha ringhiato a me, mentre le stavo allargando il collarino antipulci,non so se era perché c'era in sottofondo Sirio che piangeva, ma ci sono rimasta un po' male.
babaferu
07-02-2021, 10:22
Il volontario con tutte le buone intenzioni ti ha detto una cosa che secondo me anziché tranquillizzarli li aizza l'uno contro l'altro... O segui lui, o segui noi, un pò e un pò... Fai solo confusione..... Mi pare che ti avevamo detto da subito di non dividere spostare etc.... Guarda io ho capito che i miei, che a volte sono ancora conflittuali tra loro, sono ben più tranquilli se non ci siamo noi tra i piedi. Per cui non provare a togliere.... Togli sta rete e basta, e non stare lì in allerta a controllarli, fai le tue cose con calma e tranquillità e loro lo sentiranno.
Mi spiace molto per il brutto periodo che stai passando, considera che in effetti i nostri sentimenti influenzano anche loro.... Non puoi certo fartene una colpa, ma rilassarti un pò se puoi farà bene a tutte/i.
È normale che se il gatto è arrabbiato e stressato soffi anche a te.... Tanto più se stavi facendo una cosa non certo piacevole. Anche la nostra Lluvia lo faceva, non prenderla sul personale.
Forza forza, abbi fiducia.
Ti abbraccio, ba
L'uso dell'angolo per rintanarsi mi riporta allo stallo/prigionia
Se così fosse, ribadisco che in quel periodo ha subito privazioni sensoriali, emotive, elaborative. Tempo prezioso buttato al ce**o.
Potrebbe essere stata adottata come gatta unica? Sì, ma chi ci assicura che non sarebbe stata restituita al mittente?
Phoebe non è una gatta adottabile da chiunque.
Sirio la bullizza, come era facile prevedere si appropria del tiragraffi.
Quindi neppure Sirio se la sta passando bene.
Comunque Phoebe è indotta dalla paura ad avere un comportamento di sopravvivenza il che le impedisce di passare dallo stato emotivo a quello emozionale. L'esperienza emotiva non è una questione di emozione, ma di come avviene l’esperienza cosciente.
Non riesce a trovare l'omeostasi. Se vogliamo citare il sistema limbico, la sua risposta invece di essere in transito, è bloccata da quello che lei avverte come necessità prioritaria: sopravvivenza.
Approfondendo un pochino, le va in cortocircuito il feedback negativo della liberazione di cortisolo, attivando il gene fkbp5
Leva la rete e stai pronta ad osservare
P.S. L'amigdala ha una decina di sotto-aree che si attivano diversamente a seconda della diversa qualità emotiva e a seconda dei diversi aspetti dell'emozione mandando alla corteccia l'informazione ricevuta. Grazie a marcatori chimici si è evidenziata la complessità dei percorsi. Vie afferenti ed efferenti sono numericamente impari facendo sì che i ricordi appresi possano calcificarsi nella vita di tutti i giorni.
Chi ha voglia veda gli studi di LeDoux, Panksepp e Damasio.
Noi e gli altri animali abbiamo gli stessi meccanismi e neurotrasmettitori.
Non possiamo comparare noi ed il nostro mondo col gatto ed il suo mondo perché visto con altri occhi.
babaferu
07-02-2021, 10:29
Un'ultima precisazione: aletto che ti dice di osservare e io che ti dico di non stare lì in tensione a guardarli... Ti stiamo dicendo una cosa che sembra diversa ma non lo è.... Devi osservarli senza intervenire col tuo stato d'animo teso, diciamo... Con la coda dell'occhio, con la capacità di guardare senza opprimere con lo sguardo. Spero che mi sono spiegata, aletto correggimi se ti ho chiamata in causa a sproposito.
Un'ultima precisazione: aletto che ti dice di osservare e io che ti dico di non stare lì in tensione a guardarli... Ti stiamo dicendo una cosa che sembra diversa ma non lo è.... Devi osservarli senza intervenire col tuo stato d'animo teso, diciamo... Con la coda dell'occhio, con la capacità di guardare senza opprimere con lo sguardo. Spero che mi sono spiegata, aletto correggimi se ti ho chiamata in causa a sproposito.
E' perfettamente in linea con quel che pensavo ba
ok, ho tolto qualunque divisione, ora entrambi sono in cucina, dove ho spostato anche l'altro tiragraffi. dopo un'oretta si erano tranquillizzati, con lei nella cuccetta e lui sul tiragraffi, ora stanno ricominciando da capo. Vediamo come va.
Mi confermate però che quando non ci sono io fisicamente devono stare separati giusto?
Mi confermate però che quando non ci sono io fisicamente devono stare separati giusto?[/QUOTE]
io per i primi tempi ho sempre fatto così
babaferu
07-02-2021, 12:45
Io li ho tenuti insieme sempre, a prescindere dalla nostra presenza, non li ho più separati. Non avevo neanche la possibilità di farlo, sarebbe stato molto macchinoso. Ai tempi ero anche ignorante e inesperta, non so cosa farei adesso. Devo dire che il vantaggio della Lluvia è che si poteva rifugiare dove nessun altro arrivava quindi in qualche modo aveva tregua.
Aggiornamento: oggi lui giocava per i fatti suoi correndo lontano da lei, lei ha preso a correre verso lui per dargli botte. Lui, forse stanco di prenderle e basta, ha iniziato ad attaccarla: lei si è messa soffiando e ringhiando nella cuccia di lui in cucina (è una cuccia tipo tana) e lui è andato ripetutamente da lei a tirare zampate alla cuccia. Lei ovviamente risponde all'attacco, mettendoci le unghia. Per fortuna non può prenderlo perchè c'è la cuccia di mezzo.
Io non mi sto intromettendo per nulla, li separo solo ai pasti.
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