Visualizza Versione Completa : Urgente - shock gatto
ciao,
La mia gattina (15 anni, in buona salute, ha mangiato con appetito fino a un'ora prima della crisi) ha avuto una forte crisi/shock mercoledì sera senza apparente motivo: respirazione affannosa, lingua fuori, ipotermica
Ricoverata dopo un paio di ore, è sottoposta a fluidi e credo ossigeno da 48 ore. Il quadro resta stabile ma grave e dopo gli esami effettuati si propone eutanasia. La situazione :
- se allontanata da lampada la temperatura scende ancora sotto la soglia e questo è il dato più preoccupante
- respirazione migliorata
- mangia qualcosina solo se imboccata. urina ok, ma non si regge in piedi
- esami sangue non male. Esame torace e addome: nulla di rilevante.
- resta solo come ipotesi un problema al sistema centrale /ictus / attacco ischemico o similia.
Avete avuto qualche esperienza? È il caso davvero di salutare la gattina?
Grazie a chi vorrà rispondere
Ciao shito, come per il veterinario, anche per me la causa più probabile per spiegare l'improvviso malore della tua gatta è che si sia verificato un accidente cardiovascolare.
Effettivamente l'ipotermia persistente non fa presagire nulla di buono.
Non capisco però la ragione dei tentativi di farla mangiare; tutto il processo digestivo, anche se la quantità di cibo ingerito è scarsa, non fa che affaticare ulteriormente l'organismo già così impegnato a mantenere le funzioni vitali.
Penso che la micia sia ancora viva solo per le cure che sta ricevendo e che per questo motivo sia stata proposta l'eutanasia.
Alla gatta di mia mamma, anche lei in buona salute (età 14 anni) era capitato all'improvviso di accasciarsi sul pavimento come fosse svenuta, con la lingua fuori e la respirazione affannosa.
Per caso ero presente, l'ho messa sul letto e ho cercato di stimolarla toccandola, muovendola con una certa decisione (non trovo altri termini per far capire) e dopo alcuni interminabili minuti è tornata in sè, ma sembrava intontita, poi dopo un'altra decina di minuti si è ripresa come non fosse successo niente.
È stata bene per 5 mesi, poi ha avuto un altro attacco; mi è stato raccontato che stava camminando, si è accasciata all'improvviso ed è morta in pochi minuti.
Anche nel suo caso è stato ipotizzato l'accidente cardiovascolare.
Non so cosa consigliarti rispetto alla proposta di eutanasia; posso solo dirti cosa farei se mi trovassi nella stessa situazione: mi riporterei a casa il gatto; se dovrà morire, se non altro sarà nel suo ambiente di vita, con accanto le persone che gli vogliono bene e non in un luogo estraneo, circondato e toccato da mani estranee.
La situazione dopo questa notte è invariata
ciao,
non sono veterinario ma qualcosa di grave è successo.
Recentemente mi è stato dato un consiglio "fai il tuo meglio"
ad un certo punto si capisce tutto...per il suo bene
Pidottalacatfluencer
19-08-2023, 20:37
ciao,
La mia gattina (15 anni, in buona salute, ha mangiato con appetito fino a un'ora prima della crisi) ha avuto una forte crisi/shock mercoledì sera senza apparente motivo: respirazione affannosa, lingua fuori, ipotermica
Ricoverata dopo un paio di ore, è sottoposta a fluidi e credo ossigeno da 48 ore. Il quadro resta stabile ma grave e dopo gli esami effettuati si propone eutanasia. La situazione :
- se allontanata da lampada la temperatura scende ancora sotto la soglia e questo è il dato più preoccupante
- respirazione migliorata
- mangia qualcosina solo se imboccata. urina ok, ma non si regge in piedi
- esami sangue non male. Esame torace e addome: nulla di rilevante.
- resta solo come ipotesi un problema al sistema centrale /ictus / attacco ischemico o similia.
Avete avuto qualche esperienza? È il caso davvero di salutare la gattina?
Grazie a chi vorrà rispondere
Mi è successo che la gattina avesse questi shock e me li hanno (probabilmente sbagliando) etichettati come degli attacchi epilettici.
La gatta ne ha letteralmente avuto uno di fronte alla dottoressa e quell'incompetente non è neanche intervenuta, affermando che non ce ne fosse bisogno.
Avrei bisogno di sapere quanto tempo sia durato lo shock, perché la nostra prima sembrava morta e poi si riprendeva, nel volgere letteralmente di pochi secondi. Si rialzava e tornava alla sua vita normale.
Pidottalacatfluencer
19-08-2023, 20:39
Ciao shito, come per il veterinario, anche per me la causa più probabile per spiegare l'improvviso malore della tua gatta è che si sia verificato un accidente cardiovascolare.
Effettivamente l'ipotermia persistente non fa presagire nulla di buono.
Non capisco però la ragione dei tentativi di farla mangiare; tutto il processo digestivo, anche se la quantità di cibo ingerito è scarsa, non fa che affaticare ulteriormente l'organismo già così impegnato a mantenere le funzioni vitali.
Penso che la micia sia ancora viva solo per le cure che sta ricevendo e che per questo motivo sia stata proposta l'eutanasia.
Alla gatta di mia mamma, anche lei in buona salute (età 14 anni) era capitato all'improvviso di accasciarsi sul pavimento come fosse svenuta, con la lingua fuori e la respirazione affannosa.
Per caso ero presente, l'ho messa sul letto e ho cercato di stimolarla toccandola, muovendola con una certa decisione (non trovo altri termini per far capire) e dopo alcuni interminabili minuti è tornata in sè, ma sembrava intontita, poi dopo un'altra decina di minuti si è ripresa come non fosse successo niente.
È stata bene per 5 mesi, poi ha avuto un altro attacco; mi è stato raccontato che stava camminando, si è accasciata all'improvviso ed è morta in pochi minuti.
Anche nel suo caso è stato ipotizzato l'accidente cardiovascolare.
Non so cosa consigliarti rispetto alla proposta di eutanasia; posso solo dirti cosa farei se mi trovassi nella stessa situazione: mi riporterei a casa il gatto; se dovrà morire, se non altro sarà nel suo ambiente di vita, con accanto le persone che gli vogliono bene e non in un luogo estraneo, circondato e toccato da mani estranee.
La mia manifestava proprio questi attacchi, però devo dire che la pressione sanguigna (ammesso che quell'incompetente di veterinaria me l'abbia misurata bene) era entro valori che ha definito "desiderabili".
Pidottalacatfluencer
20-08-2023, 00:27
Addendum. Quella sera che la mia gatta ha avuto l'ultimo shock, si è trattato probabilmente della brutalità della veterinaria che le ha strappato via l'ago cannula... da quello che mi pare di capire era lo spavento...
Ti assicuro che mi sento tutt'ora male, continuo a rivedermi la scena in loop nella testa e a piangere.
Per quanto riguarda la temperatura, ti consiglio coperte e scaldini (Io usavo gli scaldamani o quelli per lo stomaco che si usano tipo in caso di indigestione)...
Io la mia quella sera l'ho fatta mangiare poco (due siringhe di pappa e due di acqua) ma questo di certo non le ha giovato... ora che leggo le parole di Iska mi sento veramente di aver ucciso la gattina con le mie mani...
No, pidottalacatfluencer, non sono stati quei 2 cucchiaini di pappa e acqua a causare la morte della tua gatta, levatelo dalla mente.
Avevo espresso il mio disappunto rispetto al fatto che alla clinica veterinaria tentassero di far mangiare la gatta di Shito, nonostante le indubbie gravi condizioni e sia in vita grazie al supporto di fluidoterapia, ossigeno e calore di contrasto dell'ipotermia.
In quella situazione a mio avviso cercare di farla mangiare non solo era al momento inutile e inopportuno, ma addirittura controproducente e inconcepibile, in quanto posto in essere non dal primo che passa per strada, ma da medici.
La tua gatta, pidottacatfluencer te lo ripeto, non l'hai uccisa tu, con quei pochi cucchiaini di pappa e acqua.
Lei indubbiamente aveva problemi di salute da anni, diversamente non si spiegano le ricorrenti stomatiti da cui era ciclicamente affetta.
La tua frase "tortuosa girandola di visite e terapie" è più eloquente di mille parole ed è diventata un vortice nei mesi seguenti alla diagnosi di insufficienza renale.
Premesso che le malattie non seguono sempre tappe di durata predeterminata, ma ci sono le eccezioni, nel caso della tua gatta la progressione è stata rapidissima, ma non ti so dire in quale misura quella "tortuosa girandola" abbia influito sull'evoluzione della malattia stessa e sull'esito finale.
Quindi te lo dico ancora e per l'ultima volta: non l'hai uccisa tu con quei pochi cucchiaini di pappa e cibo.
La gattina è a casa, almeno si spegnerà tra persone che ama. La sensazione è che ci riconosce. Non da segni di sofferenza, coricata, beve acqua da siringa e yoghurt dal piattino.
La temperatura è intorno a 37.3-37.5 (un po’ di calore dato da una colonnina a distanza)
Pidottalacatfluencer
20-08-2023, 10:52
No, pidottalacatfluencer, non sono stati quei 2 cucchiaini di pappa e acqua a causare la morte della tua gatta, levatelo dalla mente.
Avevo espresso il mio disappunto rispetto al fatto che alla clinica veterinaria tentassero di far mangiare la gatta di Shito, nonostante le indubbie gravi condizioni e sia in vita grazie al supporto di fluidoterapia, ossigeno e calore di contrasto dell'ipotermia.
In quella situazione a mio avviso cercare di farla mangiare non solo era al momento inutile e inopportuno, ma addirittura controproducente e inconcepibile, in quanto posto in essere non dal primo che passa per strada, ma da medici.
La tua gatta, pidottacatfluencer te lo ripeto, non l'hai uccisa tu, con quei pochi cucchiaini di pappa e acqua.
Lei indubbiamente aveva problemi di salute da anni, diversamente non si spiegano le ricorrenti stomatiti da cui era ciclicamente affetta.
La tua frase "tortuosa girandola di visite e terapie" è più eloquente di mille parole ed è diventata un vortice nei mesi seguenti alla diagnosi di insufficienza renale.
Premesso che le malattie non seguono sempre tappe di durata predeterminata, ma ci sono le eccezioni, nel caso della tua gatta la progressione è stata rapidissima, ma non ti so dire in quale misura quella "tortuosa girandola" abbia influito sull'evoluzione della malattia stessa e sull'esito finale.
Quindi te lo dico ancora e per l'ultima volta: non l'hai uccisa tu con quei pochi cucchiaini di pappa e cibo.
Grazie per il supporto...
Ogni veterinario ci ha dato una spiegazione diversa per giustificare questo avanzamento così rapido:
- pielonefrite
- tumore del rene
- tumore del cervello
- comorbilità con cardiopatia & stomatiti (e chissà cos'altro)
- cachessia
Solo quella che l'aveva in cura (non so in che misura per proteggere l'ambulatorio e in che misura in buona fede) continuava a ribadire che si trattasse di una velocità normale e che quella era un'insufficienza renale pura e semplice, senza saper giustificare l'infiammazione se non con una idiopatica riacutizzazione del problema... sta di fatto che tutti i suoi parenti sono morti di insufficienza renale cronica e non hanno avuto i suoi sintomi, quindi c'era con ogni probabilità altro sotto...
la gattina è nel miglior posto possibile. Amata e protetta. Non esiste di meglio.
Pidottalacatfluencer
20-08-2023, 10:59
No, pidottalacatfluencer, non sono stati quei 2 cucchiaini di pappa e acqua a causare la morte della tua gatta, levatelo dalla mente.
Avevo espresso il mio disappunto rispetto al fatto che alla clinica veterinaria tentassero di far mangiare la gatta di Shito, nonostante le indubbie gravi condizioni e sia in vita grazie al supporto di fluidoterapia, ossigeno e calore di contrasto dell'ipotermia.
In quella situazione a mio avviso cercare di farla mangiare non solo era al momento inutile e inopportuno, ma addirittura controproducente e inconcepibile, in quanto posto in essere non dal primo che passa per strada, ma da medici.
La tua gatta, pidottacatfluencer te lo ripeto, non l'hai uccisa tu, con quei pochi cucchiaini di pappa e acqua.
Lei indubbiamente aveva problemi di salute da anni, diversamente non si spiegano le ricorrenti stomatiti da cui era ciclicamente affetta.
La tua frase "tortuosa girandola di visite e terapie" è più eloquente di mille parole ed è diventata un vortice nei mesi seguenti alla diagnosi di insufficienza renale.
Premesso che le malattie non seguono sempre tappe di durata predeterminata, ma ci sono le eccezioni, nel caso della tua gatta la progressione è stata rapidissima, ma non ti so dire in quale misura quella "tortuosa girandola" abbia influito sull'evoluzione della malattia stessa e sull'esito finale.
Quindi te lo dico ancora e per l'ultima volta: non l'hai uccisa tu con quei pochi cucchiaini di pappa e cibo.
Una possibile spiegazione dataci da uno dei tanti veterinari che abbiamo sentito post mortem è stata che questi attacchi che lei aveva producessero delle ischemie al rene: premesso che l'ischemia non fa bene ad alcun organo, i reni nessuno danneggiati in modo particolarmente grave in quanto sono il nostro secondo cuore e ricevono una percentuale significativa del flusso ematico... anche pochi secondi di shock possono danneggiare molto il rene, soprattutto considerato che già a marzo ormai aveva il 25% di funzionalità renale residua...
Pidottalacatfluencer
20-08-2023, 10:59
La gattina è a casa, almeno si spegnerà tra persone che ama. La sensazione è che ci riconosce. Non da segni di sofferenza, coricata, beve acqua da siringa e yoghurt dal piattino.
La temperatura è intorno a 37.3-37.5 (un po’ di calore dato da una colonnina a distanza)
Cercate di coccolarla e di tenerla al calduccio
Hai fatto bene , tanti incrocini affinchè non soffra e un mare di coccole , a te un grande abbraccio.
Ma certo che vi riconosce e sicuramente è contenta di essere di nuovo con voi e
se morirà, almeno sarà circondata dal vostro amore.
Un animale non capisce perché i suoi umani lo portano dal veterinario, lo lasciano lì e se ne vanno; sa benissimo di non star bene e, chi lo sa, probabilmente può anche rendersi conto che la sua vita se ne sta volando via, e proprio quando ne avrebbe più bisogno, si sente abbandonato da chi ama.
Secondo me riportandovi a casa la vostra micia avete fatto la scelta giusta, la migliore che potevate fare per lei.
È lo stesso motivo per cui un umano anziano o malato starebbe meglio a casa sua circondato dalle cose e persone, rumori ed odori con cui è stato bene.
Anche se questo non spiega il motivo per cui molti altri animali, anche sociali, quando sentono la fine tendono ad isolarsi.
I gatti che hanno vissuto con me, alla fine, se ce la facevano, per morire si nascondevano, li trovavo, li lasciavo lì ma gli mettevo sotto una copertina, nell’illusione di farli stare più comodi
Il fatto di isolarsi potrebbe dipendere dal tipo di rapporti che questi altri animali sociali hanno con i loro simili?
Se penso a me malata o prossima alla morte, tra gli umani vorrei e accetterei vicini solo i pochissimi affetti veri e profondi, diciamo che di una mano avanzerei diverse dita.
Mi isolerei completamente da ogni altro mio simile, né più né meno di un animale che si nasconde da ogni essere vivente.
I gatti liberi lo fanno perché sanno di essere vulnerabili nei confronti dei predatori.
Può essere che questo comportamento istintivo che mantengono anche quando vivono al sicuro nelle nostre case, possa dipendere dal non trovare le condizioni che vorrebbero in quei frangenti?
Ci era venuto in mente, perché i nostri gatti cercavano di nascondersi, così abbiamo pensato a cosa avremmo potuto fare per evitare che si isolassero nel buio e nel silenzio, tipicamente nella stanza più lontana e tranquilla della casa oppure sotto al divano del soggiorno, sul pavimento freddo.
Abbiamo cercato di agevolarli in quello che interpretavamo come loro desiderio: tranquillità, quindi niente rumori forti, assolutamente niente televisione o musica; si parlava a voce discretamente bassa, niente luce artificiale nelle ore di buio, ma solo luce bassa e soffusa, in un angolo della stanza; luce diurna schermata da tende o accostando le persiane.
E solo la presenza discreta sia di noi due che degli altri gatti di famiglia.
Devo dire che ha funzionato, da allora nessuno si è più nascosto per morire; hanno vissuto la malattia e la morte sull'amato divano, aiutati quando non ce la facevano più a scendere e a salire; solo una micia è stata nella cesta dove amava riposare.
@ Iska
non lo so con certezza, ci sono poche documentazioni in merito proprio perché si isolano. L’isolamento non li tiene al sicuro dai predatori. Nel dare interpretazioni si rischia la proiezione antropocentrata.
So di lupi, elefanti, e cani che sono quelli più “facili” da osservare. E se erano in un gruppo il legame con i consimili c’era.
Se per nascondersi si intende anche aspettare la morte sotto il letto, secondo me non è nascondersi ma forse non riuscire a salire sul letto. Mai spostati comunque dal posto che avevano scelto. Uno morì in terrazzo sotto una sedia.
Cit:
“Ci era venuto in mente, perché i nostri gatti cercavano di nascondersi, così abbiamo pensato a cosa avremmo potuto fare per evitare che si isolassero nel buio e nel silenzio, tipicamente nella stanza più lontana e tranquilla della casa oppure sotto al divano del soggiorno, sul pavimento freddo”
Ho sempre agevolato i loro desideri, che in quei frangenti, variavano da un giorno all’altro. Anche il fatto di mettergli sotto una copertina è un accudimento non necessario. Ma è proprio della nostra specie.
Lupi ed elefanti per es, stanno a lungo accanto al consimile morto…. Quando lo trovano.
Quando si è prossimi alla morte di solito resta accanto un familiare o due per volta e si fanno i turni. Almeno in famiglia da noi succede così. Il viavai di parenti superflui non giova se non a chi resta, e a volte sono anche di troppo.
Quando li vedevo davanti al divano che guardavano senza riuscire a salire, li mettevo su io.
Poi arrivava il momento che non cercavano neanche più di scendere e stavano lì sdraiati.
Gli altri erano indubbiamente incuriositi, ma le reazioni erano molto diverse: chi dopo un'annusatina da breve distanza si allontanava rapidamente evitando di tornarci, chi proprio non si avvicinava, altri invece si mettevano vicino, persino a dormire; uno poi addirittura gli leccava la testolina.
Pidottalacatfluencer
21-08-2023, 15:37
È lo stesso motivo per cui un umano anziano o malato starebbe meglio a casa sua circondato dalle cose e persone, rumori ed odori con cui è stato bene.
Anche se questo non spiega il motivo per cui molti altri animali, anche sociali, quando sentono la fine tendono ad isolarsi.
I gatti che hanno vissuto con me, alla fine, se ce la facevano, per morire si nascondevano, li trovavo, li lasciavo lì ma gli mettevo sotto una copertina, nell’illusione di farli stare più comodi
Che io sappia la cosa potrebbe dipendere dai predatori: loro si vogliono nascondere per non permettere ai potenziali predatori di rendersi conto della loro condizione di malattia, dalla quale questi altrimenti inevitabilmente trarrebbero profitto...
Pidottalacatfluencer
21-08-2023, 15:45
Quando li vedevo davanti al divano che guardavano senza riuscire a salire, li mettevo su io.
Poi arrivava il momento che non cercavano neanche più di scendere e stavano lì sdraiati.
Gli altri erano indubbiamente incuriositi, ma le reazioni erano molto diverse: chi dopo un'annusatina da breve distanza si allontanava rapidamente evitando di tornarci, chi proprio non si avvicinava, altri invece si mettevano vicino, persino a dormire; uno poi addirittura gli leccava la testolina.
Con i miei due mici che mi sono morti quando ero bambino, posso confermare che tendevano a nascondersi... questa ultima no... non so se a causa degli oppioidi che le somministravano (che magari la calmavano e la stordivano) oppure perché si fidava maggiormente di noi (io magari ero piccolo e un bambino che scoppia a piangere in continuazione o che li tocca in continuazione non è il massimo, mentre ora sono grande e più che altro la accarezzavo per tranquillizzarla)...
Grazie per tutti i contributi. È ancora in vita anche se non mangia ed è coricata, a casa la temperatura (forte ipotermia per tre giorni) è incredibilmente risalita e ora anzi il problema è qualche linea di febbre. Oggi, consulto con il nostro veterinario di fiducia, l’esito sarà scontato ma perso per perso conviene sentire.
Pidottalacatfluencer
21-08-2023, 15:48
Grazie per tutti i contributi. È ancora in vita anche se non mangia ed è coricata, a casa la temperatura è incredibilmente risalita e ora anzi il problema è qualche linea di febbre. Oggi, consulto con il nostro veterinario di fiducia, l’esito sarà scontato ma perso per perso conviene sentire.
Molto bene mi fa piacere che sia ancora con te... poi non so darti consigli medici specifici...
Che io sappia la cosa potrebbe dipendere dai predatori: loro si vogliono nascondere per non permettere ai potenziali predatori di rendersi conto della loro condizione di malattia, dalla quale questi altrimenti inevitabilmente trarrebbero profitto...
I predatori arrivano comunque a causa dell’odore, cominciano anche finché son vivi, mosche e formìche poi arrivano, almeno di solito, i corvi e gli animali spazzini. Della vittima non resta quasi nulla. Poi c’è il terreno stesso che assorbe e ricicla. Non è il massimo per noi, ma è quello che succede.
Penso che chiunque si senta vicino alla fine eviti una routine alla quale ormai è estraneo e abbia necessità di stare appartato.
Pidottalacatfluencer
21-08-2023, 16:23
I predatori arrivano comunque a causa dell’odore, cominciano anche finché son vivi, mosche e formìche poi arrivano, almeno di solito, i corvi e gli animali spazzini. Della vittima non resta quasi nulla. Poi c’è il terreno stesso che assorbe e ricicla. Non è il massimo per noi, ma è quello che succede.
Penso che chiunque si senta vicino alla fine eviti una routine alla quale ormai è estraneo e abbia necessità di stare appartato.
Anche questo è vero... magari cercano di non accelerare troppo le cose...
Poi è un classico della biologia che un animale morente si nasconda... così era anche per molti popoli antichi (penso a Erodoto, in riferimento agli Sciti) e tuttora così avviene presso alcuni popoli soprattutto nomadi e/o privi di risorse economiche (leggevo un articolo sui Groenlandesi per chi fosse interessato)...
Anche questo è vero... magari cercano di non accelerare troppo le cose...
Poi è un classico della biologia che un animale morente si nasconda... così era anche per molti popoli antichi (penso a Erodoto, in riferimento agli Sciti) e tuttora così avviene presso alcuni popoli soprattutto nomadi e/o privi di risorse economiche (leggevo un articolo sui Groenlandesi per chi fosse interessato)...
Che significa cercare di non accelerare troppo le cose? Perché detta così mi sembra una visione caritatevolmente antropomorfa.
Non mi ricordo cosa disse Erodoto degli Sciti, e probabilmente non l’ho mai saputo.
Dicci dei groenlandesi se hai tempo.
Pidottalacatfluencer
22-08-2023, 16:13
Che significa cercare di non accelerare troppo le cose? Perché detta così mi sembra una visione caritatevolmente antropomorfa.
Non mi ricordo cosa disse Erodoto degli Sciti, e probabilmente non lÂ’ho mai saputo.
Dicci dei groenlandesi se hai tempo.
Intendevo semplicemente dire che magari non vogliono farsi trovare da un predatore di taglia grande che se li mangia in un boccone come si suol dire...
Per quanto riguarda Erodoto, leggere il blog mi ha fatto tornare in mente quel passo delle Storie dove descriveva le abitudini di vita degli Sciti: trattandosi di un popolo nomade, sprovvisto di risorse economiche e costantemente belligerante, in buona sostanza non c'era posto per vecchi e malati. Quando una persona non era più in grado di seguire il gruppo nei suoi spostamenti, oppure si trovava in una situazione di malattia che avrebbe richiesto cure troppo impegnative, veniva semplicemente abbandonata a se stessa: per quanto riguarda gli anziani, quando diventavano non più autosufficienti venivano letteralmente uccisi e mangiati (Sic!) dai propri discendenti (e questo qui era paradossalmente considerato il più bel modo possibile di morire, perché significava aver vissuto a lungo in salute e avere una famiglia che se ne prendeva cura anziché abbandonarlo per strada)... per un approfondimento consiglio di andarsi a leggere un trattato del professore Attilio Guarneri, intitolato lineamenti di diritto comparato (che si sofferma in particolare su come il sistema di valori di una societÃ* ne possa influenzare profondamente le leggi, dato che dal prisma Greco dello storico di Alicarnasso questa pratica non aveva alcun senso ed era considerata a dir poco barbarica, mentre per gli Sciti era qualcosa di assolutamente giusto)...
Per i groenlandesi si può fare un discorso simile: leggevo che prima della colonizzazione da parte della Danimarca anche loro avevano l'abitudine di abbandonare vecchi e malati, dopo la colonizzazione si sono affermati dei valori etici differenti in forza dei quali hanno iniziato ad accudirli (probabilmente, suggeriva l'autore, per effetto dell'influenza culturale e religiosa della Danimarca)...
Tutto questo per dire che non ci si deve meravigliare di un atteggiamento del genere nei gatti, se persino le societÃ* umane a volte sviluppano questo tipo di risposta alle situazioni di anzianitÃ* e malattia.. si tratta di una risposta che peraltro tende a riemergere anche nelle societÃ* più "avanzate": si vedono le varie risposte alle pestilenze che da Tucidide in poi vengono evidenziate (gente malata abbandonata in casa, amici che si rifiutano di andare ad incontrare i malati, cadaveri sepolti o bruciati in fretta e furia)...
Del resto questo fattore lato sensu culturale si trova ancora di frequente nella societÃ* italiana: ogni volta che mi muore un gatto, molte persone (magari anche proprietarie di animali!) non fanno che dirmi che quando gli animali diventano anziani non ha più senso curarli, che è più ragionevole prendersene qualcun altro, che non ha senso affezionarsi così tanto e soffrire così tanto e via dicendo per poi terminare con il famoso argomento "ma tanto era solo un gatto"). Sul punto devo dire che le cure veterinarie cui ho assistito sono sempre state a dir poco approssimative e neglette anche per i gatti giovani: ma quando i gatti sono anziani divengono a farla grossa un accompagnamento verso la morte...
Pidottalacatfluencer
22-08-2023, 16:23
Anche questo è vero... magari cercano di non accelerare troppo le cose...
Poi è un classico della biologia che un animale morente si nasconda... così era anche per molti popoli antichi (penso a Erodoto, in riferimento agli Sciti) e tuttora così avviene presso alcuni popoli soprattutto nomadi e/o privi di risorse economiche (leggevo un articolo sui Groenlandesi per chi fosse interessato)...
Però questa idea che il malato si debba di sua spontanea volontà a staccare dal gruppo, o che addirittura sia il gruppo a prendere l'iniziativa per allontanarlo, devo dire di non averla osservata nella mia gatta: tranne i primi anni (perché ovviamente non ci conosceva e non aveva confidenza), per il resto non si è mai nascosta quando stava male e anche negli ultimi tempi si sforzava di chiedere aiuto o comunque di stare sul letto o sul divano, senza ricercare pertugi e nascondigli.
Inoltre, quando in famiglia abbiamo avuto il covid, se n'è subito accorta: ha percepito la cosa prima ancora che i tamponi diventassero positivi; la notte in cui mi sono positivizzato è corsa a farmi le feste per tranquillizzarmi (io in realtà ero già tranquillo ma ho comunque apprezzato il gesto); se ero a letto con la febbre si premurava di venire sotto le coperte per riscaldarmi; si faceva andare bene tutto quello che le davamo da mangiare per non affaticarci troppo; quando mi sono negativizzato correva per tutta la casa piena di gioia (ormai aveva 16 anni compiuti da tempo e quella credo che sia stata l'ultima volta in cui ha corso)...
Si consideri che il covid a loro non fa nulla, ma che altri coronavirus per loro sono fatali: in pratica stava rischiando la vita per soccorrerci... per cui non essere riuscito ad intercettare e trattare il suo malessere (che comunque si era protratto per mesi) fa ancora più male...
Ovviamente mi sembra un po' forzato parlare di valori morali in un animale, però non mi sembra scorretto dire che in fin dei conti il fattore caratteriale può decretare molto...
Interessante questo andirivieni di cure parentali: dapprima segnale di inizio di civiltà nell’osso con callo osseo rinvenuto fossilizzato in una comunità dei Neanderthal e appartenente ad una sepoltura, poi le esigenze delle singole civiltà ne hanno modificato i valori forse in modo puntiforme.
Il comportamento durante le pestilenze credo abbia un movente diverso.
Le grandi epidemie, in assenza di cure hanno spostato il baricentro dei valori sociali fino a quel momento portati su un piatto d’argento e ritenuti adeguati. Come adeguata era dovuta diventare la soluzione di abbandonare e bruciare in gran fretta.
Parlo da non addetta, ma mi interessa molto e leggerò se possibile il trattato di Attilio Guarneri.
L’accompagnamento alla morte lo hanno anche altri primati, specialmente nei confronti di un capo gruppo amato e rispettato.
Fare un’analisi comparata però è difficile.
Grazie per gli spunti interessanti ed importanti.
Pidottalacatfluencer
22-08-2023, 17:37
Interessante questo andirivieni di cure parentali: dapprima segnale di inizio di civiltà nell’osso con callo osseo rinvenuto fossilizzato in una comunità dei Neanderthal e appartenente ad una sepoltura, poi le esigenze delle singole civiltà ne hanno modificato i valori forse in modo puntiforme.
Il comportamento durante le pestilenze credo abbia un movente diverso.
Le grandi epidemie, in assenza di cure hanno spostato il baricentro dei valori sociali fino a quel momento portati su un piatto d’argento e ritenuti adeguati. Come adeguata era dovuta diventare la soluzione di abbandonare e bruciare in gran fretta.
Parlo da non addetta, ma mi interessa molto e leggerò se possibile il trattato di Attilio Guarneri.
L’accompagnamento alla morte lo hanno anche altri primati, specialmente nei confronti di un capo gruppo amato e rispettato.
Fare un’analisi comparata però è difficile.
Grazie per gli spunti interessanti ed importanti.
Esatto, se non sbaglio era un ritrovamento in Calabria: la civiltà inizia con un femore rimarginato, che è segno di una società che accudisce le persone malate anziché abbandonarle al loro destino..
Certamente nel corso delle pandemie si realizza una cesura rispetto alle priorità "comuni", però ci sono almeno alcuni autori che non leggono positivamente la cosa (exempli gratia Tucidide), ma la etichettano piuttosto come una forma di degrado e/o degenerazione.
Per quanto riguarda il trattato di Guarneri, devo dire che è molto lungo (saranno più di 500 pagine) e affronta moltissime tematiche piuttosto eterogenee... però qualche pagina è sicuramente dedicata al tema... in biblioteca si dovrebbe trovare abbastanza facilmente almeno nelle grandi città...
Poi se gli animali siano capaci di comprendere la morte come concetto astratto e di assistersi gli uni con gli altri durante quei momenti è una questione a dir poco tortuosa... Schopenhauer sosteneva che gli animali non riescono a comprendere il concetto di morte, Platone affermava l'opposto... sicuramente osservando la mia gatta ti posso dire che loro percepiscono la malattia nelle altre persone e (almeno per quanto riguarda la mia gatta che era molto socievole e legata affettivamente alla famiglia) fanno quello che possono per aiutare...
Il dibattito filosofico sugli altri animali è veramente di lunga data e varia al variare delle tendenze socioculturali del momento. Venendo a tempi più recenti -si fa per dire- andiamo dalla res extensa di Cartesio all’animale povero di mondo di Heidegger, ancora lontani dal cogliere l’altro animale nella sua essenza reale. Derrida fu secondo me il primo filosofo a coglierne la vera essenza in un incontro fortuito (ma già non più in nuce) con la sua gatta.
Gli altri animali hanno ancora molto da dirci, sta a noi capire e toglierci la maschera, quel prosopon così ingombrante che ci impedisce di vedere e dietro al quale ci fa comodo restare pur di non affrontare un cambio di paradigma, l’ennesimo, che non sappiamo come affrontare, perché implica affrontare noi stessi.
P.S. 500 pagine sono un po’ impegnative per i miei occhi e soprattutto per i miei occhiali che sono da cambiare. Farò del mio meglio.
...Poi se gli animali siano capaci di comprendere la morte come concetto astratto e di assistersi gli uni con gli altri durante quei momenti è una questione a dir poco tortuosa...
Secondo me capiscono benissimo, almeno per quanto riguarda i consimili, quando uno di loro è ammalato, ma anche quando sta per morire; non ti so però rispondere sulle loro capacità di astrazione.
Specifico che mi riferisco ai gatti, i soli animali di cui ho potuto osservare il comportamento in determinate circostanze.
Tranne il caso di quello che stava vicino al malato, leccandolo, o di altri che gli dormono insieme, tutti indistintamente quando le condizioni si aggravano si allontanano, pur mantenendo la curiosità che si manifesta nell'osservarlo furtivamente da lontano.
Quando un micio muore lo lascio lì anche alcune ore in modo che tutti gli altri possano vederlo e, volendo, avvicinarsi.
Se durante le ultime fasi della malattia non si accostavano più, dopo morto si avvicinano annusandolo brevemente, per poi allontanarsi rapidamente.
La mia idea è che quell'allontanarsi dal malato grave o dal morto sia una forma innata di autodifesa da un possibile contagio.
Pidottalacatfluencer
22-08-2023, 23:20
Il dibattito filosofico sugli altri animali è veramente di lunga data e varia al variare delle tendenze socioculturali del momento. Venendo a tempi più recenti -si fa per dire- andiamo dalla res extensa di Cartesio all’animale povero di mondo di Heidegger, ancora lontani dal cogliere l’altro animale nella sua essenza reale. Derrida fu secondo me il primo filosofo a coglierne la vera essenza in un incontro fortuito (ma già non più in nuce) con la sua gatta.
Gli altri animali hanno ancora molto da dirci, sta a noi capire e toglierci la maschera, quel prosopon così ingombrante che ci impedisce di vedere e dietro al quale ci fa comodo restare pur di non affrontare un cambio di paradigma, l’ennesimo, che non sappiamo come affrontare, perché implica affrontare noi stessi.
P.S. 500 pagine sono un po’ impegnative per i miei occhi e soprattutto per i miei occhiali che sono da cambiare. Farò del mio meglio.
Eventualmente posso indicare le singole pagine in cui tratta questo tema nello specifico
Pidottalacatfluencer
22-08-2023, 23:21
Secondo me capiscono benissimo, almeno per quanto riguarda i consimili, quando uno di loro è ammalato, ma anche quando sta per morire; non ti so però rispondere sulle loro capacità di astrazione.
Specifico che mi riferisco ai gatti, i soli animali di cui ho potuto osservare il comportamento in determinate circostanze.
Tranne il caso di quello che stava vicino al malato, leccandolo, o di altri che gli dormono insieme, tutti indistintamente quando le condizioni si aggravano si allontanano, pur mantenendo la curiosità che si manifesta nell'osservarlo furtivamente da lontano.
Quando un micio muore lo lascio lì anche alcune ore in modo che tutti gli altri possano vederlo e, volendo, avvicinarsi.
Se durante le ultime fasi della malattia non si accostavano più, dopo morto si avvicinano annusandolo brevemente, per poi allontanarsi rapidamente.
La mia idea è che quell'allontanarsi dal malato grave o dal morto sia una forma innata di autodifesa da un possibile contagio.
Assolutamente probabile, poi penso che anche loro che sono ancora più piccoli di noi non sappiano precisamente che cosa fare di fronte al dramma immenso della morte...
Oggi ha bevuto, per la prima volta spontaneamente, un po’ di latte. Piccolo segnale che lotta ancora…temperatura ok o qualche linea di febbre a seconda dell’orario
Eventualmente posso indicare le singole pagine in cui tratta questo tema nello specifico
Magari!!!!
Grazie:)
Però questa idea che il malato si debba di sua spontanea volontà a staccare dal gruppo, o che addirittura sia il gruppo a prendere l'iniziativa per allontanarlo, devo dire di non averla osservata……
Si consideri che il covid a loro non fa nulla, ma che altri coronavirus per loro sono fatali: in pratica stava rischiando la vita per soccorrerci... per cui non essere riuscito ad intercettare e trattare il suo malessere (che comunque si era protratto per mesi) fa ancora più male...
Ovviamente mi sembra un po' forzato parlare di valori morali in un animale, però non mi sembra scorretto dire che in fin dei conti il fattore caratteriale può decretare molto...
Tre argomenti separati, separiamoli, ti dò una mia scarna opinione
Sono nata con i cani in casa, poi, da sposata, quando un gatto probabilmente abbandonato a fine agosto si presentò sotto casa nostra e dormiva sulla mia macchina, verso novembre lo accolsi in casa chiedendo ad un mio amico: come si fa a spostare il micio che sta sul mio libro e devo preparare l’esame?
Tutti i cani e gatti si sono appartati negli ultimi giorni di vita, tranne un cane che morì nel sonno durante un riposino pomeridiano e quotidiano.
Stamattina verso le 7 vedo la gatta anziana andare nel bagno dove sta la lavatrice. Penso ok, sta lì, poi entro e non la trovo, ma sento un respiro affaticato poco rassicurante.
Si era nascosta tra la lavatrice ed il muro sul retro. Panico, guardo l’ora, la vet non la posso ancora chiamare. Lei continua con quel respiro strano. Anche volendo non sarei riuscita a spostarla perché è una nicchia a misura, sarebbe entrato solo il mio braccio senza riuscire ad arrivare al retro. Misuro la glicemia a Buio, segno il valore e sento un’altro rumore nella camera accanto. Con massima cautela mi affaccio e la vedo lì come niente fosse. Mangia e prosegue normalmente la sua giornata. Un whatsapp alla vet, che mi dà appuntamento per lunedì salvo complicazioni.
Adesso so dove probabilmente si metterà. Lo fanno spontaneamente per stare in pace. Come noi quando stiamo male: per favore non entrare in camera mia.
La vicenda del covid: non penso che abbia saputo che avrebbe potuto rischiare la vita o che ti sia stata vicina perché stavi male, come tu non ti puoi considerare di essere stato inadeguato nei suoi confronti per non aver capito. Sono proiezioni antropomorfiche.
Mentre non ha nulla di anrltropomorfo attribuirgli una moralità che è una componente evolutiva che, dopo circa un ventennio di studi etologici, sappiamo che condividiamo con gli altri mammiferi sociali.
Il gatto non è un mammifero sociale, ma come ha dimostrato l’etologo Leyhausen, ogni loro comportamento è mirato a dare informazioni. Quindi essere sociali o solitari non sono condizioni opposte ma “punti di una linea continua” ed il comportamento morale è poco utilizzato in quanto filogeneticamente non ne hanno bisogno.
Quando hai tempo leggi L’intelligenza morale degli animali (dì Bekoff e Pierce)
Beh, avrei voluto essere più sintetica.
Berenice ti ha fatto prendere un bello spavento. Probabilmente respirava in quel modo perché si era infilata in quello spazio angusto e poi mettici il caldo di questi giorni.
L'altra notte per poco non mi viene un colpo; mi sveglio e nel buio intravedo la sagoma di Igor lungo e disteso sul letto; l'ho toccato, non ha avuto nessuna reazione, sembrava proprio morto, uno straccio, nessun segno visibile di respiro, l'ho scrollato decisamente...e finalmente si è mosso e mi ha guardato con aria interrogativa: era solo profondamente addormentato. E si è rimesso a dormire.
Sì un colpo proprio. Lei ha mangiato normalmente e poi si è avviata verso quel bagno dove non l’ho mai vista entrare, per nascondersi. Non credo sia stato il caldo, era verso le 7 del mattino, di notte lascio finestre aperte serrande alzate. Ho avuto la sensazione di attacco cardiaco, stava male e non la vedevo, sentivo quella strana iperventilazione. Poi tutto svanito nel nulla, ora sta qui sul tavolo come sempre. Ma non era un nulla che l’ha spinta ad isolarsi in quel maledetto spazio con scarsissima possibilità di manovra. Se avessi provato a spostare in avanti la lavatrice, con un movimento mal dosato di rimbalzo avrei potuto andare schiacciarla.
Volland si mette sempre sul letto così come hai descritto Igor, ma un conto è sempre altro è ritrovarsi con un stato inusuale. Bel colpo anche per te.
Con Berenice devo provare a prepararmi al peggio, ha più di quindici anni.
Anche Igor non è più un giovincello, anzi non si sa che età abbia, è talmente malandato che potrebbe avere cent'anni, era già così quando l'ho trovato e 4 veterinari hanno ipotizzato età decisamente differenti; sta con noi da circa 8 anni.
Eccolo qui che arriva proprio adesso, miagolando forte col suo vocione; gli altri sono tutti in casa davanti al ventilatore, lui era in terrazzo che dormiva; quando si sveglia se capisce di essere solo comincia a "piangere".
Stanotte ho dovuto alzarmi e andarlo a recuperare, mi si è messo accanto, sul letto e si è tranquillizzato; oltre agli altri suoi acciacchi è praticamente cieco e se non avverte la presenza di qualcuno si mette miagolare forte forte.
Apperò, anche lui non scherza.
Qui ora sono in piena fase predatoria sento corse salti e svolazzamenti. Vorrei dormire e invece…. prevedo formiche domattina
Pidottalacatfluencer
24-08-2023, 22:13
Oggi ha bevuto, per la prima volta spontaneamente, un po’ di latte. Piccolo segnale che lotta ancora…temperatura ok o qualche linea di febbre a seconda dell’orario
Molto bene
Pidottalacatfluencer
24-08-2023, 22:16
Tre argomenti separati, separiamoli, ti dò una mia scarna opinione
Sono nata con i cani in casa, poi, da sposata, quando un gatto probabilmente abbandonato a fine agosto si presentò sotto casa nostra e dormiva sulla mia macchina, verso novembre lo accolsi in casa chiedendo ad un mio amico: come si fa a spostare il micio che sta sul mio libro e devo preparare l’esame?
Tutti i cani e gatti si sono appartati negli ultimi giorni di vita, tranne un cane che morì nel sonno durante un riposino pomeridiano e quotidiano.
Stamattina verso le 7 vedo la gatta anziana andare nel bagno dove sta la lavatrice. Penso ok, sta lì, poi entro e non la trovo, ma sento un respiro affaticato poco rassicurante.
Si era nascosta tra la lavatrice ed il muro sul retro. Panico, guardo l’ora, la vet non la posso ancora chiamare. Lei continua con quel respiro strano. Anche volendo non sarei riuscita a spostarla perché è una nicchia a misura, sarebbe entrato solo il mio braccio senza riuscire ad arrivare al retro. Misuro la glicemia a Buio, segno il valore e sento un’altro rumore nella camera accanto. Con massima cautela mi affaccio e la vedo lì come niente fosse. Mangia e prosegue normalmente la sua giornata. Un whatsapp alla vet, che mi dà appuntamento per lunedì salvo complicazioni.
Adesso so dove probabilmente si metterà. Lo fanno spontaneamente per stare in pace. Come noi quando stiamo male: per favore non entrare in camera mia.
La vicenda del covid: non penso che abbia saputo che avrebbe potuto rischiare la vita o che ti sia stata vicina perché stavi male, come tu non ti puoi considerare di essere stato inadeguato nei suoi confronti per non aver capito. Sono proiezioni antropomorfiche.
Mentre non ha nulla di anrltropomorfo attribuirgli una moralità che è una componente evolutiva che, dopo circa un ventennio di studi etologici, sappiamo che condividiamo con gli altri mammiferi sociali.
Il gatto non è un mammifero sociale, ma come ha dimostrato l’etologo Leyhausen, ogni loro comportamento è mirato a dare informazioni. Quindi essere sociali o solitari non sono condizioni opposte ma “punti di una linea continua” ed il comportamento morale è poco utilizzato in quanto filogeneticamente non ne hanno bisogno.
Quando hai tempo leggi L’intelligenza morale degli animali (dì Bekoff e Pierce)
Beh, avrei voluto essere più sintetica.
Grazie mille per le spiegazioni...
Non ti preoccupare, Ho letto tutto con interesse...
Bacini alla gattina, anche se sappiamo che sono anziani come padroni vorremmo sempre ancora un altro anno... speriamo si risolva tutto per il meglio
Sono preoccupata per Milo, da un po' non lo vedo bene, apparentemente non ha nulla, però non è il solito Milo.
Non ho idea di quanti anni abbia, sono andata a vedere i miei appunti e caspita, lo conosco già da 15 anni, ma è arrivato qui già adulto e non ho idea di quale sia la sua età reale.
Si è ripresa gradualmente con una vita quasi normale, recuperando gli arti e l’appetito
Molto bene! E vedrai che pian piano migliorerà ancora.
Si è ripresa senza cure farmacologiche, ha fatto tutto da sola?
Cosa ancora le manca per tornare ad essere la micia di prima del malore?
Si è ripresa gradualmente con una vita quasi normale, recuperando gli arti e l’appetito
Ma che bella notizia!
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