Visualizza Versione Completa : Ma la mia gatta mi porta rancore?
Buongiorno a tutti, è da circa una settimana che la mia gatta si sta comportando in maniera strana, e non so come interpretare questo suo modo di fare.
Ho cercato sul forum se c’erano domande simili, ne ho trovata una di ben 10 anni fa ma il soggetto era un gattino molto più piccolo della mia gatta.
Comunque...mi spiego meglio e faccio un breve riassunto sulle sue abitudini.
Aurora è una micia di quasi 3 anni, ma è con me da più di 5 mesi.
È abituata a stare in casa, mai visto il mondo esterno (l’ho presa da un allevatore) ma a parte i primi due mesi di problemi dovuti all’inserimento (si dove abituare alla casa ma soprattutto a noi), piano piano ha cominciato a fidarsi di noi (io e il mio compagno) e ben presto si è dimostrata una gran coccolona e giocherellona.
Bene fin qui.
Fino ad un paio di settimane fa la mia routine era: al mattino qualche minuto di coccole prepappa, dopo colazione qualche minuto di gioco, poi andavamo a lavorare.
Tornavo per pranzo e lei era acciambellata nella cuccia a sonnecchiare, due carezze al volo e via ancora al lavoro.
Alla sera riuscivo a dedicarle molto più tempo, anche un’oretta tutta per lei, fra giochi, coccole e spazzolamenti del pelo.
Ora le cose sono un pò cambiate, sia al lavoro sia perchè stiamo organizzando il trasferimento in una casa più grande (fra un paio di mesi), quindi non riesco a dedicarle le stesse attenzioni che vorrei io ed evidentemente anche la micia, anche perchè vedo come si comporta.
Si piazza sul letto aspettando (a volte invano) qualche carezza, oppure si piazza davanti alla porta d’ingresso come se non volesse che uscissimo.
Poi ha preso a miagolare, tantissimo per ogni cosa, prima non lo faceva così spesso.
A volte penso "magari ha fame?" e allora le do qualcosa, però non è quello che vuole perchè continua a miagolare e si stende tutta lunga sul pavimento.....allora io con la mano mi avvicino per carezzarla ma lei o si scansa oppure mi morde o mi da una zampata. Intendiamoci non cattiveria, ma perchè vuole giocare, me ne sono accorta, e questa sua insofferenza la manifesta così.
Ad esempio, alla sera quando andiamo a letto, dopo un pò arriva anche lei e si accoccola dalla mia parte, accando alla spalla. Ieri sera invece di accoccolarsi buona buona, mi sembrava posseduta!!!
Mi ha cominciato a mordere la stanghetta degli occhiali che stavo indossando, mi "mangiava" i capelli e le spille che avevo in testa, mi dava dei colpetti con il muso e con la zampetta contro il braccio....insomma robe così.
Poi mi sembra che mi guardi anche un pò storto come per dire "vai vai che prima o poi te la faccio pagare!" :eek:
Ditemi se mi faccio io delle paranoie o altro.:confused:
So che rimanendo a casa sola gran parte della giornata finisce che se la dorme e poi a sera ha bisogno di scaricare le energie, purtoppo non sempre riesco a giocare con lei.
Per giocare ha delle palline, tiragraffi, cordini con topolini attaccati, a volte uso il puntatore laser. Ho provato ad acquistare quei giochi rompicapo dove metti il croccantino all’interno. L’ha guardato per due minuti e poi basta, piuttosto sta senza mangiare.
Le ho acquistato quel pesce di pezza che si muove da solo....nulla di fatto ha paura.
Ho acquistato tunnel con giochini all’interno, oppure palline che si muovono da sole, ma non hanno avuto successo, non le guarda nemmeno.
Un consiglio su come comportarmi?
straycat2
11-02-2021, 14:52
ma è una gatta sterilizzata?
lei vuole giocare con Te e non da sola, quindi il mio consiglio è di accontentarla, in fondo è anche divertente per noi umani giocare con loro, credo che loro non portino rancore questa è la paranoia degli umani diciamo che sarebbe meglio fermarsi a giocare o Te o il tuo ragazzo, insomma qualcuno della famiglia altrimenti si deprimono e non capiscono questo comportamento..
ma è una gatta sterilizzata?
lei vuole giocare con Te e non da sola, quindi il mio consiglio è di accontentarla, in fondo è anche divertente per noi umani giocare con loro, credo che loro non portino rancore questa è la paranoia degli umani diciamo che sarebbe meglio fermarsi a giocare o Te o il tuo ragazzo, insomma qualcuno della famiglia altrimenti si deprimono e non capiscono questo comportamento..
Ciao Straycat2, il problema non è volere giocare con la gatta (se fosse per me lo fare tutto il giorno) ma il tempo che riesco a dedicarle, assai inferiore rispetto a qualche settimana fa.
Io la capisco anche porella, tutto il giorno praticamente sola a sonnecchiare....poi arriva sera che torniamo a casa, e fra una cosa e l’altra si fa sempre mezzanotte prima di giocare con la micia, e capisci che a quell’ora non siamo proprio in vena di giochi😅una mezz’oretta di giochi e coccole e poi via a dormire.
Per la gatta è troppo poco ma al momento non ci posso fare nulla, cerco ritagliarmi del tempo per lei, poco ma di qualità (nel senso che mentre gioco con lei non mi metto a fare altre mille cose.....che ovviamente dovrei fare). Questa cosa ha modificato molto il comportamento della gatta, non lo penso solo io ma l’ha notato anche il mio compagno.
Sabato scorso stavo organizzando gli scatoloni per il trasloco, lei veniva sul letto sdraiata a mo di balena spiaggiata, quando mi avvicinavo per accarezzarla lei scendeva sul tappeto, vicino alle palline aspettando che giocassi con lei. Praticamente è rimasta ferma in quella posizione per più di due ore😓poi finisce che mi sento io in colpa.
Non se ne esce, fino a quando non ci strasferiremo sarà così, e speriamo che non ci siano grossi problemi nella nuova casa🤞🏻
ma è una gatta sterilizzata?
lei vuole giocare con Te e non da sola, quindi il mio consiglio è di accontentarla, in fondo è anche divertente per noi umani giocare con loro, credo che loro non portino rancore questa è la paranoia degli umani diciamo che sarebbe meglio fermarsi a giocare o Te o il tuo ragazzo, insomma qualcuno della famiglia altrimenti si deprimono e non capiscono questo comportamento..
Mi sono dimenticata di scriverlo, ma si è sterilizzata.
Pentothal
11-02-2021, 17:05
Un consiglio su come comportarmi?
Falla giocare! Quando i miei gatti mostrano questo tipo di frustrazione, li "scarico" subito con giochi stancanti come ad esempio correre per casa inseguendo me che reggo una cannetta. Con la cannetta li faccio saltare su sedie, divani, tiragraffi, li faccio correre su e giù per le scale, li faccio mordere e tirare...
Per massima efficienza metto addirittura un timer: 10 o 15 minuti! Così non ci sono scuse per finire prima, bisogna arrivare alla fine dell'allenamento!
E dopo, quando sono belli stanchi e soddisfatti dal gioco, non rompono più :)
Falla giocare! Quando i miei gatti mostrano questo tipo di frustrazione, li "scarico" subito con giochi stancanti come ad esempio correre per casa inseguendo me che reggo una cannetta. Con la cannetta li faccio saltare su sedie, divani, tiragraffi, li faccio correre su e giù per le scale, li faccio mordere e tirare...
Per massima efficienza metto addirittura un timer: 10 o 15 minuti! Così non ci sono scuse per finire prima, bisogna arrivare alla fine dell'allenamento!
E dopo, quando sono belli stanchi e soddisfatti dal gioco, non rompono più :)
Urka il timer, come un vero allenamento :D Missà che anch’io dovrò seguire il tuo consiglio. Speriamo che facendo in questa maniera stanotte sia talmente cotta da dormire un pò!
babaferu
11-02-2021, 18:22
Urka il timer, come un vero allenamento :D Missà che anch’io dovrò seguire il tuo consiglio. Speriamo che facendo in questa maniera stanotte sia talmente cotta da dormire un pò!
Francamente, io più che cuocere la gatta in modo dorma un pò, con giochi esclusivamente di predazione e col rischio che sviluppi peraltro comportamenti compulsivi (15 minuti sono veramente molti), mi metterei l'anima in pace sul fatto che i cambiamenti nostri e il nostro stato d'animo incide per forzando cose anche sul suo benessere e sulla sua routine. Lavorerei in maniera più complessiva e le lascerei anche un pò trovare il proprio equilibrio. Lavorerei anche sui giochi esplorativi, su dargli interessi che vanno al di là di noi umani, in modo che rafforzi la propria autonomia, anche in vista dei cambiamenti che state affrontando.
Baci, ba
Pentothal
11-02-2021, 19:05
Francamente, io più che cuocere la gatta in modo dorma un pò, con giochi esclusivamente di predazione e col rischio che sviluppi peraltro comportamenti compulsivi (15 minuti sono veramente molti), mi metterei l'anima in pace sul fatto che i cambiamenti nostri e il nostro stato d'animo incide per forzando cose anche sul suo benessere e sulla sua routine. Lavorerei in maniera più complessiva e le lascerei anche un pò trovare il proprio equilibrio. Lavorerei anche sui giochi esplorativi, su dargli interessi che vanno al di là di noi umani, in modo che rafforzi la propria autonomia, anche in vista dei cambiamenti che state affrontando.
Hai ragione a insospettirti, vorrei precisare che non lo faccio tutti i giorni e che all'interno dei 10, massimo 15 minuti ci sono anche piccole pause per riprendere il fiato. Inoltre questo non è l'unico gioco che organizzo, l'ho portato a esempio semplicemente perché è quello che "stanca" di più e fa ottenere risultati immediati: dopo una sessione di un simile "allenamento" i gatti risultano da subito più soddisfatti e calmi.
Ma sono d'accordo con babaferu quando avverte di non farlo diventare IL gioco, si rischierebbe davvero di abituarli alla savagerie e al pretendere di fare sfracelli tutti i giorni :devil:
Suggerisco altri modi più calmi e tranquilli, da alternare a quelli più movimentati, per mantenere la gatta stimolata e soddisfatta:
- offrire pezzetti di carne nervosa o cartilagini da masticare, se le ignora puoi renderle più appetibili e "interessanti" bagnandole con pasta per gatti o liquisnack;
- offrire SCATOLE DI CARTONE chiuse e con due piccoli buchi praticati ai lati per entrare e uscire; inserire nelle scatole di cartone dei giochini nuovi, magari fruscianti, magari di recupero (i miei gatti ignorano la maggior parte dei giochi comprati preferendo quelli di recupero, come l'alluminio accartocciato o i pacchetti di fazzoletti vuoti)
- costruire con il cartone e con lo scotch da pacchi un lungo tunnel, abbastanza stretto e basso;
- non lasciare le scatole e i tunnel sempre a disposizione: togliendoli e cambiandoli spesso, e costruendone sempre di nuovi, l'interesse si mantiene vivo;
- portare qualche volta alla gatta un ciuffetto di erba o qualche piccolo rametto di erbe aromatiche (lavanda, rosmarino, issopo), per annusarli e strusciarci sopra il muso; oppure, nascondere un rametto di lavanda in uno dei suoi posti preferiti, perché lei da sola lo possa trovare e annusare;
Questi sono solo i primi "giochi tranquilli" che mi vengono in mente, e poi questi sono i miei: sicuramente voi nella vostra casa e con le vostre abitudini potrete trovarne altri, diversi e a misura vostra. Poi non bisogna per forza offrire giochi e stimoli alla gatta ogni giorno, anzi ogni tanto è indispensabile lasciarla tranquilla senza obbligarla a giocare... ma se la si vede frustrata e annoiata, secondo me offrire più stimoli è la soluzione.
Hai ragione a insospettirti, vorrei precisare che non lo faccio tutti i giorni e che all'interno dei 10, massimo 15 minuti ci sono anche piccole pause per riprendere il fiato. Inoltre questo non è l'unico gioco che organizzo, l'ho portato a esempio semplicemente perché è quello che "stanca" di più e fa ottenere risultati immediati: dopo una sessione di un simile "allenamento" i gatti risultano da subito più soddisfatti e calmi.
Ma sono d'accordo con babaferu quando avverte di non farlo diventare IL gioco, si rischierebbe davvero di abituarli alla savagerie e al pretendere di fare sfracelli tutti i giorni :devil:
Suggerisco altri modi più calmi e tranquilli, da alternare a quelli più movimentati, per mantenere la gatta stimolata e soddisfatta:
- offrire pezzetti di carne nervosa o cartilagini da masticare, se le ignora puoi renderle più appetibili e "interessanti" bagnandole con pasta per gatti o liquisnack;
- offrire SCATOLE DI CARTONE chiuse e con due piccoli buchi praticati ai lati per entrare e uscire; inserire nelle scatole di cartone dei giochini nuovi, magari fruscianti, magari di recupero (i miei gatti ignorano la maggior parte dei giochi comprati preferendo quelli di recupero, come l'alluminio accartocciato o i pacchetti di fazzoletti vuoti)
- costruire con il cartone e con lo scotch da pacchi un lungo tunnel, abbastanza stretto e basso;
- non lasciare le scatole e i tunnel sempre a disposizione: togliendoli e cambiandoli spesso, e costruendone sempre di nuovi, l'interesse si mantiene vivo;
- portare qualche volta alla gatta un ciuffetto di erba o qualche piccolo rametto di erbe aromatiche (lavanda, rosmarino, issopo), per annusarli e strusciarci sopra il muso; oppure, nascondere un rametto di lavanda in uno dei suoi posti preferiti, perché lei da sola lo possa trovare e annusare;
Questi sono solo i primi "giochi tranquilli" che mi vengono in mente, e poi questi sono i miei: sicuramente voi nella vostra casa e con le vostre abitudini potrete trovarne altri, diversi e a misura vostra. Poi non bisogna per forza offrire giochi e stimoli alla gatta ogni giorno, anzi ogni tanto è indispensabile lasciarla tranquilla senza obbligarla a giocare... ma se la si vede frustrata e annoiata, secondo me offrire più stimoli è la soluzione.
Hai ragione, bisogna offrire più stimoli possibili anche se (penso) questa smania che ha è una cosa passeggera, vede noi tutti indaffarati e forse di riflesso è agitata pure lei. Boh non lo so, ma posso immaginarmi una cosa simile perchè generalmente ha un carattere calmo e riservato.
Il discorso di babaferu in parte è giusto, il problema è che se mi dorme praticamente tutto il giorno poi quando arriva sera/notte è supersveglia e miagolante.....e non posso rinchiurla certamente in una stanza, non l’ho mai fatto e mai lo farò.
Tutta questa energia deve consumarla in qualcosa di "stancante" rincorrendo palline o nastri. Ovviamente non tutte le sere con questi ritmi altrimenti divento io cotta prima di lei.
Tutti i tuoi giochi tranquilli li ho quasi tutti proposti. Bocciati tranne le palline di alluminio. Avrò la gatta strana ma non le piacciono le scatole (incredibile ma vero), i tunnel, i giochini con il cibo nascosto dentro li snobba, le erbe aromatiche non ho provato ma so già che l’erba gatta non le fa nessun effetto.
Per lei palline, nastri, cordini attaccati alle bacchette. Ho provato poco fa con il laser per prima cosa, è impazzita a rincorrere la luce ovunque. Siccome ho letto che fare giocare il gatto solamente con il laser gli crea frustrazione perchè non riesce a prendere la "preda" fisicamente, ho alternato con un topino peloso attaccato ad un cordino. Ho visto subito che ci giocava volentieri divertendosi ad inseguirlo, a prenderlo e morderlo.
Sono andata avanti per 10/15 minuti e adesso la gatta mi sembra più tranquilla, si è acciambellata nella sua cuccia.
Penso di aver trovato un’alternativa, magari domani sera proverò ad escogitare qualcosa di diverso per non riproporre lo stesso gioco rischiando di annoiarla, ma comunque devo puntare su qualcosa di "stancante".
Ma perché usare il gioco per far sì che non rompano più?
Perché addirittura stabilire quanto debba durare un loro patrimonio cognitivo piegandolo alle nostre necessità?
Decidere noi quando è il loro momento di riprendere fiato?
..............
Sinceramente non lo so.
Non capisco.
Deve essere un mio limite.
babaferu
11-02-2021, 22:18
Il discorso di babaferu in parte è giusto, il problema è che se mi dorme praticamente tutto il giorno poi quando arriva sera/notte è supersveglia e miagolante.....e non posso rinchiurla certamente in una stanza.
Aggiungo solo che i gatti sono animali crepuscolari, per cui è abbastanza logico che sonnecchino di giorno e si attivino la sera...
Pentothal
12-02-2021, 03:25
Ma perché usare il gioco per far sì che non rompano più?
Perché addirittura stabilire quanto debba durare un loro patrimonio cognitivo piegandolo alle nostre necessità?
Decidere noi quando è il loro momento di riprendere fiato?
..............
Sinceramente non lo so.
Non capisco.
Deve essere un mio limite.
Perché parliamo di gatti che vivono nelle nostre case, ambienti artificiali e privi di stimoli, e si trovano loro malgrado a essere totalmente dipendenti da noi non solo per il cibo ma anche per gli stimoli.
Dunque il buon "padrone", si occupa non solo di offrire cibo ma anche di offrire stimoli.
Nella stessa maniera in cui un gatto miagolante per la fame non si lamenta più dopo essere stato sfamato, un gatto annoiato e frustrato non si lamenta più e non "disturba" più quando viene adeguatamente stimolato.
Esistono vari tipi di stimoli da offrire, dall'arricchimento ambientale ai giochi, e fra questi esiste anche la tecnica che ho descritto, ovvero quella di fare un gioco attivo e movimentato per 10 o 15 minuti. Stabilire il tempo per me è sempre stato utile e non lo ritengo una forma di abuso: nella stessa maniera in cui scelgo di dare 200 grammi di cibo della migliore qualità, ogni tanto scelgo di dare loro 10 o 15 minuti di gioco sfrenato, con da parte mia totale attenzione e partecipazione al gioco.
Mi sono già chiarita ulteriormente nel messaggio precedente, ma a quanto pare non in maniera sufficiente, se sembra che in questi giochi io non lasci ai gatti la libertà di prendere fiato. Sinceramente non capisco come sia possibile trovare qualcosa di storto in una cosa così divertente, sana e giusta come giocare con i gatti per 10 o 15 minuti, ma evidentemente sono io che non capisco, sarà un mio limite! :)
Perché parliamo di gatti che vivono nelle nostre case, ambienti artificiali e privi di stimoli, e si trovano loro malgrado a essere totalmente dipendenti da noi non solo per il cibo ma anche per gli stimoli.
Dunque il buon "padrone", si occupa non solo di offrire cibo ma anche di offrire stimoli.
Nella stessa maniera in cui un gatto miagolante per la fame non si lamenta più dopo essere stato sfamato, un gatto annoiato e frustrato non si lamenta più e non "disturba" più quando viene adeguatamente stimolato.
Esistono vari tipi di stimoli da offrire, dall'arricchimento ambientale ai giochi, e fra questi esiste anche la tecnica che ho descritto, ovvero quella di fare un gioco attivo e movimentato per 10 o 15 minuti. Stabilire il tempo per me è sempre stato utile e non lo ritengo una forma di abuso: nella stessa maniera in cui scelgo di dare 200 grammi di cibo della migliore qualità, ogni tanto scelgo di dare loro 10 o 15 minuti di gioco sfrenato, con da parte mia totale attenzione e partecipazione al gioco.
Mi sono già chiarita ulteriormente nel messaggio precedente, ma a quanto pare non in maniera sufficiente, se sembra che in questi giochi io non lasci ai gatti la libertà di prendere fiato. Sinceramente non capisco come sia possibile trovare qualcosa di storto in una cosa così divertente, sana e giusta come giocare con i gatti per 10 o 15 minuti, ma evidentemente sono io che non capisco, sarà un mio limite! :)
Non sapevo tutte queste cose.
Non sapevo cosa si intendesse per "buon padrone".
Non sapevo che la self-ownership potesse essere telecomandata con successo anche per chi è telecomandato.
Non conoscevo la differenza tra un animale gestito ed un animale libero di essere.
Non sapevo che i 200g di cibo ed 15 minuti di gioco -che come ha detto ba, sono veramente molti- facessero di lui un animale libero di essere, aggiungendo all'artificialità dell'ambiente l'artificialità della stimolazione ottenendo una risposta per lui consolatoria ma per noi decisamente appagante.
Questo è l'animale cartesiano. O l'animale povero di mondo di Heidegger.
L'animalità cade nel determinismo: l'animale come somma dei suoi automatismi.
Pensare che a muovere l’animale sia uno stimolo, non rende giustizia alla tensione proattiva della sua soggettività.
Anzi, la soggettività non viene riconosciuta, chiudendo l'animale nello schema pavloviano o, se gli va bene, skinneriano.
Ma perché usare il gioco per far sì che non rompano più?
Perché addirittura stabilire quanto debba durare un loro patrimonio cognitivo piegandolo alle nostre necessità?
Decidere noi quando è il loro momento di riprendere fiato?
..............
Sinceramente non lo so.
Non capisco.
Deve essere un mio limite.
Leggo solo ora e ho poco tempo per rispondere. Potrei essere d'accordo con le tue obiezioni nella teoria, ma nella pratica sono molto d'accordo con Penthotal. Nella pratica intendo dire: io sono un essere umano condizionato e limitato dalle mie condizioni di vita, ad es, il lavoro. Non possono obiettivamente fornire stimoli al gatto quando lui li vuole, rispettare i suoi ritmi, io ho tempo di dedicargli delle sessioni da 10-15 min in alcuni momenti della giornata, non altri. Purtroppo per me, purtroppo per lui, purtroppo per tutti. Però noi (o almeno la maggior parte di noi) viviamo in questo mondo qua... con gatti reclusi e privati degli stimoli naturali (no giardino, magari no esterno), privati della possibilità di vivere second i tempi e ritmi che gli sarebbero più congeniali, ecc ecc... certo, se la si vede in termini assoluti tutto ciò è una violenza contro la loro natura. Ma allora forse si arriverebbe alla conclusione che i gatti in casa è meglio non averli (idea abbastanza diffusa, molta anche fra chi i gatti non li ama nè in casa nè fuori).
Insomma, dato che come padrone (purtroppo) mi è toccato decidere: dove vive questo gatto, con chi (umani e felini) vive, cosa farne della sua sessualità, come quando e cosa mangia, ecc ecc... non vedo cosa ci sia di così terribile di decidere anche che le sessioni di gioco avvengano ad una certa ora piuttosto che un'altra. L'importante secondo me è 1/ rendersi conto che suddette sessioni di gioco sono necessarie per il benessere dell'animale 2/ cercare di non forzare, per quanto possibile, e trovare modalità che, seppur non proprio naturali per il gatto, gli diano comunque soddisfazione.
@ alimiao,
non era questo il punto, tutti sappiamo quanto il gioco sia importante e quanto teniamo ai nostri amici conviventi e quanto sia complicata la nostra vita.
Non sono d'accordo sulla strumentalizzazione del gioco per i nostri fini: non avere un gatto supersveglio e miagolante, e "puntare su qualcosa di "stancante", andando a cuocere la gatta come ha giustamente detto ba.
Il gioco è loro patrimonio, e anche se appare non finalizzato ad altro se non al divertimento è invece un'esplosione di invenzioni, soluzioni di problemi, definizione di soggettività.
Fatto e protratto piegandolo alle nostre necessità, è svilito, è al di fuori della mia etica.
La gatta di Lacri cerca una relazione, non un gioco.
Una relazione che lei al momento non può offrirle, e questo capita spesso. Nessuna colpa.
La gatta di Lacri sente il cambiamento e non sa decodificarlo.
La gatta cerca sicurezze.
.......E noi la stanchiamo?
......Noi proponiamo queste alternative alla relazione ad una gatta di tre anni di cui solo 5 mesi passati con Lacri?
Dov'è il punto d'incontro che lei sta cercando per ridare il via alla relazione appena avviata mordendo la stanghetta degli occhiali e le altre cose?
Si può stare praticamente nella vita reale se noi capiamo la vita reale della diversità che ci offrono
Io concordo in toto con alimiao, spesso la teoria, a volte per forza di cose, è una cosa, la pratica un'altra.
@Aletto, scusami la curiosità, tu al posto di Lacri o di Pentothal come ti comporteresti?
Sono interessanti i riferimenti che fai alla psicologia comportamentista e all'etologia però ecco forse sarebbe meglio spiegare questi riferimenti, invece che nominarli solo, al fine di comprendere appieno il tuo messaggio, anche perchè sinceramente io non ho mai studiato psicologia, nè l'etologia, i miei studi sono di tutt'altro indirizzo, quindi non conosco lo schema pavloviano nè quello skinneriano. Parlo per me, magari gli altri utenti conoscono questi concetti, ma mi piacerebbe che li spiegassi, vorrei capire bene a cosa ti riferisci.
Io concordo in toto con alimiao, spesso la teoria, a volte per forza di cose, è una cosa, la pratica un'altra.
@Aletto, scusami la curiosità, tu al posto di Lacri o di Pentothal come ti comporteresti?
Sono interessanti i riferimenti che fai alla psicologia comportamentista e all'etologia però ecco forse sarebbe meglio spiegare questi riferimenti, invece che nominarli solo, al fine di comprendere appieno il tuo messaggio, anche perchè sinceramente io non ho mai studiato psicologia, nè l'etologia, i miei studi sono di tutt'altro indirizzo, quindi non conosco lo schema pavloviano nè quello skinneriano. Parlo per me, magari gli altri utenti conoscono questi concetti, ma mi piacerebbe che li spiegassi, vorrei capire bene a cosa ti riferisci.
Una teoria rimane tale finché non la si mette in pratica, e non è difficile ti assicuro!
Per le altre domande credo di averne parlato qui:
https://www.micimiao.net/forum/showthread.php?t=121848
P.S.
@ Anubi:
Pentothal non credo abbia chiesto consigli, è Lacri che ne ha chiesti.
Ognuno poi fa quel ritiene più opportuno
@ alimiao,
non era questo il punto, tutti sappiamo quanto il gioco sia importante e quanto teniamo ai nostri amici conviventi e quanto sia complicata la nostra vita.
Non sono d'accordo sulla strumentalizzazione del gioco per i nostri fini: non avere un gatto supersveglio e miagolante, e "puntare su qualcosa di "stancante", andando a cuocere la gatta come ha giustamente detto ba.
Ok non avevo colto questo aspetto. In effetti, ci potrebbe essere una strumentalizzazione, ma anche lì, inviterei a non vedere tutto in bianco e nero.
Ok, il gatto che si comporta in maniera molesta dà fastidio (e infatti spesso il suo comportamento "molesto" per noi, è proprio mirato a quello, colpire la nostra attenzione). Quindi spesso l'umano, ragionando da umano, vuole una strategia per far finire il prima possibile il comportamento fastidioso. Ad es la strategia potrebbe essere giocare 15 minuti a cannetta per stancare il gatto. Il mio punto però è questo: se la strategia funziona e il gatto perde di vista il comportamento "molesto per noi", vuol dire che il felino in fondo trova un suo benessere in questo "sfogo". Altrimenti, se fosse solo una forzatura dovuta a un nostro egoistico desiderio di non avere rotture di scatole, alla fine il gatto non accoglierebbe, anzi magari si stresserebbe ancora di più diventando compulsivo nel gioco...
Quindi quello che voglio dire è: potrebbe anche darsi che qualche volta l'intenzione umana sia ego-riferita (faccio stancare il gatto così non mi rompe), ma il risultato porti lo stesso beneficio all'animale. Non sempre bisogna essere degli etologi professionisti per poter trovare un equilibrio e armonia con il gatto! Poi certo, avere maggiore consapevolezza delle dinamiche aiuta a essere meno ego-riferiti e tenere in considerazione anche il punto di vista del gatto, e penso che i forumisti che chiedono consiglio qui il punto di vista del gatto cercano sempre di considerarlo, ognuno come può.
@ alimiao,
non era questo il punto, tutti sappiamo quanto il gioco sia importante e quanto teniamo ai nostri amici conviventi e quanto sia complicata la nostra vita.
Non sono d'accordo sulla strumentalizzazione del gioco per i nostri fini: non avere un gatto supersveglio e miagolante, e "puntare su qualcosa di "stancante", andando a cuocere la gatta come ha giustamente detto ba.
Il gioco è loro patrimonio, e anche se appare non finalizzato ad altro se non al divertimento è invece un'esplosione di invenzioni, soluzioni di problemi, definizione di soggettività.
Fatto e protratto piegandolo alle nostre necessità, è svilito, è al di fuori della mia etica.
La gatta di Lacri cerca una relazione, non un gioco.
Una relazione che lei al momento non può offrirle, e questo capita spesso. Nessuna colpa.
La gatta di Lacri sente il cambiamento e non sa decodificarlo.
La gatta cerca sicurezze.
.......E noi la stanchiamo?
......Noi proponiamo queste alternative alla relazione ad una gatta di tre anni di cui solo 5 mesi passati con Lacri?
Dov'è il punto d'incontro che lei sta cercando per ridare il via alla relazione appena avviata mordendo la stanghetta degli occhiali e le altre cose?
Si può stare praticamente nella vita reale se noi capiamo la vita reale della diversità che ci offrono
Buonasera Aletto, lasciando perdere per un attimo il mondo di Heidegger, lo schema pavloviano o skinneriano, che con tutta onestà non so neppure di che cosa si tratti (perdonami per la mia ignoranza, mi informerò meglio), in questo messaggio hai centrato il punto riassumendo brevemente il mio primo primo post.
Hai perfettamente ragione, Aurora cerca una relazione con me (con noi), attenzioni che prima aveva e ora non più (o meglio non con la stessa frequenza di prima) e l’unico modo per "farsi sentire" è quello di miagolare, soprattutto di notte, fare piccoli "dispettucci" se si possono chiamare così, mordere e/o graffiare.
Però i consigli che mi sono arrivati, a parer mio e penso anche di altri, non sono stati dati perchè bisogna assolutamente "stancare la gatta, altrimenti è supersveglia e miagolante e altrimenti disturba..." (che detta così la si fa passare come se fosse un fardello da mettere a cuccia prima possibile), ma la intendo (io almeno) semplicemente come un modo da passare con lei, dove si diverte lei ad acchiappare cordini ma anche io a vederla attiva in movimento. Saranno giochi indotti ma comunque per il momento risolvono in parte la questa sua irrequietezza.
Ti racconto un pò la situazione così puoi avere un’idea più precisa sul mio modo di rapportarmi con il mondo gatto.
Io parto dal presupposto che ogni gatto è unico, con una propria individualità e carattere.
Parto anche dal presupposto che il mio "stile di vita" si rifà al "vivi e lascia vivere", che applico sia alle persone ma anche ai gatti (visto che qua si parla di gatti appunto).
Parto anche dal presupposto che il "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" è il mio vangelo, quindi evito di rompere le palle (scusa il francesismo) anche a lei.
Perchè dico questo? perchè sono convinta che per un gatto vivere chiuso in casa sia contro natura (oddio adesso riceverò insulti).
Forse penserai che sono una che predica bene ma razzola male visto che la mia gatta non esce......ebbene che tu ci creda o no quasi ogni giorno mi faccio questi pensieri, del fatto che "obbligo" Aurora alla clausura, forse sono strana io, boh non lo so, ma poi penso che se la mandassi fuori nel modo farebbe sicuramente una brutta fine.....
Ha quasi 3 anni e non ha mai messo le zampe fuori, nel mondo esterno (ovviamente le visite dal veterinario non valgono) e la cosa mi rattrista un pò.
In passato ho sempre avuto gatti che andavano e venivano a piacimento, della serie questa casa non è un albergo, gatti che "si gestivano" nei giochi e attività motorie in generale.
Con Aurora per me è come se fosse la prima volta, la prima volta che mi approccio ad un gatto così. Ogni giorno è una cosa nuova, una scoperta, come un neonato che comincia a fare i primi passi. In 5 mesi che è con noi abbiamo cercato di conoscerci, a vicenda (e non è scontato, mica solo a me deve andare bene). Ammetto che le prime settimane è stata dura, non ne voleva sapere di uscire dai suoi nascondigli....e ogni volta pazientemente aspettavo un miglioramento continuando a rispettare i suoi tempi.
Mi viene da ridere se penso che per non spaventarla con rumori "strani" evitavo il più possibile l’aspirapolvere, preferendo la scopa, o magari tenendo la voce ad un tono più basso del solito o ancora lasciavo nella stanza della musica ambientale di quella per gatti....cose così insomma.
Mai avuto gatti di razza.
Mai spazzolato un gatto per evitargli i nodi del pelo.
Mai seguito un’alimentazione ad hoc per il gatto.
...però se tornassi indietro a quei giorni lo rifarei altre mille volte.
Un giorno, inizio gennaio, ero intenta a spazzolarla e coccolarla. Aurora si è girata verso di me, stava facendo le fusa, si è aggrappata alle spalle e mi è saltata in braccio. Stasa ancora ronfando quando ha appoggiato il musetto nell’incavo del collo.
Mi sono scese le lacrime!!!
Se penso che fino a qualche settimana fa non si faceva toccare la pancia ora addirittura non solo si mette supina davanti a me, ma se le accarezzo la pancia continua a ronfare.
Scusa il pippone, mi sono dilungata un pò troppo e forse sono andata fuori argomento, ma era per farti capire che i far giocare il gatto non la vedo come un modo per "esaurirla", a me non importa se mi morde gli occhiali o altro, ma bensì questa cambiamento di carattere.
Purtroppo non posso al momento dedicarle come prima più tempo, ecco del perchè del gioco (ricordo che cerca quello perchè se provo ad accarezzarla mi da una zampata).
Spero di finire i lavori per il trasloco, e ritornare alla solita routine e tranquillità, e credo (spero) che a quel punto che cose ritornino come prima.
Pentothal
12-02-2021, 19:33
Non sapevo tutte queste cose.
Non sapevo cosa si intendesse per "buon padrone".
Non sapevo che la self-ownership potesse essere telecomandata con successo anche per chi è telecomandato.
Non conoscevo la differenza tra un animale gestito ed un animale libero di essere.
Non sapevo che i 200g di cibo ed 15 minuti di gioco -che come ha detto ba, sono veramente molti- facessero di lui un animale libero di essere, aggiungendo all'artificialità dell'ambiente l'artificialità della stimolazione ottenendo una risposta per lui consolatoria ma per noi decisamente appagante.
Questo è l'animale cartesiano. O l'animale povero di mondo di Heidegger.
L'animalità cade nel determinismo: l'animale come somma dei suoi automatismi.
Pensare che a muovere l’animale sia uno stimolo, non rende giustizia alla tensione proattiva della sua soggettività.
Anzi, la soggettività non viene riconosciuta, chiudendo l'animale nello schema pavloviano o, se gli va bene, skinneriano.
Grazie ad Aletto oggi ho letto diversi saggi, dedicando la massima attenzione a quelli riguardanti il dibattito sulla mente animale e le critiche al modello behaviorista. Devo dire che mi sembrano tutte cose molto sensate. Ho imparato che è sicuramente possibile, attraverso comportamenti sbagliati e magari anche giochi sbagliati, "cartesianizzare o impoverire l'animale", ma costruire un rapporto con l'animale attraverso il gioco non implica automaticamente la presenza di una forma di abuso: suggerire il contrario è una conclusione alla quale si arriva soggettivamente e arbitrariamente, secondo me non oggettivamente supportata da questa nuova corrente di studi etologici.
In parole povere, io non ritengo che criticare il behaviorismo e riconoscere tutti i suoi limiti significhi che allora dobbiamo smettere di premiare i nostri animali e di giocare con loro... perché altrimenti rischieremmo di sembrare troppo pavloviani. Non è questo, secondo me, il giusto modo di trasformare la teoria in pratica.
Ma io sono quella che censura le facce dei gattini per tutelare la loro privacy, quindi per favore non prendetemi mai troppo sul serio.
@Aletto: nonostante mi trovi in disaccordo con te io ti stimo, trovo i tuoi contributi e messaggi sempre molto stimolanti e riconosco la bontà e nobiltà delle tue motivazioni, come il tuo amore e rispetto per gli animali. Grazie ai tuoi interventi ho potuto riflettere molto sul mio rapporto con loro, e anche se non la penso come te, mi piace leggere ciò che scrivi e ti sono grata per il lavoro di divulgazione che porti avanti. Mi auguro sinceramente che la mia voce contraria non ti risulti di troppo intralcio. Buona serata
.....Quindi quello che voglio dire è: potrebbe anche darsi che qualche volta l'intenzione umana sia ego-riferita (faccio stancare il gatto così non mi rompe), ma il risultato porti lo stesso beneficio all'animale. Non sempre bisogna essere degli etologi professionisti per poter trovare un equilibrio e armonia con il gatto! Poi certo, avere maggiore consapevolezza delle dinamiche aiuta a essere meno ego-riferiti e tenere in considerazione anche il punto di vista del gatto, e penso che i forumisti che chiedono consiglio qui il punto di vista del gatto cercano sempre di considerarlo, ognuno come può.
Non sono così sicura che il risultato porti il beneficio che lui desidera.
Leggendo mi è venuta subito in mente la relazione con un figlio che la chiede al genitore, e quello invece fa regali. Quel bambino non voleva regali, di cui è sicuramente contento, ma resta in sospeso il suo desiderio.
Sicuramente non c'è bisogno di essere etologi, io tra l'altro conosco solo il comportamento del gatto in relazione a noi e viceversa. Poco quello del cane e praticamente zero degli altri animali
Moltissimi forumisti ed io tiriamo l'acqua al mulino dei gatti e non al nostro
Buonasera Aletto, lasciando perdere per un attimo il mondo di Heidegger, lo schema pavloviano o skinneriano, che con tutta onestà non so neppure di che cosa si tratti (perdonami per la mia ignoranza, mi informerò meglio).....
Però i consigli che mi sono arrivati, a parer mio e penso anche di altri, non sono stati dati perchè bisogna assolutamente "stancare la gatta, altrimenti è supersveglia e miagolante e altrimenti disturba..."
...Saranno giochi indotti ma comunque per il momento risolvono in parte la questa sua irrequietezza.
Ti racconto un pò la situazione così puoi avere un’idea più precisa sul mio modo di rapportarmi con il mondo gatto.
Io parto dal presupposto che ogni gatto è unico......
Perchè dico questo? perchè sono convinta che per un gatto vivere chiuso in casa sia contro natura (oddio adesso riceverò insulti).....
Purtroppo non posso al momento dedicarle come prima più tempo, ecco del perchè del gioco (ricordo che cerca quello perchè se provo ad accarezzarla mi da una zampata)......
Spero di finire i lavori per il trasloco, e ritornare alla solita routine e tranquillità, e credo (spero) che a quel punto che cose ritornino come prima.
Per Pavolv e Skinner poi avevo messo il link per rispondere ad Anubi perché ricordavo di averne parlato in quel thread. Non c'è alcun bisogno di approfondire e colmare lacune.
Si vive anche senza sapere chi siano stati, come io vivo senza sapere una marea di cose.
E' stato scritto:
li "scarico" subito con giochi stancanti....E dopo, quando sono belli stanchi e soddisfatti dal gioco, non rompono più
Tutta questa energia deve consumarla in qualcosa di "stancante"
Ho scritto che per la mia etica questo non va bene, ma può andar bene ad altre persone.
Risolvono come un bel regalo al posto della relazione, come scrivevo ad alimiao
Risolvono lasciando un languore.
Sicuramente nessuno ti insulterà se pensi che la vita in casa per un gatto è contro natura.
E sicuramente a trasloco fatto, dopo qualche tempo, tornerà ad essere la gatta di prima...con qualche esperienza in più, il che non guasta.
.....ma costruire un rapporto con l'animale attraverso il gioco non implica automaticamente la presenza di una forma di abuso: suggerire il contrario è una conclusione alla quale si arriva soggettivamente e arbitrariamente, secondo me non oggettivamente supportata da questa nuova corrente di studi etologici.
In parole povere, io non ritengo che criticare il behaviorismo e riconoscere tutti i suoi limiti significhi che allora dobbiamo smettere di premiare i nostri animali e di giocare con loro... perché altrimenti rischieremmo di sembrare troppo pavloviani. Non è questo, secondo me, il giusto modo di trasformare la teoria in pratica......
Costruiamo il rapporto tramite il gioco con un altro animale se questo fa squadra con noi. Non è il caso del gatto.
Anche se non è difficile, non si trasforma la teoria in pratica dall'oggi al domani.
Possiamo continuare a dare tutti premietti del mondo, finché non ci bypassano, sempre che ce ne accorgiamo. E ci fanno fessi. Skinner e Pavlov ci perdoneranno.
Non ho usato il termine abuso (credo), ho parlato di strumentalizzazione di un loro talento.
La manco tanto nuova corrente di studi sta dando molto valore agli altri animali, il valore che meritano.
La tua voce è una delle tante, come la mia.
babaferu
13-02-2021, 07:21
Io credo che il problema non sia "sembrare" troppo pavloviani. Ia questione primaria per me è la consapevolezza.... La maggior parte delle volte agiamo inconsapevolmente per schemi acquisiti non dai libri (anche), ma dalla società. Io nel momento in cui acquisisco la consapevolezza dei limiti di una teoria che ha modellato il mio modo di interazione col mondo (non solo con gli animali... Te lo dico da operatrice socio sanitaria che lavora con le persone disabili), provo a mettere in discussione gli strumenti che sto usando e la modalità che ho di guardare il mondo e costruire relazioni. Nessuno mi sta giudicando se sono pavloviana o meno... Sono io che mi accorgo dei limiti e provo a cambiarmi e migliorarmi. È chiaro che è un processo continuo di decostruzione è ricostruzione, il nulla non si dà, per cui è normale che talora, soprattutto in un momento di difficoltà, io posso ricorrere ai "vecchi" schemi... Soprattutto se mi sento in qualche modo responsabile di un essere che dipende da me sotto molti aspetti. Io sto ragionando molto su autonomia e autodeterminazione, in modo del tutto personale (voglio dire che non sto studiando ma praticando haha maledetta me....).
Per questo anche in questo caso ho suggerito di aiutare la gattina a trovare una propria dimensione nella mutata situazione, anziché stancarla la sera perché sia "soddisfatta" E non rompa più... Ma cosa misura il gioco? La sua soddisfazione... O il timer che dice che il tempo è finito? O sono io che sono soddisfatta di aver fatto il mio dovere da "buona padrona"??? Certo che lei se la ronfa, dopo 15 minuti di scatena mento.... Ma su cosa sono andata ad agire e qua l'era il mio obiettivo?
Domande...
babaferu
13-02-2021, 07:31
Doppio scusate
Moltissimi forumisti ed io tiriamo l'acqua al mulino dei gatti e non al nostro
Mi chiedo, non si potrebbe tirare l'acqua a tutti e due i mulini? Sono davvero due mulini contrapposti? Credo che alla fine stiamo tutti, chi in un modo chi un altro, sforzandoci di trovare l'equilibrio tra le nostre esigenze/emozioni e quelle dei nostri a-mici...
Mi trovo ancora d'accordo con alimiao, mi sono fatta le stesse domande, non si potrebbe tirare l'acqua verso entrambi, tutelando le necessità di entrambi, micio e padrone? È veramente sempre possibile "privilegiare" le esigenze dei nostri pelosetti? Secondo me spesso bisogna scendere a compromessi per vivere tutti in armonia, mici e umani compresi.
@Aletto ti ringrazio per il link alla discussione, vado a leggerla.
Mi chiedo, non si potrebbe tirare l'acqua a tutti e due i mulini? Sono davvero due mulini contrapposti? Credo che alla fine stiamo tutti, chi in un modo chi un altro, sforzandoci di trovare l'equilibrio tra le nostre esigenze/emozioni e quelle dei nostri a-mici...
Ognuno fa quel che può!
Pentothal
13-02-2021, 16:56
Non vogliamo pronunciare la parola "abuso"? Rimane il fatto che qui si sta trattando il gioco con il proprio animale per 10-15 minuti come una strumentalizzazione.
Ovvero, si sostiene che ciò equivalga a renderlo una bestia da circo o da lavoro, reso capace di saltare dentro al cerchio di fuoco oppure reso, a forza di condizionamenti, estremamente docile, beneducato e rispondente ai comandi. Sono andata a leggere i saggi e gli studi e non ci ho trovato una tale forma di estremismo; semmai un invito all'attenzione, questo sì, nel cercare al massimo di preservare l'eterospecificità dell'animale senza "snaturarlo". Ma inseguire una cannetta che simula una preda non snatura il gatto e anzi tenta di riprodurre un suo comportamento naturale. Secondo me possiamo giocare con i nostri gatti senza trasformarli in bestie da circo, e da quello che ho letto, le nuove correnti etologiche vogliono insegnarci a "farlo bene", non farci smettere.
babaferu
13-02-2021, 18:52
da quello che ho letto, le nuove correnti etologiche vogliono insegnarci a "farlo bene", non farci smettere.
Mi citeresti qualche testo che hai letto?
Hai letto di tempi calcolati col timer x caso? Le gatte e il gatto con cui ho piacere di convivere se sto li 15 minuti con la cannetta a un certo punto mi lasciano a muovere la cannetta e vanno a fare le loro cose da gatto pensando che probabilmente ho qualche problema....
Quanti anni hanno i gatti con cui fai ciò? Mi sembrava di ricordare che i tuoi escono... Ricordo male?
"....si sostiene che ciò equivalga a renderlo una bestia da circo o da lavoro....."
Ma.....quando è stato scritto?
"....inseguire una cannetta che simula una preda non snatura il gatto e anzi tenta di riprodurre un suo comportamento naturale"...
L'atto predatorio è costituito da:
-avvistamento fortuito di una preda, o sua segnalazione tramite l'olfatto
-appostamento paziente del gatto (può durare molto)
-inseguimento
-attacco
La fase di inseguimento in natura dura pochi secondi, un minuto, dopodiché poi il gatto si rende conto che non gli è andata bene e demorde. Riprenderà in un secondo momento. Un secondo momento che può durare anche più di un'ora.
Ogni predatore ha le sue tattiche, e restando nell'ambito dei felini, anche l'inseguimento del ghepardo dura poco, non 10/15 minuti.
Tutti, predatori e prede, durante l'evoluzione si sono selezionati vicendevolmente per abilità, velocità, emissione di segnali di allarme tra le prede, comunicazione tra predatori se predano in gruppo, calcolo da parte della probabile preda della distanza minima possibile da mantenere ecc.
"le nuove correnti etologiche vogliono insegnarci a "farlo bene",...
Quindi le nuove correnti etologiche ci invitano a considerare come si svolge la sequenza di predazione ed i suoi tempi dettati dalla scelta della preda e dall'evoluzione.
"...non farci smettere."
Ma.....anche questo, quando è stato scritto?
Pentothal
14-02-2021, 14:03
Ho letto i testi da te citati ultimamente e ho scaricato (a pagamento) i saggi del prof M. (Che non vorrei citare perché non mi sembra in questo caso possa fargli piacere). Non partivo proprio da zero perché grazie agli esami di Psicologia conoscevo già bene il comportamentismo, ora non sono certo diventata un'esperta in due giorni ma grazie alla mia formazione universitaria ho potuto comprendere gli elementi cardine di questa corrente etologica.
Ma qui non mi sembra si debba fare un dibattito accademico, perché anche se si continua a citarli, nulla in questi studi giustifica un tale atteggiamento contrarista. Qui non è di accademia ma di estremismi arbitrari e personali ciò di cui si parla.
Criticare il consiglio di giocare con un gatto sottostimolato usando toni talmente scandalizzati e prospettando un animale strumentalizzato, impoverito ed eterodiretto: non sarò un'etologa ma ho studiato a lungo la psicologia umana e a me sembra evidente che in questo caso si manifesti una notevole rigidità cognitiva nell'applicare ciò che si è letto sui libri.
Non voglio nemmeno dilungarmi a specificare che il "tempo di gioco" è fissato per me e non per il gatto, che i 10-15 minuti di gioco che offro ai gatti sono composti da una serie di atti predatori e non solo da uno, che anche in natura può loro capitare di essere attivamente stimolati per una tale durata e che comunque loro non stanno in natura, stanno in casa e sono figli, nipoti e bisnipoti di gatti che stavano in casa... E ci sarebbero così tante altre cose: ma quanto avrebbe senso tentare di ragionare, se dall'altra parte c'è chi sceglie di trincerarsi dietro a un atteggiamento inflessibile e irragionevole?
Quindi non spenderò altre energie su questa polemica e non parteciperò più a questa discussione.
.....a me sembra evidente che in questo caso si manifesti una notevole rigidità cognitiva nell'applicare ciò che si è letto sui libri.... E ci sarebbero così tante altre cose: ma quanto avrebbe senso tentare di ragionare, se dall'altra parte c'è chi sceglie di trincerarsi dietro a un atteggiamento inflessibile e irragionevole?.
Rigidità cognitiva, trincerarsi dietro un atteggiamento inflessibile (in quanto dovuto a rigidità cognitiva) e irragionevole?
A dir poco sarebbe opportuno andare in analisi ma non potrei perché sono irragionevole
Il tutto nonostante la mia inflessibilità abbia permesso un cambio di paradigma?
Ok
babaferu
14-02-2021, 18:03
Ho letto i testi da te citati ultimamente e ho scaricato (a pagamento) i saggi del prof M. (Che non vorrei citare perché non mi sembra in questo caso possa fargli piacere).
Forse ti sei confusa, sono stata io a chiederti quali libri hai letto, non Aletto che non ne ha bisogno, perché mi piacerebbe leggerli a mia volta.
Io non ho citato testi.... Ho dichiarato anzi che non leggo.... Mi piacerebbe però.
Non so chi sia il prof M!!!
Baci, ba
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