I gatti si preoccupano per noi??

[LaGattara]

Premesso che Nedina dorme in camera con me (a volte sul letto in fondo ai miei piedi, a volte nella sua cuccia, a volte sopra altri cuscini), capita che durante la notte mi alzo per andare in bagno: lei mi guarda andare, tornare e poi si rimette a dormire. Vi racconto invece quanto successo questa notte.
Mi sono alzata due volte per andare in bagno: tutto regolare. Ma durante la notte mi sveglio e mi ritrovo col naso che perde molto sangue. Vado in bagno, mi lavo, resto un pò seduta e poi torno a letto. Mi sdraio con la nausea (la vista del sangue mi fa stare sempre male) e con l'ansia (ipocondria). A quel punto la gatta, che era nel suo cestino, ha fatto il suo "brrrrrrr" amichevole, è scesa dalla cuccia, è salita sul mio letto e si è messa a dormire sul mio cuscino facendo le fusa. :p
Ora...io so che è sbagliato e troppo facile umanizzare gli animali...ma un comportamento così non l'ha mai avuto prima, mi è davvero sembrato che avesse capito che non mi sentivo bene e che volesse rassicurarmi. :o :o
Voi cosa ne pensate? Vi è mai capitato qualcosa di simile?

[priscilla83]

eh sembra proprio di sì!!
purtroppo non mai avuto esperienze simili, forse perchè la mia gatta l'ho presa che era già adulta ed è con me da pochi mesi.. ma quando sto male si fa i fatti suoi come solito!!

[Lollo x Luna]

si concordo! qualke settimana fa sn stato male ed ho vomitato. lei è rimasta sul tppeto del bagno a guardarmi poi mi si è strusciata venendo sul lavandino. per me capiscono ke qualcosa non va

[Ellis]

I mici lo sanno, eccome....

Qualche mese fa, sono stata parecchio male e spesso a letto.... nei momenti più brutti, i mici non mi hanno lasciata mai sola... ce n'era uno sempre incollato a me, a qualsiasi ora.... sembrava si dessero il cambio nel vegliarmi.
Stessa cosa la micia che è "innamorata" di mio marito: lui ha avuto un malessere per una settimana... la piccola non si è mai allontanata da lui, se non per andare in bagno e mangiare. Quando mio marito è stato meglio, lei ha ricominciato a girare anche nelle altre stanze.

[Aram]

Ho sofferto di coliche renali (a destra) dal settembre scorso a febbraio di quest'anno: Bigio, che ha SEMPRE dormito a sinistra, in quei mesi si attaccava nel sonno SOLO dalla parte del rene destro.

Lo sanno, eccome se lo sanno! :)

[Fanellina]

Sii, teneri loro =D Qualche tempo fa ho avuto una polmonite e per i primi 3 giorni non mi sono potuta minimamente muovere dal letto, e la mia piccola è rimasta ininterrottamente sul letto accanto a me! Nemmeno quando era ora di mangiare mi lasciava, tanto che mio padre ha portato la sua ciotola del cibo e dell'acqua nella mia stanza e la lettiera nel bagno accanto, altrimenti faceva pure lo sciopero della fame =P Il punto è che non si muoveva, stava tutto il tempo accucciata lì a fissarmi, che patata :micimiao27:

[diarra74]

Voi cosa ne pensate? Vi è mai capitato qualcosa di simile?


a me personalmente non ancora ma ti dico che non piu tardi di ieri pomeriggio, alla tv c'era un film particolarmente drammatico e mio marito (uomo di sensibilità acuta) è rimasto particolarmente toccato dalla trama tantè che verso la fine gli è scappata la lacrima (cosa rarissima x un film) e ad un certo punto mentre tirava su col naso :o il micio che stava sonnecchiando sul bordo del divano s'è alzato tutto d'un tratto, lo ha fissato e ha puntato le orecchie e gli si è letteralemente piombato addosso e con i gommini continuava a toccargli il mento :micimiao12:

io per poco non mi cappottavo dall'emozione :micimiao18:

[Ciarla]

Credo proprio di sì. Poi c'è il gatto più portato ad essere spugna dei nostri sentimenti e quello meno. Posso raccontarti dell'episodio che ha visto protagonisti mia madre e Tobia, quando era un signorino di poco più che un mese e mezzo; lui giocava finché non percepito il pianto di mia mamma, allora le si è avvicinato cauto e le è rimasto vicino.
In un'altra occasione, ho accusato l'offuscamento della vista per qualche secondo - sudando, giuro, decisamente freddo per non aver subito mai una cosa del genere (molto probabilmente il preludio di uno svenimento che poi non si è concretizzato) - e sia Tobia che la bassotta hanno smesso di giocare per fissarmi - prima di correre a vedere più da vicino.

[Mia]

si, certo che lo sentono, capiscono perchè il nostro corpo a seconda del nostro stato d'animo pruduce alcune sostanze, che loro riescono a captare. La mia Pally, se ero alterata o arrabbiata con qualcuno (anche al telefono) mi si strusciava con enfasi addosso, miagolnado, finchè non mi rilassavo.

[iottisan]

Vi è mai successo di piangere, per qualsiasi motivo? E il micio vi si struscia contro la faccia come ad asciugare le lacrime?

E quando mi capita di essere malata, di avere la febbre, ho i due mici incollati addosso!

Inoltre Eddie è anche un po' troppo ansioso: quando sono nella doccia e passa di lì pensa sempre che io sia in terribile pericolo e cerca di salvarmi: miagola come un disperato guardandomi e tenta di sfondare il vetro della doccia a capocciate. Quando esco si prodiga in un concerto di fusa come dire "visto che bravo mamma, ti ho salvata!" :o

[Antigone]

mai successo. E non credo che i gatti siano molto empatici. Il mio tende a farsi i cavoli suoi.

[Aram]

Chissà perché, ti aspettavo esattamente con un intervento del genere! ;)

[Antigone]

Chissà perché, ti aspettavo esattamente con un intervento del genere! ;)

mi sa che sono moooltoooo prevedibile.... :rolleyes:
però mi dispiace non dire la mia anche se è sempre non condivisa e controcorrente :confused:

[Nanela]

Dei miei le uniche più empatiche sono Puffetta e Piuma.
Durante i miei attacchi di cefalea, posso solo stare sdraiata al buio, in silenzio, sperando che l'antidolorifico mi faccia dormire. In quei momenti Puffa si mette sempre sul letto con me e mi veglia fino a che non mi addormento, poi si allontana, ma torna a controllarmi di frequente (sento il suo salire e scendere e a volte il suo nasino che mi sfiora)
Piuma accorre se sente le voci un po' alterate, se mi vede triste e viene a strusciarsi e a controllare se va tutto bene.
Gli altri, come dice Antigone, si fanno in genere e beatamente i fatti loro.....

[Aram]

Ah, bè!
Io qui ho una professionista del "anche se stai crepando, io me ne frego": Miele!
Rimane una gatta abbastanza enigmatica.
Gli altri tre sono invece molto empatici e comunicativi.
Vedremo come cresceranno i due nuovi arrivati!

:)

[flany]

al di là del dolore fisico, la mia Mici era sempre al mio fianco quando qualcosa non andava.

quando è morta la madre di mio papà, poi, per 2 settimane è rimasta appiccicata a mio padre, gli saliva in braccio anche quando mangiava, cosa che non aveva mai fatto, nè ha più fatto dopo. impossibile fosse solo un caso.

[Ciccio2]

Che episodi notevoli! La mia opinione è che i pelosastri abbiano una sensibilità particolare, a prescindere da eventuali sostanze emesse da noi. Vi è mai capitato di vedere il gatto avvicinarsi alla porta presentendo il ritorno di un componente della famiglia?
Il mio Ciccio è un maschiaccio che non fa trasparire le emozioni. Mi ricordo solo quanto lo vidi agitato quando tornai a casa dopo un giorno passato al pronto soccorso. Sembrava che avesse assorbito a distanza la tensione mia e di mia moglie.

[enosia]

quando è morta la madre di mio papà, poi, per 2 settimane è rimasta appiccicata a mio padre, gli saliva in braccio anche quando mangiava, cosa che non aveva mai fatto, nè ha più fatto dopo. impossibile fosse solo un caso.

Teddy ha fatto la stessa cosa con me, per due mesi, quando è morta mia madre.

[Pupa]

Ora...io so che è sbagliato e troppo facile umanizzare gli animali...ma un comportamento così non l'ha mai avuto prima, mi è davvero sembrato che avesse capito che non mi sentivo bene e che volesse rassicurarmi. :o :o
Voi cosa ne pensate? Vi è mai capitato qualcosa di simile?

esatto..
Alla domanda "si preoccupano di noi?" rispondo no,
non credo che abbiano preoccupazioni psicologiche, no.

Alla domanda "Vi è mai capitato qualcosa di simile?" rispondo si.
Sarà che sono super sfigata con la salute, ma tutti i casi che riportate
li ho passati..:o:(:(
e anche i miei mici (eh, non tutti, dipende dal carattere..) quando ho avuto
coliche per mesi, vomiti e diarree, emicranie e crisi di pianto..
stranamente mi sono stati più vicini e affettuosi del solito...

Dopo la morte di Mabel, inoltre, in questi mesi Pupa e Morfina sono state più
cozze del loro solito...
Sono rimasta più spesso a letto in crisi e loro sono rimaste a farsi coccolare
a letto con me per giorni interi..
Ma sono loro che mi stanno vicino, o sono io che le ho super coccolate
per confortarmi dalla grande perdita??

Ora, è indubbio che in presenza di forti legami mostrino interesse,
ma io mi chiedo il reale motivo.

Se cerco di essere obiettiva(difficile in questi casi, troppa emotività)
ritengo che siamo noi a cambiare atteggiamento, non loro.
Loro reagiscono a noi..

pensiero personale, ma risponde alle domande sulle esperienze vissute
in tanti anni.

Anche perchè, nei riguardi della malattia altrui, il gatto/cane non mostrano
poi tanta solidarietà tra i simili.
Nelle colonie che curavo, i malati erano messi da parte.
Loro stessi, per starsene in pace in un momento di debolezza,
e anche gli altri, che non li cercano minimamente.

Durante la malattia di Silvestro, nessuno dei mici gli è stato vicino, e lo evitavano
e guardavano da lontano. Neppure Uncino che era la cozza di Silvestro..
E quando è stato male Uncino, idem, gli altri gli stavano lontani..
erano nervosi..
umanamente mi ha fatto male.., lo ammetto :(
MA analiticamente ho capito che la malattia per i gatti non è qualcosa da
condividere, da consolare.
E' qualcosa da evitare, perchè se sta male, può essere pericoloso,
prima viene la soppravvivenza dell'amicizia..

eppure c'è solidarietà ma per istinti naturali, di convenienza:
ad esempio le femmine di una colonia molto unita curano insieme i piccoli,
creano scambi di allattamenti e una sorta di asilo nido.

ma se credo che abbiano sentimenti di pietà, o preoccupazione per noi,
no, io credo di no..

[ausilia]

pupa, confermo un aspetto del tuo intervento
Keirdhu è morto pochi mesi fa di problemi renali e diabete, fino a due giorni prima del tracollo, Sommy gli stava vicino, tentava timidamente di giocare ma obbediva subito alle proteste del compagno che non ne aveva voglia.
Negli ultimi due giorni, Keirdhu si è stabilito sotto il letto, non voleva nessuno, neppure noi.
Non sono gli animali sani che isolano il malato, è il malato che si isola dalla comunità.
I gatti sono sia predatori che predati in natura; vivono la malattia come debolezza pericolosa ed il dolore come un attacco esterno, che li renderebbe incapaci di predare ed a rischio di essere predati.
Per cui si nascondono e non vogliono nessuno nei piedi.

Quando stiamo male noi, il gatto si "aspetta" da noi lo stesso comportamento: ed infatti ha ragione, perchè le comunità meno "evolute" (pellerossa, eschimesi ecc) facevano esattamente lo stesso, il malato non più in grado di gestirsi autonomamente sapeva quanto sarebbe costato alla comunità prendersi cura di lui e di sua iniziativa se ne andava lontano a morire in pace.

Però, se, per una malattia non invalidante o una sofferenza emotiva, ci lamentiamo, piangiamo, stiamo a letto, ionsomma mandiamo messaggi corporei e psichici di debolezza momentanea e richieste di aiuto e conforto, allora i gatti non ci considerano malati, ci considerano cuccioli, ed arrivano di corsa a prendersi cura di noi.

[iottisan]

Però, se, per una malattia non invalidante o una sofferenza emotiva, ci lamentiamo, piangiamo, stiamo a letto, ionsomma mandiamo messaggi corporei e psichici di debolezza momentanea e richieste di aiuto e conforto, allora i gatti non ci considerano malati, ci considerano cuccioli, ed arrivano di corsa a prendersi cura di noi.

Sono perfettamente d'accordo.

E non sono tanto d'accordo sul fatto che gli animali non mostrino solidarietà per i loro simili malati.
Non è così raro sentire di cani o gatti che hanno attirato ingnari (ma attenti) passanti verso il loro compagno malato o ferito, o che vegliano il compagno morto per diversi giorni.

http://tg24.sky.it/tg24/mondo/2011/03/16/terremoto_tsunami_giappone_video_cane_veglia_compa gno_ferito.html

http://www.youtube.com/watch?v=Pk-Le4VY8_8

http://www.cronacaqui.it/cronaca/8749_cane-investito-per-strada-il-compagno-rimane-al-suo-fianco-per-ore-video.html

http://www.flickr.com/photos/adottami/3365309126/

E questi sono soltanto alcuni esempi.

Per non parlare dei cani o dei gatti che hanno padroni disabili. Si rendono pefettamente conto della disabilità e di solito cercano di renderla più lieve.
Un piccolo esempio: uno dei nostri vicini di casa è un arzillo signore di 90 anni, che però non riesce a chinarsi ad accarezzare Eddie, che lui letteralmente adora. Tutte le volte che lo vede Eddie sale in un punto rialzato dove lui può arrivare ad accarezzarlo.

[gtex2]

Forse siamo anche noi che inconsciamente quando siamo malati cerchiamo di più il loro morbido pelo....Ad ogni modo, fa uguale : l'effetto sortito è esattamente lo stesso e comunque positivo...! :cool:

[Antigone]

io questa empatia dei gatti non la vedo. il fatto che quando siamo nel letto malati arrivino potrebbe anche dipendere dalla temperatura, il gatto adora il caldo e la febbre riscalda il corpo, e al micio piace.

[Antigone]

Sono perfettamente d'accordo.

E non sono tanto d'accordo sul fatto che gli animali non mostrino solidarietà per i loro simili malati.
Non è così raro sentire di cani o gatti che hanno attirato ingnari (ma attenti) passanti verso il loro compagno malato o ferito, o che vegliano il compagno morto per diversi giorni.

http://tg24.sky.it/tg24/mondo/2011/03/16/terremoto_tsunami_giappone_video_cane_veglia_compa gno_ferito.html

http://www.youtube.com/watch?v=Pk-Le4VY8_8

http://www.cronacaqui.it/cronaca/8749_cane-investito-per-strada-il-compagno-rimane-al-suo-fianco-per-ore-video.html

http://www.flickr.com/photos/adottami/3365309126/

E questi sono soltanto alcuni esempi.



io le trovo delle magnifiche eccezioni. Un pò come dire che l'uomo ammazza i suoi simili, non è la regola.
Mi è piaciuto l'intervento di Pupa.
Secondo me l'istinto di sopravvivenza è maggiore.

Per il cane per me è diverso però... (strano :rolleyes):

l'istinto di sopravvivenza è più sopito.
Lo dimostra il fatto che di fronte al comando dell'uomo (come capobranco) il cane obbedisce anche se l'azione è contraria al suo istinto, perfino di sopravvivenza. mi vengono in mente i salvataggi in elicottero, dove il cane al comando del proprietario salta senza avere idea dell'altezza. E' qualcosa che mi ha sempre impressionata per la fiducia cieca che viene riposta dall'animale nell'uomo.

Vivere in branco implica anche una conservazione del branco stesso, quindi ne discende un'attenzione maggiore per i membri stessi. In fondo è sempre questione di sopravvivenza, ma è un'ottica allargata. Il cane deve avere cura del suo capobranco in primis.

[iottisan]

Io credo che in questo caso si dovrebbe separare il comportamento nel branco o comunque in natura dal comportamento di un animale domestico.

L'animale domestico sa benissimo che dipende da noi: siamo noi a dargli da mangiare, a proteggerlo e curarlo, siamo noi il loro "capobranco" o "elemento dominante", e questo loro lo capiscono bene.

Quindi credo che quando ci vedono sofferenti (e gli stati d'animo gli animali li capiscono bene, vuoi perchè magari captano alcune sostanze che emettiamo , vuoi perchè sono empatici) forse l'istinto dice loro che devono cercare di proteggerci, per proteggere la loro stessa sopravvivenza.

Ma perchè non considerare anche che possono provare amore per noi? Non credo sia un umanizzarli, dite che, a suo modo, un gatto non possa amare il proprio umano?

[Aram]

io le trovo delle magnifiche eccezioni.
Un pò come dire che l'uomo ammazza i suoi simili...

Sei davvero convinta di questa affermazione?

[Blue19]

mi sa che sono moooltoooo prevedibile.... :rolleyes:
però mi dispiace non dire la mia anche se è sempre non condivisa e controcorrente :confused:

ahahahaha...anche a me non stupisce molto il tuo parere:rolleyes:

mi ricordo ancora i tuoi primi interventi sul forum:D

[Mew]

eh sembra proprio di sì!!




idem!!

[DonPepeDeVega]

.. io vi racconto solo questa e poi traete voi le conclusioni :

.. due anni fa mia moglie ha avuto un problema di salute in una parte del corpo ben precisa..
.. nessuna febbre, nessuna variazione di temperatura quindi... si trattava di un problema per cosi'dire "interno"..
.. Zuril ha sempre dormito nel cuscino accanto alla mia testa... ebbene.. nel periodo nel quale mia moglie ha avuto questo problema Zuril mentre mia moglie dormiva le e'sempre stato a dormire SOPRA la parte "malata"..
.. quando le e'passato tutto ha ripreso a dormire sul mio cuscino..

.. sara'un caso ? .. io non credo... :)

[Antigone]

Sei davvero convinta di questa affermazione?

bè, sì. L'uomo nella storia si è preso cura dei suoi simili come nessun'altra specie animale.
Ha creato ospedali, poi il sistema pensionistico ecc...
se contesti l'affermazione riferendoti alle guerre, bè li il discorso diventa più complesso. Ma l'attenzione che ha un uomo verso un altro uomo non ha nulla a che vedere con l'istinto di sopravvivenza.

ahahahaha...anche a me non stupisce molto il tuo parere:rolleyes:

mi ricordo ancora i tuoi primi interventi sul forum:D

:rolleyes: :p

[Aram]

bè, sì. L'uomo nella storia si è preso cura dei suoi simili come nessun'altra specie animale.
Ha creato ospedali, poi il sistema pensionistico ecc...
se contesti l'affermazione riferendoti alle guerre, bè li il discorso diventa più complesso. Ma l'attenzione che ha un uomo verso un altro uomo non ha nulla a che vedere con l'istinto di sopravvivenza.
Bè.
Se ne sei convinta, allora rispetto la tua posizione.
Ovviamente rimanendo in totale disaccordo con te, tanto per cambiare.

:)

[Antigone]

Bè.
Se ne sei convinta, allora rispetto la tua posizione.
Ovviamente rimanendo in totale disaccordo con te, tanto per cambiare.

:)

convintissima :p
il mondo è bello perchè è vario, quindi felicissima che ci siano persone che la pensano diversamente! ;)

[Aram]

No, dai...le frasi fatte no! :D
Ehehe!

[Antigone]

No, dai...le frasi fatte no! :D
Ehehe!

ma io sono la persona più banale del mondo eh. non sono originale, non sono innovativa. Scontatissima in tutto e per tutto. Che ci vuoi fare, almeno ne sono consapevole :rolleyes:

[Aram]

Per tornare IT: credo che si tratti anche di percezioni chimiche.
Gli "stati d'animo" e di salute sono frutto di cambiamenti chimici...
Di conseguenza gli animali, con il loro apparato percettivo così sviluppato, "sentono" la malattia, il malessere, l'umore.
Ciò, IMHO, non esclude che possano provare affetto o empatia.
Le affinità elettive (sempre IMHO) esistono e sono senza barriere di sorta.

@Antigone: ma va là! :)

[Antigone]

Per tornare IT: credo che si tratti anche di percezioni chimiche.
Gli "stati d'animo" e di salute sono frutto di cambiamenti chimici...
Di conseguenza gli animali, con il loro apparato percettivo così sviluppato, "sentono" la malattia, il malessere, l'umore.
Ciò, IMHO, non esclude che possano provare affetto o empatia.
Le affinità elettive (sempre IMHO) esistono e sono senza barriere di sorta.

@Antigone: ma va là! :)

sì che lo sonooooooooooo. :D

tornando IT, questo delle percezioni chimiche è sicuramente vera. Per i cani di sicuro perchè il loro olfatto è in grado di percepire addirittura l'odore delle cellule tumorali, i gatti non hanno un grande olfatto invece, quindi con cosa percepirebbero? Non è polemica e retorica la domanda. Credo che la percezione animale sia particolare, anche nei gatti, ma l'olfatto dei gatti è scarso, o almeno credo. Ho sempre creduto così............. e visto così.......... o forse è un luogo comune? Qui penso si possa parlare di oggettività sulle capacità olfattive.

mi sa che sto andando OT.

[dabolem]

sì che lo sonooooooooooo. :D

tornando IT, questo delle percezioni chimiche è sicuramente vera. Per i cani di sicuro perchè il loro olfatto è in grado di percepire addirittura l'odore delle cellule tumorali, i gatti non hanno un grande olfatto invece, quindi con cosa percepirebbero? Non è polemica e retorica la domanda. Credo che la percezione animale sia particolare, anche nei gatti, ma l'olfatto dei gatti è scarso, o almeno credo. Ho sempre creduto così............. e visto così.......... o forse è un luogo comune? Qui penso si possa parlare di oggettività sulle capacità olfattive.

mi sa che sto andando OT.

Ti sbagli, l'olfatto nel gatto è molto sviluppato, 200 milioni di cellule contro i 5 milioni di noi umani.

[Aram]

sì che lo sonooooooooooo. :D
i gatti non hanno un grande olfatto invece, quindi con cosa percepirebbero? Non è polemica e retorica la domanda. Credo che la percezione animale sia particolare, anche nei gatti, ma l'olfatto dei gatti è scarso, o almeno credo.

Ti sbagli, l'olfatto nel gatto è molto sviluppato, 200 milioni di cellule contro i 5 milioni di noi umani.

Esatto.
Fra cane e gatto la capacità e finezza olfattiva è praticamente la medesima.

[Antigone]

Esatto.
Fra cane e gatto la capacità e finezza olfattiva è praticamente la medesima.

ma che strano però.
Allora semplicemente lo usano meno, avendo anche un'ottima vista?

Si nota moltissimo, quando cade un pezzetto di cibo a terra, il gatto manco fa in tempo a capire dov'è che il cane in due secondi c'è arrivato di naso e se l'è mangiato....
si nota proprio che il gatto fa affidamento sulla vista più che sull'olfatto.

[Aram]

Ci risiamo.
Tendi a paragonare sempre il cane con il gatto.
Ed è proprio questo il tuo errore analitico.
L'utilizzo dall'olfatto varia a seconda dei bisogni delle differenti specie e l'analisi delle informazioni ricevute è diversa per questioni evolutive.
Però hai già detto che non vuoi sentirtelo ribadire, quindi taccio.

Cerchiamo di non andare (sempre ed ancora) OT.

:)

[ausilia]

scarso certamente no, se pensi che un gatto sente una femmina in calore a chilometri di distanza
certo il gatto preda con uno scatto rapidissimo dopo essersi avvicinato inosservato, non segue la preda correndo a lungo come i branchi di lupi, a cui l'olfatto serve per seguire le tracce
ai gatti servono pazienza, creatività, riflessi pronti e velocità da centometrista ( scatto e poca resistenza alle lunghe distanze), vista acuta e udito raffinato per percepire il minimo fruscio.
Di nuovo, non è questione di più o meno, ma di uso specializzato dei sensi, in modo differente.

Il cane, come l'uomo, mostra maggior cura dei suoi compagni di branco perchè il branco per lui è vitale.
Il gatto obbedisce ciecamente alla madre, che è l'unica autorità da cui dipende la sua esistenza e, come i bambini piccoli, ne chiede egoisticamente la presenza e le prestazioni, non immaginando neppure che possa essere debole o bisognosa di cure.
Per contro protegge e difende i cuccioli, anche a rischio della vita, la madre direttamente, il maschio difendendo il territorio e le risorse.

Siccome i mici vedono in noi a volte il cucciolo indifeso e incapace ( ci portano le prede semimorte per insegnarci a cacciare), a volte la madre forte ed infallibile, credo si comportino di conseguenza, talvolta sorprendendosi se ci mostriamo troppo stanchi per badare ai loro bisogni, talvolta ( quando misteriosi messaggi dei loro sensi più acuti dei nostri ci segnalano deboli ed indifesi ai loro occhi) prendendosi "cura" di noi, come farebbe un adulto con i cuccioli.

d'altra parte facciamo lo stesso noi umani con i nostri simili, riproducendo nei nostri rapporti sociali ed affettivi i rapporti madre-figlio in entrambi i sensi ( dipendenza e protezione), alternando il nostro stato emotivo ( ti domino e ti proteggo, oppure dipendo da te e ti sdono gtato) a seconda delle circostanze, anche con la stessa persona...

[dabolem]

ma che strano però.
Allora semplicemente lo usano meno, avendo anche un'ottima vista?

Si nota moltissimo, quando cade un pezzetto di cibo a terra, il gatto manco fa in tempo a capire dov'è che il cane in due secondi c'è arrivato di naso e se l'è mangiato....
si nota proprio che il gatto fa affidamento sulla vista più che sull'olfatto.

Anche qui ti sbagli, i gatti non hanno un ottima vista. Ci vedono meglio al buio, questo sì.

Non vorrei aizzare polemiche, ma mi sembra che non conosci bene le caratteristiche dei gatti. Ti consiglierei qualche lettura in merito :)

[Antigone]

Ci risiamo.
Tendi a paragonare sempre il cane con il gatto.
Ed è proprio questo il tuo errore analitico.
Però hai già detto che non vuoi sentirtelo ribadire, quindi taccio.

Cerchiamo di non andare (sempre ed ancora) OT.

:)

bè, ma quei due animali ho.... quindi vedo le differenze. Proprio di partenza il cane parte di naso, e stana una bricola di pane (il labrador poi..... non ne parliamo, mi baratterebbe con un panino al prosciutto :rolleyes:). Il gatto invece tenta di vedere la briociola prima. ovviamente non fa in tempo col cane ad attivare il naso, ciao ciao bocconcino!
però è un parametro oggettivo quindi se il naso è pari sviluppato, credo dipenda semplicemente dal fatto che, avendo anche una vista perfetta, il gatto si affidi principalmente su quella nella ricerca del cibo.

Fine OT. Chiedo venia.

Tornando IT credo quindi che gli odori diversi possano incidere sui comportamenti degli animali.
E incidano moltissimo. Quindi sono d'accordo con Aram su questo..... ho quasi paura a dirlo, sarà vero? :rolleyes:

Episodi particolari col mio gatto però non ne ho a dir la verità.... :(
più che altro quando sono triste lo uso come peluche antistress e quindi mi odia e quindi mi sta più lontano....

[Antigone]

Anche qui ti sbagli, i gatti non hanno un ottima vista. Ci vedono meglio al buio, questo sì.

Non vorrei aizzare polemiche, ma mi sembra che non conosci bene le caratteristiche dei gatti. Ti consiglierei qualche lettura in merito :)

io NON conosco i gatti....

[ausilia]

ti sdono gtato
leggasi " ti sono grato" :lol:

[Aram]

io NON conosco i gatti....
Bè, si è capito...

;)

[Antigone]

Bè, si è capito...

;)

punto tutto sulla consapevolezza della mia ignoranza in materia!!! :D

[Aram]

punto tutto sulla consapevolezza della mia ignoranza in materia!!! :D

Non esattamente.
Ma va bene lo stesso.

:)

Finiamo questo (ennesimo) OT? ;)

[LaGattara]

Ho letto tutte le vostre risposte!!
A quanto pare i pareri sono discordanti...quello che posso dire io è che la mia gatta l'ho presa dal gattile già adulta, sei mesi fa e trovo con lei MOLTA empatia.

Non ho mai avuto cani per poter fare paragoni, ma posso dire che:
- ha imparato il suo nome e se la chiamo o viene da me oppure mi risponde con un "miao"
- quando torno a casa è sempre dietro la porta ad aspettarmi, la sento miagolare prima ancora di infilare le chiavi nella serratura
- al mio rientro, mi siedo sulla solita sedia e lei mi sale sulle gambe per darmi i bacini sul naso (riconoscerei il suo alito tra mille ormai!! ;) )
- quando faccio il bagno in vasca, lei aspetta sempre fuori che io ne esca sana e salva
- se io sono in camera lei viene in camera, se mi sposto in cucina mi segue in cucina, se vado in sala lei si sposta in sala

Insomma, è estremamente socievole, ama la compagnia anche degli estranei, le piace quando ho gente a casa, si fa capire molto bene (quando vuole giocare, le coccole, attenzione, la pappa, esplorare, quando mi risponde dopo che l'ho sgridata, quando ha paura perchè capisce che sto per metterle le gocce nelle orecchie...). Davvero, ha mille modi di comunicare e una dolcezza infinita.
Mi sembra di capire che una parte di voi abbia gatti-cozza, altri invece hanno il gatto "menefreghista", quello che più si avvicina allo stereotipo di gatto indipendente.

Non conosco la psicologia felina, forse però ci sono, come per noi esseri umani, caratteri e caratteri.

Forse Nedina è più empatica di altri gatti...resta il fatto che l'UNICA sera in 6 mesi in cui sono stata male (nausea e ansia, nessuna malattia tipo febbre, ecc) lei si è precipitata a dormire sul mio cuscino facendo le fusa, e non sono stata io a chiamarla...
Senza trarre conclusioni, questi sono i fatti!

Di sicuro gli animali con noi comunicano, anche se siamo di specie diverse.

[leoncina]

Confermo quanto già detto! Quando stò male il micio grande non mi lascia mai, e ora pure la piccola mi si accuccia vicino facendo fusa. Poi hanno il grande dono di mettersi a far fusa dove hai dolore. Una volta ho letto di 1 studio americano che ha dimostrato che le fusa hanno la stessa lunghezza delle onde alfa, che si usano per alcune terapie.

[Pupa]

Provano sentimenti?? Certo!
Sono intelligenti?? Certo!
Risolvono problemi? Sono creativi? Certamente..
ma..Io li adoro.., per come sono,
e non per come vorremmo vederli,
e non sono d'accordo con le vostre umanizzazioni..

Sono perfettamente d'accordo.
E non sono tanto d'accordo sul fatto che gli animali non mostrino solidarietà per i loro simili malati.
Non è così raro sentire di cani o gatti che hanno attirato ingnari (ma attenti) passanti verso il loro compagno malato o ferito, o che vegliano il compagno morto per diversi giorni.

Per non parlare dei cani o dei gatti che hanno padroni disabili. Si rendono pefettamente conto della disabilità e di solito cercano di renderla più lieve.
Un piccolo esempio: uno dei nostri vicini di casa è un arzillo signore di 90 anni, che però non riesce a chinarsi ad accarezzare Eddie, che lui letteralmente adora. Tutte le volte che lo vede Eddie sale in un punto rialzato dove lui può arrivare ad accarezzarlo.

capita certamente che si aiutino,
e nei gruppi sociali e familiari anche di frequente.
Però, ad esempio, io so che gli animali, tranne pochissimi, come, forse, alcuni primati e gli elefanti, non capiscono il senso della morte, nè hanno una reale
percezione del tempo inteso come passato e futuro.

E' verissimo che prestano soccorso e cercano addirittura aiuto
verso chi è in difficoltà, compagno o umano,
percepiscono forti sentimenti di dolore e di abbandono,
ma non perchè sanno realmente cosa sia la morte,
ma perchè perdono i loro punti di riferimento, non hanno più il compagno.

ma arrivare a parlare di preoccupazione...
o rendere lievi le disabilità..
sono sentimenti astratti e gli animali sono per lo più pratici..
c'è troppa antropormorfizzazione ad attribuirgli sentimenti così complessi..

Eddie sale in un punto rialzato per farsi accarezzare perchè è un comportamento
appreso, non perchè sia solidale con l'anziano.
Siccome vuole farsi coccolare, e ha capito, dopo vari tentativi,
che il metodo per farsi coccolare era stare in alto,
per sua convenienza sale in alto.., non per convenienza dell'anziano.

Prova a non coccolare più uno specifico gatto inchinandoti,
ma solo quando il gatto sale da qualche parte,
e vedrai se non induci in poco tempo il gatto ad adottare la stessa strategia.

I miei l'hanno capito, Morfina sale sul muretto del bagno
per farsi coccolare e pulire le orecchie, che lei adora..
perchè avrà notato che faccio fatica ad accovacciarmi a terra,
quindi evito di fare le cose al suolo.
pensa.., pure il contrario hanno capito..
da alcuni anni ho problemi alle ginocchia e non posso piegarmi troppo,
o stare in ginocchio per terra,
percui ho difficoltà a prenderli se sono sotto il tavolino del salotto.
Loro l'hanno capito, ma mica sono solidali, semmai sono furbi per loro
convenienza: se vogliono farsi coccolare saltano in alto, se non vogliono farsi prendere restano al suolo, sanno che lì non arrivo..
appena chiamo il mio ragazzo invece fuggono di corsa perchè sanno che
lui arriva benissimo..;)
tutti i gatti vanno sotto i mobili, direte voi..certo!:devil:

Ma loro mostrano di applicare un diverso comportamento a seconda della
persona che hanno di fronte.
Certamente sono intelligenti,
ma sono anche comportamenti appresi, mica solidarietà o altro..:devil:

Il gatto di casa quando ero piccola, saliva sul cuscino per le gambe di mia nonna
in carrozzella per farsi coccolare e le restava ore sopra acciambellato.
Noi pensavamo fosse per farle compagnia..:shy:
in realtà era il posto più morbido, sicuro e confortevole che aveva per farsi
i sonnellini, visto che mia nonna evitava di disturbarlo e muoverlo in qualsiasi modo..,
poi, ovvio che anche il contatto umano e il calore lo apprezzino e lo cerchino..
MA NON aveva certamente la solidarietà di offrirle la sua compagnia..

spero di aver spiegato cosa intendevo dire..:o

[Pupa]

ps. Antigone..:devil:
se non la pianti di rompere con
i confronti tra cane e gatto vengo su da te e te le suono, eh??:micimiao65::micimiao65::micimiao65: :micimiao44:

[Pupa]

ps. ho visto solo ora Merlino!:o

Ma è bellissimo e con faccette vispissime..
non ti merita, vah!!:micimiao44::micimiao44:

mannaggia te..
ne avrei di cose da dire sui cani, e sulle diversità,
ma mai direi chi è meglio..

pensa che pure ho le tartarughe..
magari dovrei confrontarle con i gatti..:devil::devil:

[ausilia]

vengo su da te e te le suono, eh??:micimiao65::micimiao65::micimiao65: :micimiao44:
ma no pupa non si fa....
un bel no secco e poi ignorarla per qualche tempo
al limite lo spruzzino :p
ecchecavolo, lo diciamo sempre :lol::lol:

[drusilla]

Secondo me si preoccupano, si.
La mia esperienza è questa : ogni volta che salgo in cima alla scala in casa, magari per pulire in alto, Diana mi guarda e miagola come una matta, (cosa che non fa quasi mai), guardandomi con gli occhi sbarrati...e la smette solo quando scendo.
Della serie : "ma che stai facendo là sopra? scendi immediatamente!" :D

[Ellis]

Non condivido molto il discorso di Pupa che il gatto fa le cose solo per convenienza.... ( che poi è lo stereotipo comune sui gatti).
Anni di convivenza con loro mi fanno pensare che non è sempre così, solo a volte ( ma mi sembra pure giusto, no?).......

[Pignetta]

Altro che se si preoccupano!
Quando un giorno ho avuto una bruttissima discussione con il mio compagno e io ero disperata, loro hanno interrotto i loro giochi (si stavano rincorrendo) per venire tutti e tre
ad accovacciarsi vicino a me e per tutto il giorno non si sono mai staccati da me.
Li amo:143:

[Aram]

Ribadisco che qui da me ci sono diversi approcci alla questione.
Bigio: il mio alter ego felino.
Se sto male, emotivamente o fisicamente che sia, non si stacca da me per nessuno motivo.
Cremino: il bimbo di casa.
Non è un gatto che ama il contatto a letto o in braccio, ma si mette sul letto, vicino al cuscino, accucciato, sempre (e solo) quando non mi sento bene.
Milla: la timidona.
Non pervenuta...è arrivata da poco e credo che ci metteremo un po' prima di arrivare ad un buon livello di empatia, a causa della sua estrema timidezza e ritrosia.
Miele: detta "non rompetemi le scatole, please".
Potrei morirle davanti e si farebbe un buon sonno senza muovere un pelo.

Tutto questo per dire cosa?
Che ci sono caratteri differenti...PERSINO fra gli animali.
E poi mi c@zziano se dico che le generalizzazioni sono poco utili, in certi casi...

:D

[ausilia]

Non condivido molto il discorso di Pupa che il gatto fa le cose solo per convenienza.... ( che poi è lo stereotipo comune sui gatti).
bisogna stare attenti a non umanizzare nuovamente i gatti
e per umanizzare intendo non usare il linguaggio ed il giudizio di un essere umano evoluto, colto, spiritualizzato al punto da dimenticarsi le sue radici biologiche
allora...
tutte le specie viventi fanno le cose "per loro convenienza", se vogliamo metterla così
dal cespo di insalata al più sofisticato essere umano
solo che la convenienza per un cane, un lupo, un homo sapiens è lo stato di salute del branco/comunità, come garanzia del proprio
per uno sciame di insetti è lo stato di salute dello sciame anche a scapito del proprio
per un gatto, una tigre un orso è il proprio, a meno che le circostanze non rendano necessario un accordo o un legame momentaneo fra individui ( esempio, gatti di colonia, accoppiamento, maternità)
se il legame si protrae (branchi di leoni) il comportamento sociale spesso diventa stabile
come dicevo prima, il gatto domestico ha una relazione stabile con noi, del tipo madre-cucciolo (a volte noi siamo mamma a volte cucciolo) e quindi non è escluso che si sia sviluppata la tendenza a proteggere ed essere protetti ed a relazionare emotivamente., anche in gatti adulti.
Ovvio poi che il carattere del gatto (che è stato meno selezionato del cane in vista di lavori specifici e quindi ha caratteristiche individuali più diversificate), il livello di "domesticità", il carattere dell'essere umano interessato e le circostanze particolari contano molto.

[Francesca Maria]

secondo me capiscono se c'è qualcosa che non va...
Qualche mese fa ho portato mia nonna al pronto soccorso perchè aveva avuto dolore toracico e sudorazione fredda... fortunatamente non era niente di grave e l'hanno dimessa la sera stessa! Quella notte Brigitte, che di dorme sempre con me, si è alzata diverse volte durante la notte solo per andare ad affacciarsi alla porta della camera dove dormiva mia nonna... a controllarla!
Un po' di giorni fa mi ha vista piangere e continuava a girarmi intorno... stranita!!!
L'anno scorso mia nonna, aveva un momento di voglia di piangere, si sentiva un nodo alla gola perchè sentendo una canzone le è venuta in mente mia madre, la sua unica figlia, morta 5 anni fa... si è avvicinata a Brigitte con le lacrime agli occhi e lei, che stava dormendo, si è svegliata e con una zampina le ha accarezzato il viso... non vi dico come si è commossa mia nonna per questo gesto tenerissimo della micina!!

[Antigone]

ps. ho visto solo ora Merlino!:o

Ma è bellissimo e con faccette vispissime..
non ti merita, vah!!:micimiao44::micimiao44:

mannaggia te..
ne avrei di cose da dire sui cani, e sulle diversità,
ma mai direi chi è meglio..

pensa che pure ho le tartarughe..
magari dovrei confrontarle con i gatti..:devil::devil:

sono io che non merito un micio asociale come lui!!!!!!!!!!!!!!! :cool:
sarà che lo spupazzo troppo :confused:
però è buonoooooooooo, almeno quello dai! :p

ma poi io preferisco i gatti ora come ora. Quindi i miei confronti sono puramente informativi. Non ne faccio una questione di preferenza emotiva diciamo. Poi sono sbagliati la metà delle volte mi sa.... ma sono dettagli........ :rolleyes:

[Alberto]

Quando sono stato influenzato Ardalia non si è mossa dal letto. Si prendeva solo 5 minuti al giorno, andava in lettiera, mangiava, beveva e tornava. E' stata fantastica.

[orso bruno]

il mio billo mi fa da infermiere,quando ho avuto un brutto colpo d'aria mi si è sdraiato addosso alla schiena scaldandomi e fuseggiando per tutta la notte,finchè la mia compagna è arrivata dal lavoro,e recentemente sono stato colpito da una sorta di vendetta di montezuma:o:o:o:o e lui (tra una corsa e l'altra ),si è sdraiato fuseggiante addosso alla mia pancia . che poi secondo me le fusa funzionano pure ma a voi è mai capitato ?

[orso bruno]

voglio dire,non la vendetta, ma che le fusa vi abbiano aiutato a stare meglio?

[Aram]

Sì, soprattutto per lenire le ferite dell'anima.

[Maya82]

Assolutamente si, i gatti sanno.

Io ho un rapporto specialissimo con Mucchina. Fino ad un anno e mezzo è vissuta fuori, mi aspettava tutte le mattine davanti alla porta e chiamava quando sentiva i miei passi. Poi un giorno non è tornata... io sentivo che era successo qualcosa... il giorno dopo è tornata con una ferita terribile, metà coscia scuoiata... non abbiamo mai saputo cosa è stato. Non camminava nemmeno, così l'abbiamo presa in casa, inizialmente pensavamo di tenerla solo fino alla guarigione, ma poi è rimasta con noi. Lei si faceva sempre medicare tranquilla... capiva perfettamente che mi stavo occupando di lei nel momento del bisogno.

Una volta sono stata male, ho avuto la dissenteria per due giorni, non potevo muovermi dal letto per i dolori, mi sono deperita tantissimo... lei per quei due giorni non mi ha mollata un secondo. A stento mangiava e faceva i bisogni, tutto il resto del tempo stava accanto a me sul letto, o sopra le mie gambe. Se mi alzavo per andare in bagno mi seguiva e stava sulla porta ad aspettare. La mia stalker :D Amore!

Mucchina c'è sempre quando ho bisogno di lei... anche quando sono triste e cerco di nasconderlo, nessuno si accorge di nulla, ma lei si... e in queste occasioni fa qualcosa di particolare per dimostrarmi il suo affetto, qualcosa che di solito non fa mai (come ad esempio alzarsi su due zampe per raggiungermi e strusciare la testa sul mio mento). Di solito non è molto espansiva, è il suo carattere, quei pochi gesti di affetto li riserva a me, ma quando sto male fa sempre qualcosa di speciale per farmi capire che lei c'è e SA.

[Ciccio2]

Le testimonianze sulla sensibilità dei gatti nei nostri confronti si moltiplicano. Vorrei aggiungere una considerazione. Secondo me i gatti fanno eccezione nella visione darwiniana della vita e degli animali in particolare. I nostri beneamati felini tutto sognano fuorché di evolversi. Sono già perfetti così e lo sanno, e non sentono il minimo bisogno di diventare altro da sé. E noi, che ci illudiamo di esserne i padroni, li vorremmo forse diversi? ;)

[Indianatopo]

Anche Becky quando abbiamo avuto l'influenza io e mio marito (sì tutti e due contemporaneamente a letto, due stracci XD che fortuna!!) è stata con noi tutto il tempo dormendo vicina anche quando per lei era l'ora della pappa o dei giochi... è stata un amore!

[DonPepeDeVega]

.. che i gatti siano magici e misteriosi non credo sia una novita'per nessuno di noi.. :D

[merysara]

Secondo la mia esperienza credo di si.
Ne avrei tante da raccontare per ogni singolo gatto (sono tutti molto affettuosi anche se manifestano i sentimenti in maniera differente), ma in particolare ricordo la prima gatta che ho avuto in casa, allora ero una ragazzina ed io e mia serella eravamo solite prenderla in giro, fingevamo di litigare, Liz reagiva emettento dei miagolii stranissimi, e quando vedeva che io e mia sorella ci afferravamo, lei mordicchiava principalmete me, voleva separarci, se non la smettevamo era anche capace di farmi male :devil:
Poi ricordo Cagliostro, in quell'episodio indimenticabile, aggredì Zephyr, mio marito cercò di separali e Cagliostro lo attaccò in un modo violentissimo conficcò artigli e denti nella sua coscia, non si staccava più..furono pochi attimi di puro terrore, Berlinguer, che è pazzo per mio marito lo difese, glielo staccò d dosso, in un lampo, dopo, quando ci calmammo tutti, Berlinguer seguiva mio marito ovunque, in quella occasione lo vedevo proprio preoccupato per il suo unico amore umano.

[Ellis]

Quando mi fa male lo stomaco, oppure la pancia, o l'anca.... ho Ciccio che puntualmente mi viene ad impastare delicatamente proprio dove mi duole.... E' unico e non sbaglia mai !!!

[agatha]

anni fa avevo una gatta meravigliosa, tutta nera, di nome... Bianca :D era una gatta molto riservata, non di quelle che facilmente si fanno prendere in braccio.

una volta però accadde qualcosa che non dimenticherò mai: ero seduta alla scrivania ed ero molto arrabbiata con mio figlio, che aveva combinato un grosso pasticcio (non ricordo cosa) e alzai molto la voce con lui, cosa che mi accade di rado. ero proprio incavolata nera.:devil:

ebbene Bianca salì sulla scrivania davanti a me e mi mise la zampa sulla bocca, ad unghie retratte, miagolando forte, ma dolcemente e guardandomi... mi disse, praticamente 'non urlare, ti prego, mi spaventi, ti fa male'... ci immobilizzammo tutti e poi scoppiammo a ridere. :D:D la mia saggia Bianca, sarà sempre con me :):kisses::kisses:

[Pippi]

I miei due (maschio e femmina) sono affettuosi e teneri per carità, però quando sto male non mi stanno vicino per niente... Se mi alzo per andare in bagno o perché non sto bene (di notte), vanno subito alle ciotole perché vogliono i crocchi :shy: quindi non so o non capiscono oppure pensano comunque prima a loro e forse è anche normale! Mi piacerebbe che mi stessero vicino quando sto male ma fino ad ora non mi è mai capitato.

[Starmaia]

Ecco, non ho letto tutto ma ne evinco che la raccolta dei gatti menefreghisti è tutta qui (e/o da Pippi ;))

Su quattro ce ne fosse uno, dico uno, che mostra un minimo di empatia.
Se uno sta male, il gatto si volatilizza.
Se capita di piangere "Mbeh? Invece di frignare non vedi che le ciotole sono semivuote?"
Se mi arrabbio, mi guardano perplessi. Al massimo, se sono loro la causa dello scatto di nervi, si dileguano.
Non è ancora capitato che io e lo Zipo si litighi ma sono pressoché certa che continuerebbero a dormire, osservare il moscerino sul muro, leccarsi distrattamente la zampa.

Solo se c'è baruffa felina nell'aria i due non coinvolti accorrono subito.
Gattidimelda ;)

[ausilia]

@ starmaia
http://farm6.static.flickr.com/5004/5227772611_6a34a675b9_o.jpg

[Starmaia]

HAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!! :353: :353:

Esattamente...

[Antigone]

Ecco, non ho letto tutto ma ne evinco che la raccolta dei gatti menefreghisti è tutta qui (e/o da Pippi ;))

Su quattro ce ne fosse uno, dico uno, che mostra un minimo di empatia.
Se uno sta male, il gatto si volatilizza.
Se capita di piangere "Mbeh? Invece di frignare non vedi che le ciotole sono semivuote?"
Se mi arrabbio, mi guardano perplessi. Al massimo, se sono loro la causa dello scatto di nervi, si dileguano.
Non è ancora capitato che io e lo Zipo si litighi ma sono pressoché certa che continuerebbero a dormire, osservare il moscerino sul muro, leccarsi distrattamente la zampa.

Solo se c'è baruffa felina nell'aria i due non coinvolti accorrono subito.
Gattidimelda ;)

agiungi il mio, le sue attività sono: nanne, pappa e la sua diretta conseguenza......... :rolleyes:

[agatha]

@ starmaia
http://farm6.static.flickr.com/5004/5227772611_6a34a675b9_o.jpg

ahahahahah grandioso!:D:D

[miciofila]

Io non ho molti ricordi so solo che quando mi capita di star male e non posso alzarmi dal letto, Semir si accuccia ai mie piedi e non mi molla un secondo, questo per me è assoluto amore, a volte si riceve più da loro che dai cristiani!!!:approve:

[Pippi]

Fortissima la foto!!! Ecco, i miei fanno così. Se sto bene invece mi stanno addosso, be' soprattutto la femmina perché il maschio è un po' timido :D ma se sono malata è come se pensassero "e chi me lo fa fare a starle vicino, poi magari mi becco qualcosa anche io!" :shy:

[Ciccio2]

Per l'amministratore: ci sono sette messaggi da eliminare! Occhio!