Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Ho aperto questo sondaggio unicamente in merito alla sperimentazione animale condotta sul gatto, semplicemente perché gli utenti di Micimiao hanno come caratteristica comune quella di condividere la propria vita con uno o più mici e quindi per chi intende rispondere senza mentire a se stesso è emozionalmente impossibile prescindere dalla realtà concreta e affettiva che sta vivendo.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Io ho votato NO

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Ma che domanda è? Qualsiasi farmaco che diamo ai nostri mici è stato PER FORZA testato su altri gatti.



......


io veramente non vi capisco

..............

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Concordo con Elena Rolfi...

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Ne sono perfettamente consapevole e qualora ne rilevassi la necessità, non avrei problemi ad utilizzarli.
Quel che è stato fatto, è stato fatto; indietro non si torna.

Però le domande del sondaggio sono formulate al tempo presente e non implicano considerazioni retroattive.
E' il sì, qui ed ora e la sua proiezione nel futuro.

Mi rendo conto che, per par condicio, ci sarebbero volute due opzioni anche per il NO, perché la possibilità della sola risposta secca lascia aperti altri interrogativi, ma lo spazio per scrivere era limitato e non sono riuscita a sintetizzare.

Pertanto invito chi ha risposto NO, ovviamente se lo desidera, a specificare in quale delle due seguenti opzioni si riconosce:

1) Non sono favorevole alla sperimentazione sul gatto e per il mio non intendo far ricorso a farmaci, cure, ecc. che saranno ottenuti facendo ricorso a tali metodologie.

2) Non sono favorevole alla sperimentazione sul gatto, ma per il mio intendo far ricorso a farmaci, cure, ecc. che saranno ottenuti facendo ricorso a tali metodologie.

Io mi riconosco nella n°1.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

io sono a sfavore

però se ti riconosci nella numero 1, significa che da ora al resto della tua vita non userai farmaci\cibi che siano stati sperimentati su gatti dal 2017 in poi? cioè, nella pratica, non capisco nell'opzione 1 come si determini la deadline.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

MAI. In nessun caso. E ho la famiglia decimata dal cancro ed io stessa ho avuto un tumore maligno. Ma MAI.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Non lo farò solo a partire da quest'anno, lo sto facendo da non so quanti anni.
Scartabellando fra le mie scartoffie ho dato un'occhiata alle schede sanitarie che riguardano ogni gatto che è entrato a far parte della nostra famiglia; la maggior parte sono rimaste immacolate, altre no.

Ecco cosa ho utilizzato dal 1993 ad oggi, niente di più e niente di meno.

Ad uso veterinario:
-Baytril (compresse) per Ico nel 2005 e per Marino nel 2010
-Ivomec (iniettabile) per Rudy nel 1994.

-Pipette di Frontline in tempi più lontani e di Stronghold in tempi più recenti, utilizzati esclusivamente quando un nuovo gatto entra a far parte della famiglia (solo fino alla sicura eliminazione delle pulci); il periodo più lungo di assenza di trattamenti antipulce è stato di 7 anni, il più breve 2 anni (i gatti non li trovo a scadenze fisse).

-Drontal (compresse) per la tenia, alcuni anni fa, in 4 gatti.

Ad uso umano, solo iniettabili:
-Konakion per Valerio1 nel 1993
-Penicillina G sodica per Billy nel 1993
-Bentelan per Igor nel 1996
-Cefamezin e Bentelan per Cleo nel 2000

-Vaccini: nessuno dei miei gatti, passati e presenti, è mai stato vaccinato.

-Alimenti renal:
li ho utilizzati una sola volta volte e mi erano stati consigliati dal veterinario.

Li davo a Ico, un bellissimo micio rosso dell'età di 2 anni e mezzo, risultato già castrato al momento del ritrovamento, che era stato abbandonato perché affetto da IRC (quella volta ero anche riuscita a rintracciare la fetentazza che l'aveva scaricato nel mio giardino).
Ico aveva una funzionalità renale residua del 27%, vomitava più volte al giorno degli schiumotti bianchi, beveva e urinava, urinava e beveva, emetteva improvvisi e insistenti vocalizzi, magari nel bel mezzo della notte, alternava periodi di appetito normale ad altri di inappetenza, era scarsamente attivo.
Col renal non ci sono stati miglioramenti, così ho deciso di fare a modo mio e senza alcun passaggio graduale ho cominciato a dargli esclusivamente con carni crude e cotte, tuorlo d'uovo, formaggio cremoso tipo Philadelphia e latte di cui era goloso (mai avuto neppure un episodio di diarrea o feci lente).
Dopo una settimana dall'inizio della nuova dieta e fino al giorno in cui è morto e cioè 4 anni dopo, non ha mai più fatto uno schiumotto, è diventato un micio giocherellone, attivo e di buon appetito.
Poi un mattino è sopraggiunto il blocco renale, ha perso conoscenza e dopo poche ore è volato sul Ponte.

A novembre dello scorso anno Susy ha seguito Ico sul Ponte.
Nel 2010 avevo notato che beveva e urinava più del dovuto e dimagriva lentamente ma inesorabilmente nonostante mangiasse e l'appetito non le fosse mai mancato una sola volta in vita sua e sempre più spesso se ne stava immobile davanti alla ciotola dell'acqua con aria assente e sapevo già cosa significasse...
Non sembrava più interessata a nulla, se non a dormire, lei che era sempre stata una micia curiosa, attiva e grande cacciatrice (guai al malcapitati uccellini che talvolta si posavano sul davanzale della finestra).
E poi vomitini schiumosi, via via sempre più frequenti, fino a divenire in breve tempo pluri-quotidiani e di pari passo quei particolari vocalizzi.
Mi sono comportata con lei esattamente come avevo fatto con Ico, senza però neppure provare a darle il reanl, ed anche questa volta dopo circa una settimana sono cessati completamente vomitini e vocalizzi e pian piano ha rimesso su peso; finalmente non le sentivo più le ossa ed era di nuovo attiva e in forze, tanto che saltava sul tavolo come niente fosse, nonostante fosse già un po' vecchietta.
Poi dopo 6 anni, a inizio novembre 2016 ha cominciato a perdere l'appetito e a dormire per la maggior parte dl tempo e la sola cosa che mangiava volentieri erano gli omogeneizzati per bambini.
Il giorno 8 novembre è volata sul Ponte anche lei, passando letteralmente dal sonno alla morte.
Aveva compiuto i 25 anni nell'aprile 2016.

Cerco di far vivere nel migliore dei modi i miei gatti, curandoli quando necessario e come ritengo meglio per loro e finora i fatti non mi hanno smentito.
Ad eccezione di 3 casi di tumore di molti anni fa, ragion per cui sono morti Munin a 12 annni, Mimì a 14 e Miranda a 16, e tolti i casi limite di Ico e Susy, la deadline dei restanti 23 è compresa fra i 16 e i 20.

Non conto naturalmente i 6 gatti che ho adesso; non avendo la sfera di cristallo non posso fare previsioni.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Ti abbraccio forte forte...:349:

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Io ho votato no, tuttavia ammetto una certa flessibilità: nel caso un cui Sissi sviluppasse una qualche malattia con cura non ancora definita (facciamo tutti gli scongiuri del caso, per carità!!!), ammetterei l'uso di un farmaco sperimentale. Mi spiego meglio: permetterei che la mia gatta sia inserita in un eventuale programma di sperimentazione, se questo esistesse. In tal modo, provando una cura "sperimentale", se questa funziona, altri pelosetti potranno trarne beneficio.
Quindi sperimentazione intesa come animali in gabbia a cui viene indotta una patologia per vedere cosa funziona per la cura NO, programma di sperimentazione se si incappa in una malattia sì.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

beh mi dispiace dirvelo ma gatti sono morti e gatti moriranno per curarne altri, topi moriranno e topi sono morti per curare gatti, cani, furetti, talpe peruviane, pappagallini, criceti, pesci, umani, e chi volete.

E' LA STORIA DELLA SPERIMENTAZIONE DEI FARMACI - E VI PREGO NON CHIAMATELA VIVISEZIONE - CHE VI PIACCIA O NO NON SI PUO' - NON SI PUO' - FARE ALTRIMENTI

quindi evitare di usarli in futuro ma averli usati in passato è semplicemente un'incoerenza ma soprattutto mettere la deadline dal 2017 in poi e b@lle varie e usare invece quelli che sono stati sintetizzati prima del 2017 mi sembra veramente una barzelletta senza senso.

Baytril
Ivomec
Drontal
Konakion
Penicillina G sodica
Bentelan
Cefamezin
Bentelan

TUTTI TESTATI. QUESTI E TUTTI GLI ALTRI E QUALSIASI MOLECOLA DA LABORATORIO CHE ESCA DAL LABORATORIO STESSO PER ENTRARE IN UNA FARMACIA

fatevene una ragione

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Scusate l'irruenza ma questa storia della sperimentazione delle molecole di sintesi a noi che siamo "del campo" ci sta uscendo dalle orecchie e bisogna fare chiarezza una volta per tutte anche nei confronti di chi "non mastica" la materia

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Molte volte la fase di "sperimentazione se si incappa in una malattia" è semplicemente successiva alla fase in cui "animali in gabbia a cui viene indotta una patologia per vedere cosa funziona per la cura", quindi partecipare alla seconda fase implicitamente presuppone l'accettazione di entrambe.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Ho distinto appositamente i due passaggi: il primo non lo approvo, il secondo in cui la bestiola sta in casa e ben seguità sì. Mi rendo conto che elminare il primo step sia attualmente pura utopia purtroppo...

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

stavo appunto sottolineando che il secondo è successivo al primo. quindi in realtà se accetti il secondo stai accettando anche il primo!

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

il dilemma è che non siamo pronti ad accettare la malattia, ma nemmeno la cura. però siccome la cura alla fine te la trovi bella e pronta, è praticamente impossibile rifiutare a posteriori...

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Per favore, non urlare, che qui nessuno è sordo.
Partecipare al sondaggio è stata una tua libera scelta, come lo è quella di partecipare ad una discussione, quindi sarebbe opportuno evitare di scaldarsi troppo.
La tua opinione per me è rispettabile come quella di chiunque altro, indipendentemente dal fatto di condividerla oppure no, quindi ti prego di fare altrettanto evitando per il futuro di definire "b@lle varie"
et similia le mie parole.

Ed evita anche di fare illazioni circa quello che penso o che ho intenzione di fare.
Se ti interessava saperlo, potevi semplicemente chiedere.

Ti faccio notare che mi sono limitata a dire quale farmaco, in che anno e per chi l'ho utilizzato.

Non ho neppure detto che quei farmaci non li utilizzerò in futuro.

Non ho nemmeno detto che i miei gatti del passato ne avessero ancora avuto necessità, o che ce l'abbiano quelli attuali ed io abbia evitato allora come adesso, di riutilizzarli.
Molto più semplicemente, non ci sono stati altri momenti in cui, i gatti che ho avuto o quelli che ho adesso, ne abbiano avuto bisogno.

Pertanto vedi benissimo che non c'è alcuna incoerenza.

Gli animali che sono stati vittime di sperimentazione non potranno tornare in vita e quelli non ancora morti non torneranno in salute.
Utilizzare ciò che viene dal passato non è incoerenza, è semplicemente avere rispetto per i milioni di esseri viventi senzienti che sono stati usati come oggetti, né più né meno come le cavie umane di Josef Mengele.

E poi ti faccio notare che quei farmaci che ho indicato sono vecchi di decenni e decenni, ben prima che la maggior parte delle persone fosse a conoscenza dell'orrore che si cela dietro la sperimentazione.

Non ti piace che venga usato il termine "vivisezione"..e vabbè, porta pazienza!
Per i poveri mortali ignoranti come me, aprire un gatto sano e nefrectomizzarlo é vivisezione; ricucirlo e sperimentare su di lui questo o quel farmaco, questo o quel cibo, per vedere l'effetto che fa, è la tortura che ne consegue.
Non m'importa niente se per legge non si chiama più vivisezione, ma sperimentazione animale; per me è sempre e solo vivisezione la prima, e tortura la seconda.

Spiegaci piuttosto per quale motivo tu, pur essendo a favore della sperimentazione animale, non daresti il tuo gatto alla scienza perché si possa sperimentare su di lui.
I gatti "da sperimentazione" hanno forse meno capacità di soffrire, hanno meno diritto di vivere, del tuo?

E che ne sai tu che qui fra le centinaia di utenti del forum non ci possano essere anche altre persone "del campo" e magari più in alto del tuo?
Credi forse che tutti necessariamente amino autoincensarsi e mettere in piazza i loro "pezzi di carta" attuali o futuri?

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Risposta alla domanda numero 1: per puro egoismo, e non ho problemi ad ammetterlo e ad eventualmente farne ammenda

Risposta alla domanda numero 2: io non ho palesato nessun pezzo di carta, né esposto la posizione precisa in cui mi trovo all'interno del suddetto campo e non ho intenzione di farlo. Dai discorsi emerge un'evidente ignoranza (nel senso etimologico e non in senso dispregiativo) sulla questione per cui stiamo proprio su due piani diversi (e bada bene che non sto precisando chi sta sopra e chi sta sotto) dunque, come giustamente mi consigli, levo le tende e vi lascio

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Io devo essere sincera rispondo SI' ma NON sono disposto ad offrire il mio gatto per la sperimentazione se dovesse capitare qualcosa di brutto ai miei gatti(spero con tutti gli scongiuri del caso di no) farei di tutto per loro , anche usare farmaci sperimentali. Lo so è tanto egoistico. Ma finché non vedo va bene così... Occhio non vede cuore non duole

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Ho sbagliato a votare :)

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Elena tu magari te ne sei fatta una ragione visto che ci lavori pure.
Se permetti, non per tutti è così.... Sta a te fartene una ragione, magari senza sbraitare....
Baci, ba

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

come vedi ho messo in maiuscolo le frasi più importanti, non certo per urlarle perchè la loro veridicità basta e avanza - e non perchè l'ho detto io, che sono nessuno - ma solo per evidenziarle, al pari di un grassetto o di un sottolineato (se i mod lo ritengono opportuno, le editino così), dimenticando la netiquette per un attimo.

sul resto non rispondo e ripasso e richiudo

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Ti ringrazio per aver risposto e apprezzo la tua sincerità.


E' vero che non hai palesato nessun pezzo di carta e non hai esposto la posizione precisa in cui ti trovi in quel campo, e io non ho detto né che tu sia laureata e in cosa, né che tu non lo sia e nemmeno quale sia la tua posizione, informazioni circa le quali, te lo garantisco, non nutro la benché minima curiosità.

Non ho certo la pretesa di essere onnisciente e neppure l'abitudine e tanto meno il desiderio di far sfoggio delle mie conoscenze.
Quando mi trovo in mezzo alla folla, e un forum è una sorta di folla virtuale, composta non solamente dagli utenti registrati e partecipanti alle discussioni, ma anche e soprattutto da un altissimo numero di visitatori non registrati, cerco di esprimere il mio pensiero evitando di ricorrere a concetti, vocaboli e tecnicismi vari che qualcuno potrebbe anche non comprendere appieno.
A volte ci riesco, a volte no, a volte divento contorta e ancor più incomprensibile.

In quanto all'evidente ignoranza (in senso etimologico) ti confesso che se qualcuno mi dà dell'ignorante, che sia in senso etimologico oppure no, la cosa non mi tocca minimamente; chi sono, dove sono adesso e dove voglio andare, lo posso sapere solo io e solo a me stessa ne devo rendere conto.
Quel che gli altri dicono di me o che pensano di me (e le due cose non necessariamente coincidono) mi scivola addosso e se va senza lasciare traccia.

Concludendo, desidero farti notare che NON ti ho affatto consigliato di levare le tende. Non mi sognerei neppur lontanamente di chiedere a chicchessia di togliersi di mezzo; prova a rileggere il mio post, forse prima non l'hai letto con sufficiente attenzione.
Qui ci sta chi vuole e per quanto tempo vuole, nessuno escluso.
Se te ne vai è solo perché così hai deciso tu.

Comunque, se hai deciso di andartene, ti saluto.
Ciao

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Sì capisco la tua posizione, però guarda che quando un veterinario arriva a propore una cura sperimentale, sarà solamente dopo che la stessa cura è stata sperimentata sui "gatti da esperimento".

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

mai pensato il contrario!

idem come sopra

quando si parla di certi argomenti è inevitabile fare riferimento a tecnicismi, soprattutto in questi casi in cui le "tecniche" utilizzate sono l'argomento della discussione


non ho mai pensato che la cosa ti avrebbe toccato, nè mi sono espressa così per "ferire" chi ignora questi argomenti. io ignoro un sacco di cose e sono pronta ad ascoltare chiunque possa arricchire le mie conoscenze nei campi - molti, troppi - che non pratico.

sacrosante parole, quasi lapalissiane

effettivamente stavo per uscire di casa ed ero di corsa

l'autodeterminazione prima di tutto

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

esatto! è soltanto il secondo step, ma prima ci sono appunto i "gatti da esperimento", era questo che intendevo quando dicevo che se accetti l'uno accetti implicitamente e indirettamente anche l'altro

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

La malattia è un'eventualità neppure remota con la quale ogni essere vivente può doversi confrontare.
Battersi per vincere la malattia è un aspetto dell'istinto di sopravvivenza, che sia di noi stessi o che sia proiettato sulla malattia altrui.
Quando si parla di cure è riduttivo pensare che esistano solo quelle della medicina convenzionale.
E non è affatto impossibile rifiutare le cure convenzionali.
Ciò che quasi sempre frena e porta ad accettare sempre e comunque le cure belle e pronte è la paura della morte, propria o altrui.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Trovo che l'argomento della sperimentazione animale (non si seziona nessun animale da vivo) tocchi troppo l'emotività e sia impossibile portarlo avanti in modo razionale.

Il mio gatto non lo offrirei per ragioni ovviamente affettive. Lo stesso motivo per cui non mangio il mio cavallo.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

grazie, grazie di averlo detto

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Io ho votato la terza, perché è quello che sto facendo.
L'idea della sperimentazione, quando ci penso, mi fa stare male fisicamente.
Però ho Mia che ha avuto il cancro e fatto chemio e ha l'IRC e non sono andata a guardare quando sono usciti i farmaci che usa. Il Semintra credo sia abbastanza recente.
E comunque sono sicura che se uno dei miei gatto stesse male e il veterinario mi desse un farmaco che può farlo stare meglio lo userei. Quindi sì, chiudo gli occhi e spero tanto che un giorno si possa farne a meno.
Nella medicina alternativa ho pressoché zero fiducia, ma questo è un'altro discorso che abbiamo già fatto e comunque di ampia portata.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Assolutamente contro la sperimentazione sugli animali.
Logico che uso per i miei medicinali in commercio che sono stati probabilmente purtroppo testati su altri animali (non importa se topi o altro, per me ogni vita é sacra). Vorrei che si smettesse subito con la sperimentazione animale purtroppo quel che é stato é stato, ma é ora di dire basta!!
Quanto alle cure sperimentali, se un mio animale avesse un male incurabile (e prego Dio che non accada) tenterei qualsiasi cura (anche non di comprovata efficacia) pur di dargli una speranza. Del resto ho l'esempio di una collega con metastasi in tutto il corpo a cui avevano dato 6 mesi di vita che é andata avanti per 9 anni (di cui 8 egregiamente) facendo una cura sperimentale negli USA.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

I mod possono eliminare quel mio voto? Quell' 1 solitario ( l'ho messo io per errore) mi da fastidio!

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Scusate ma... voi le medicine non le usate? Quando state male voi, non vi curate? Se diciamo basta alla sperimentazione animale adesso, che si fa? Basta cercare cure per cancro parkinson alzheimer... si smette?

Mi sta bene. Usiamo solo i medicinali creati fino ad ora e smettiamo di crearne finché non si troverà un metodo alternativo per provarne l'efficacia.

Oppure smettiamo la sperimentazione animale per farmaci destinati agli animali però la usiamo per farmaci destinati all'uomo. Questa soluzione mi pare meno coerente però.

Contemporaneamente dovremmo anche smettere di derattizzare le città, per coerenza. Non mi sta bene che i topi nelle fogne muoiano sbudellati mentre quelli nelle gabbiette debbano essere salvati. In seguito alle malattie che potrebbero seguire all'invasione dei topi, potremmo curarci con la medicina naturale.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

La terza risposta sarà sbagliata ma, pensate che se il vostro gatto starà male e lo potrà salvare solo una nuova cura sperimentale .Voi direte no! Tu morirari perché io sono contraria/o?

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

contemporaneamente, in una società aspecista, le città dovrebbero cambiare un pochino... diventare a misura anche degli altri animali... e la miglior cura contro un'invasione di topi, sono i predatori dei topi, non le derattizzazioni. e la migliore prevenzione è non lasciare tonnellate di rifiuti in giro, perchè se non trovassero tutto quel cibo i topi non si riprodurrebbero come pazzi!

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

mi hai fraintesa, io lo chiedevo proprio perchè non credo sia un discorso sensato. credo che, finchè esisterà la ricerca con sperimentazione animale che dà i suoi buoni frutti, sia davvero impossibile non coglierli. una volta che hai il gatto\marito\genitore\figlio malato, e la medicina è lì, sul bancone del farmacista, te ne freghi di quello che ha comportato a livello di sofferenza.

per me l'unica soluzione sarebbe abolirla, e stop. e si, si fermerebbe anche la ricerca che non può farne a meno. non sta scritto da nessuna parte che andare avanti sempre e comunque all'infinito sia un bene. non si può nemmeno tirare in ballo la sopravvivenza della specie, dato che come specie avremmo più chance si sopravvivere su una bella epidemia ci riportasse ad un ragionevole 2-3 miliardi di individui. la bioetica è un campo minato.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

per me la medicina non convenzionale va benissimo, ma deve anche funzionare. sinceramente prendo medicine quando strettamente necessario, ma non mi risulta che esistano anticoncezionali omeopatici ad esempio. si ci sono altri metodi... l'unico sufficientemente sicuro a mio avviso è la sterilizzazione. non prendo antibiotici da... 6 o 7 anni credo. ma se mi venisse una polmonite, o un ascesso, che dovrei fare? se mi rompo una gamba, non me lo faccio l'anticoagulante? e se me la rompo tra 30 anni, e l'anticoagulante che si userà allora sarà stato testato nel 2020, che faccio rischio una trombosi perchè ho messo il veto su tutto ciò che è testato da ora in poi? questi sono i dilemmi che mi pongo.

mia zia - pediatra - si è sempre informata molto su omeopatia e fiori di bach, e li usa nell'esercizio della sua professione. vuoi sapere di tutte le cose che mi ha consigliato e prescritto quante hanno avuto il benchè minimo effetto? zero. sai quanto mi girano gli zebedei per aver comprato l'engystol per leo? per me mi sarei rifiutata. ma non si sa mai che il gatto avendo meno pregiudizi ne tragga maggior giovamento.

io studio erboristeria - da autodidatta e partecipando a corsi e seminari. e credo fortissimamente nella prevenzione. ecco, quella è la mia via ^_^
ma anche i farmaci erboristici sono stati testati, le piante non sono innocue.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Sono d'accordissimo con te!

Però andiamo a sbattere contro gli affetti. Come specie, noi tendiamo a salvare tutti.
Mamma gatta quando ha un gattino senza speranze di sopravvivenza si gira dall'altra parte e lo isola dagli altri neonati, condannandolo ad una morte rapida.

Noi, invece, vogliamo salvare tutti. Sia i nostri figli quando nascono bisognosi di assistenza medica, sia i nostri genitori quando diventano anziani, sia i nostri amici quando si ammalano di cancro.

Personalmente penso che, a livello astratto, si dovrebbe lasciare più "libertà" alla natura. Ma posso anche essere certa che se un mio conoscente (umano o animale) si dovesse ammalare, io farò di tutto per non privarmi della sua presenza prima di quello che io ritengo un tempo accettabile (mai, in realtà).

Non sta scritto da nessuna parte che andare avanti sia un bene, è verissimo e ti dò ragione al 100%. Il problema è che quando le malattie ci colpiscono personalmente, come tu giustamente scrivi, allora non ci interessa più niente del "bene" e desideriamo solamente guarire, noi o i nostri cari.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Queste le risposte con le quali mi identifico
Ma per me è una domanda assurda perché per me è assurda la sperimerimentazione animale dalla quale però ancora non si può prescindere quindi tocca trovare un compromesso
e per questo la domanda diventa inutile, scusate!
per alcuni è un paradosso il che sarebbe utile portarci a riflettere, ma di fatto ha indotto chi ha risposto a riportare i discorso nei termini di una logica personale e/o di un'etica comune come è giusto che sia

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

io non capisco i toni che sta prendendo questo dibattito....
secondo me, è molto positivo che eticamente ci si ponga questi interrogativi, al di là che fattivamente si possa arrivare a una risposta qui ed ora.
che ci si dispiaccia che vengano fatte delle sperimentazioni su animali lo trovo lo stimolo per migliorarci.... non solo nella medicina e nella scienza ma nella società!!! se difronte a una questione simile facessimo spallucce dicendo "tanto non si può e non si potrà mai fare diversamente".... non andremmo da nessuna parte.
un bacio, ba

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Io non ho risposto :) perché non mi identifico in nessuna delle opzioni

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Nessuno lo fa, nemmeno chi fa gli esperimenti sugli animali.

Solo che a mio parere non ha senso dire "basta!!!" finché non c'è una alternativa credibile.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Sperare che ci sia un metodo alternativo ai test sugli animali per comprovare l'efficacia di molecole a effetto sistemico come anti-ipertensivi, beta-bloccanti, analgesici, immuno-oncologici e via dicendo è semplice utopia e se ci sperate è perchè non comprendete (non so usare altri modi ma davvero non è in tono dispregiativo) che questi principi attivi devono agire su un sistema integrato, fatto di cellule, tessuti, apparati e sistemi che funzionano in sinergia l'uno con l'altro, in un'orchestra autoregolantesi che va monitorata passo passo per capire come essa può reagire alla molecola 'curante'. I sistemi integrati di cui parlo sono gli organismi viventi. Non si può fare tutto questo su un sistema non-integrato quali sono semplici cellule in vitro. Non si può fare e non si potrá mai fare, mai, fidatevi.

L'incoerenza di usare farmaci (ovviamente testati) e indignarsi per la sperimentazione davvero non riesco a comprenderla.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

qualcuno evidentemente si.

qualcuno, che peraltro lavora nel settore, fa spallucce e definisce chi invece spera, un utopista. ma so bene di esserlo e questo non è mica lì'ultimo tema, l'argomento che gli altri siano ignoranti è un argomento che ogni potere, ogni casta, tira fuori per salvaguardarsi e auto-perpetrarsi....
gli altri sono ignoranti ed incoerenti.complimenti davvero. sperare che questi ricercatori trovino un'alternativa è un'utopia, mi sa.
senza offese, ma mi scocciano un po' questi giudizi sparati gratuitamente.... e non credo che l'etica conti meno della scienza, nel progresso dell'umanità.

baci, ba

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Beh, al momento è di sicuro un'utopia. La speranza riguarda il futuro. Personalmente mi conforta il fatto che l'eventuale risparmio per la casta delle aziende farmaceutiche sarebbe così ingente che se esiste la possibilità di una sostituzione degli animali, sicuramente la troveranno.

Però:

- ignorante: io sono abbastanza ignorante in merito anche se visto il mio lavoro (ricerca non su animali) ne so un pochino di più della media.

- incoerente: indignarsi per la sperimentazione e usare farmaci ottenuti da essa è, effettivamente, incoerente.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

in generale, credo che la razionalità non possa fare a meno dell'emotività, vanno usate entrambe per portare avanti qualunque discorso, che sia etico, politico, scientifico o filosofico. fare i conti senza emotività ed empatia ci porta su strade pericolose.

e si concordo, un tempo aveva senso il termine vivisezione, ma ora non si sezionano più animali vivi. ci sono molte pratiche, e talvolta si operano da vivi, ma non diremmo "la mia gatta ha sei mesi, devo prenotare la vivisezione prima che vada in calore", giusto?

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Ba, penso che eticamente questi interrogativi ce li siamo posti e continueremo a porceli, ma allo stato attuale -parlo per me- posso scegliere di non curarmi ma non posso fare altrettanto nei confronti degli altri perché va contro una delle nostre motivazioni di specie: prendersi cura.
Penso che l'antispecismo e postumanismo possano essere utili anche in questo, e per questo penso ci sia bisogno di un cambio di paradigma, che peraltro è già in atto, e quando questo arriverà a toccare anche questo settore (sperimentazione animale, umana inclusa) la tecnoscienza avrà più spazio per intervenire
Non sarebbe più allora una questione di ignoranza, ma avrebbe peso il pensare collettivo

Figurati io

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Partendo dal concetto che la sperimentazione su animali abbia validità anche per trovare tecniche/farmaci validi anche sugli umani, immagino quindi che il processo sia anche invertibile, sperimentazione sugli umani per trovare cure sia per gli umani che per gli animali.

Io credo che al mondo ci sia moltissimo materiale umano atto allo scopo, e faccio alcuni brevi esempi i fattibilità:
- Stupratori di bambini
- Chi mette a rischio salute e vita di innocenti per lucro in campo sanitario (sottoesempio: chi mette in commercio valvole cardiache difettose ben sapendo del difetto e chi ne è complice prendendo mazzette per commercializzarle)
- Chi commette reati sulla salute della gente (es: Interrare rifiuti tossici consci di farlo)
- Chi mette a rischio la vita del prossimo per puro lucro (es: costruire un palazzo con materiale scadente mettendo a rischio crollo la vita dei residenti)
- tutti quelli che commettono abomini contro il genere umano: un esmpio per tutti, il dr. Mengele avrebbe potuto e DOVUTO essere usato per gli stessi esperimenti da lui perseguiti.

Secondo me si risolvono più problemi con un colpo solo:
-si riduce o annulla la necessità della sperimentazione animale;
-si riduce il sovraffollamento carcerario;
-si riducono i costi della ricerca (le cavie costano, questi esseri immondi sono già a disposizione gratis)
-si ridurrà progressivamente il delinquere: il problema dei reati è la non certezza della pena, se avessi preso un Poggiolini e lo avessi fatto diventare un "animale da laboratorio", credo che molti altri ci penserebbero bene prima di prendere mazzette per metter in commercio sangue infetto o abomini simili

Come già dimostrato in altra discussione, ho moltissime idee brillanti, efficaci ed innovative, basta che il pianeta se ne renda conto e mi nomini finalmente capo di tutto.
Più sperimentazione sui farabutti per tutti.
;)

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Brava, il pensare collettivo, è lì che volevo arrivare.
io sento molto "umana" la posizione di mialuce: la sofferenza nella necessità (uso i farmaci, ma soffro di come son prodotti) e credo che in mille altre situazioni noi veniamo a patti con le nostre coscienze e cadiamo in contraddizione, cioè e semplicemente viviamo (che non è un percorso coerente e lineare....).
io non credo che quella riportata sia una posizione inutile (o incoerente) perchè non credo che vada valutata in sè, ma quanto componente di una sensibilità collettiva, che se diventa maggioritaria da questa contraddizione potrebbe uscirne o impegnarsi per. lo vedo come un processo, molte cose che oggi ci scandalizzano ieri non le vedevamo neppure, e domani altre ne usciranno....
non so se mi spiego. dicendo che non mi piace la sperimentazione sugli animali, esprimo un'opinione che spero vada a modificare la sensibilità collettiva e ci porti, come umanità a trovare delle alternative e fare dei passi in avanti.
cioè prendo consapevolezza della contraddizione e mi adopero, per quel che mi riguarda, a modificarla (che può anche essere semplicemente esprimere un parere per allargare un'opinione). per esempio, come ben sottolineato, non stiamo (più) a parlare di vivisezione perchè non si usa più, ma questo in virtù di un processo di presa di coscienza verso il dolore inflitto, cioè molte opinioni insieme han creato un pensare collettivo che quantomeno ha eliminato alcuni degli aspetti più odiosi e gratuiti delle sofferenze inflitte.

non so francamente quanto questo abbia a che vedere con l'antispecismo perchè continuo a parlare di "umanità"....:confused: su questo mi dovete dire voi.

un bacio, ba

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

innanzitutto mi spiace che il tono si sia esasperato tanto. non ha senso prenderla e buttarla sul personale. stiamo discutendo di bioetica e scelte personali, ok, sono argomenti caldi: ma un dibattito non è possibile senza ascolto ed empatia.

sono d'accordo con Baba, soprattutto questo lo scriverei in cielo
Tuttavia voglio sperare che il discorso sia una questione etica anche per i pro-sperimentazione animale, e non un semplice desiderio di progresso scientifico fine a se stesso. Immagino che l'altra faccia della medaglia sia: è etico rinunciare a salvare una vita umana (o la vita di un animale che ci è caro) pur avendone la possibilità potenziale, se comporta sofferenza e morte per qualcun altro?
(Ma anche per chi risponde NO, e quindi è pro-sperimentazione-animale, mi chiedo: come dovrebbe essere definito il "qualcun altro" che è lecito usare per gli esperimenti? Tutti i non umani? Negli usa i primati non si possono più usare ad esempio... ma allora perchè i primati no, e i cani si?! E così via.... dovrete ammetere che il confine è labile, e a seconda del momento storico e della morale dominante, si possono escludere più animali a seconda della gerarchia emotiva che l'uomo - sempre in modo specista - assegna loro, o includere anche gli esseri umani ritenuti inferiori o eliminabili)

concordo sul fatto che sia un'utopia, perchè siamo governati da valori estremamente lontani da quelli di equità, empatia e rispetto che sarebbero necessari per compiere un passo del genere. se in futuro la sperimentazione animale sarà abolita perchè non necessaria e costosa, non sarà una vittoria etica ma tecnica, e francamente non è di questo che abbiamo bisogno.

il discorso dell'incoerenza di chi è contro la s.a. non è risolvibile se non in un modo: fermare la sperimentazione animale. non si può pretendere che una persona in pericolo di vita, o i cui cari sono in pericolo di vita, o anche semplicemente provata da una malattia, sia coerente oppure rinunci alle proprie idee. chi mi assicura che se fossi in pericolo di vita, non accetterei un trapianto da organi comprati sul mercato nero? finchè non ti trovi nella situazione non puoi saperlo. ma solo per questo, allora bisogna legalizzare la compravendita di organi, anzi finanziarla ed istituzionalizzarla? suvvia!
quindi all'interno del movimento di chi è contrario alla sperimentazione animale bisogna riconoscere ed accettare questa incoerenza, senza farsi troppi patemi e senza sentirsi delegittimati solo per questo!

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Rit, la proposta di sperimentare su umani spregevoli è una classica obiezione alla sperimentazione animale. Anche mettendo da parte le questioni etiche (se uno era stato condannato ingiustamente che fai? Ti scusi con i parenti? Ci sarebbero poi le stesse obiezioni che si fanno alla pena di morte), ci sono problemi tecnici.

Gli animali dei laboratori non vengono presi dalla campagna e portati in gabbia, ma vengono prodotti allo scopo, spesso con mutazioni genetiche che servono per indurre una malattia (non posso essere extra precisa perché non sono espertissima), allevati in ambiente controllato ed esposti agli stessi stimoli (non basta lo stesso codice genetico per avere le stesse caratteristiche, si parla di epigenetica: ambiente ed eventi passati modificano la sintesi delle proteine da parte del nostro organismo), tutti di una stessa età, tutti con la stessa alimentazione. In parole povere, i fattori confondenti vengono ridotti al fine di poter valutare l'efficacia del farmaco con meno disturbo possibile.

Sugli uomini, ognuno con il proprio codice genetico, con la propria predisposizione alle malattie e il proprio vissuto, una standardizzazione del genere è impossibile.

A proposito, si capisce quindi che 'offrire il proprio gatto' per la sperimentazione sarebbe inutile ai fini della ricerca.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

ma proponi dunque anche di mangiarli, al posto di innocenti animali?

(scherzo scherzo... dai su che si scherza...)

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

ecco, lasciatemi utopicamente pensare che non sarà necessario appellarci ai problemi tecnici per evitare di ricominciare a sperimentare sull'uomo, ok?

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Linguadigatto stavo giusto per risponderti che per mangiarli non si pone nessun problema tecnico :D

In realtà 'e allora sperimentare sugli stupratori!!' è una classicissima obiezione alla ricerca sugli animali, in genere accompagnata dal ragionamento per cui gli animali sono innocenti e valgono quanto o più degli uomini, per cui sarebbe meglio sacrificare questi ultimi.

Solo che, anche volendo, non funziona.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

@ Ba
Per me è inutile perché ad oggi non possiamo prescindere dalla sperimentazione in vivo, perché non possiamo non curare e perché il cambiamento deve provenire dalla base del nostro pensiero ed a questo non si giunge dalla domanda in questione

Una domanda possibile potrebbe essere:

Perché sacrificarne 1 per salvarne 100?

Mi do anche la risposta :):
perché il pensiero comune è specista ed umanista ed ancora ragioniamo in termini novecenteschi, che a loro volta si rifanno a termini ottocenteschi, settecenteschi ecc, ed allora proviamo a ragionare in termini un po' più attuali. Anche se il novecento era ieri non si può essere ancora sotto il retaggio di quel pensiero, ci è stato comodo ma non ce lo dobbiamo più permettere perché tutto va avanti molto velocemente ma non il nostro pensare

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Se ci sono problemi tecnici è un altro discorso.

Nel mio governare illuminato terrò molto in considerazione il parere degli esperti, da persona umile quale sono :D

Sul nutrirsi dei farabutti: se sono buoni, perché no?
Che gusto hanno? Sanno di pollo come tutti i cibi strani? (dal coccodrillo al verme del bambù pare che sappia tutto di pollo ... ma pollo ruspante o di allevamento?, perché c'è una bella differenza....)

Ovviamente la mia è una semplice provocazione per alleggerire il discorso, che seguo volentieri come tutte le discussioni impegnate del forum (è una provocazione la sperimentazione su farabutti, non la mia candidatura a guida del pianeta... ;))

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

mah, secondo me in parte è vero perchè siamo animali con una media di un figlio a parto - quindi è previsto che sopravviva e che si faccia di tutto per farlo sopravvivere, mentre per chi fa cucciolate di 5 o 6 figli è molto più normale e quindi accettabile perderne una parte. però in gran parte è una sovrastruttura culturale: una mia amica è tornata or ora dal Burkina Faso, dove le persone sono poverissime ma hanno un'apertura e un senso di solidarietà ed accoglienza che ci è completamente estraneo. ecco, quando una madre partorisce due gemelli, ne sceglie uno da allattare e l'altro lo abbandona alla morte, perchè sa che altrimenti morirebbero entrambi probabilmente. qui fino a un paio di secoli fa non si dava il nome ai bambini sotto i 2-3 anni di vita, perchè era assai probabile che morissero. non è una mancanza di sensibilità, è solo che come specie siamo portati ad accettare la morte con più facilità di quanto in realtà facciamo ora.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

L'avevo capito, rit (io ti voto!!) ma è veramente un classico, che ci tengo a stroncare ;)

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

ah! diamine, e io che pensavo che ivo fosse uno psicopatico nazista! :238::52:

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Ti quoto, ma davvero! Insultatemi pure, ma a me l'idea che Izzo (quello del massacro del Circeo) sia ancora vivo, mantenuto da noi, che partecipi a programmi di riabilitazione e recupero nonostante una condanna all'ergastolo e nel contempo ad un beagle/macaco/topo che non ha mai torto un capello ad un uomo venga inoculata una malattia per testarne eventuali cure, dà un grosso senso di disagio. Datemi pure della nazista, populista, ecc...

Per il resto, allo stato attuale delle cose la sperimentazione su modelli animali (ricordandoci che siamo animali pure noi) appare come una necessità non eliminabile in un futuro prossimo, il problema è che questa situazione rischia di trascinarsi in uno stallo senza fine, perché alla ricerca di metodiche alternative non vengono erogati sufficienti fondi quindi dal "non si può fare a meno oggi della ricerca sugli animali" si passa facilmente al "non si potrà mai fare a meno della ricerca sugli animali". La storia dei progressi scientifici e tecnologici ci insegna che quelli che in un dato momento apparivano come traguardi utopici si sono trasformati magari nel giro di 50 anni in opzioni concretamente possibili che meritavano retrospettivamente l'impegno speso per rendere l'utopia qualcosa di più di un pio desiderio. Questo per dire che sarebbe ora di finanziare ricerche che non prevedano l'uso di animali, giusto per capire quali sono le potenzialità attuali e future.
Tra l'altro, molti si dimenticano di precisare che nessun principio attivo viene messo in commercio, se non è prima testato sull'uomo (ovvero su pazienti e volontari sani) e che la sperimentazione prevede tra l'altro un test a doppio cieco del principio attivo da validare contro un placebo sprovvisto di efficacia terapeutica; ora, l'idea di prendere per il c**o un malato proponendogli una cura sperimentale a base di un placebo (cosa che il ricercatore fa in buona fede, dal momento che in genere ignora che tipo di molecola sta somministrando, forse per metterlo al riparo da dilemmi morali) mi sembra anch'essa discutibile sul piano etico, per quanto la ricerca di nuove terapie sia senz'altro un obiettivo desiderabile in sé.

Riguardo alla domanda, preferirei non rispondere, e credo che sia stata formulata in termini un po' troppo semplicistici, nel senso che non rendono conto della complessità in primo luogo emotiva, ma anche morale che simili interrogativi (come anche quello che ipotizzavo nell'altro thread di su topi manipolati geneticamente al fine di non essere sensibili a stimoli dolorosi, o, se vogliamo spingerci un po' più in là di usare come cavie esseri umani in stato vegetativo persistente, pazienti anencefalici...) portano con sé.
Molto in sintesi:
1) Rinuncerei ad usare per me e per i miei gatti farmaci che abbiano comportato o comportino l'uso di modelli animali per essere sviluppati e validati? No, le ragioni emotivo/affettive prevarrebbero senz'altro in un simile caso.
2) Acconsentirei a testare su di me o sui miei gatti una cura sperimentale? Sì, se tutte le altre opzioni si fossero dimostrate inefficaci, se le conseguenze di lasciare una determinata patologia non trattata fossero molto fosche (morte precoce, invalidità seria) e sperando di non finire nel gruppo del placebo.
3) Accetterei di donare me stessa o i miei animali alla ricerca? Da morti senz'altro, da vivi no.

Ancora una volta mi trovo perfettamente d'accordo con Mialuce che quoto
Volevo dire ancora qualcosa, ma devo assolutamente andare adesso e mi sono accorta che nel frattempo sono stati inseriti nuovi e stimolanti contributi, quindi riprendo il discorso dopo.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

non ho davvero capito quello che intendessi dire, l'ho riletto più volte ma non sono riuscita a capire se mi stai dando torto o ragione o cos'altro!

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

non è colpa di una scarsa sensibilità collettiva se non ci sono metodi alternativi. Non ci sono non perchè non vogliamo che ci siano, ma perchè come ho scritto prima non ci possono essere, nè ora nè mai, per i motivi sopra esposti

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

è un'utopia non perchè siamo brutti e cattivi e insensibili e disonesti e governati da valori lontani dall'equità, ma perchè scientificamente non si possono testare molecole che agiscono a livello sistemico SE NON su organismi integri e vivi, ovvero sistemi integrati autonomi

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

no. il discorso dell'incoerenza di chi è contro la sperimentazione animale è risolvibile solo e soltanto se questa persona evita di usare qualsiasi tipo di farmaco esistente al mondo. solo allora sarebbe davvero coerente e meriterebbe anche la mia stima (che conquista, eh!?)

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

tutto giustissimo!, finalmente parliamo lo "scientifichese"

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

io questo lo so

e nonostante questo, la sperimentazione animale resta una pratica eticamente sbagliata.

o si accetta di fare cose eticamente sbagliate per il proprio tornaconto, o si cerca di cambiare lo status quo eliminandole, a costo di rimetterci.

ops ho dimenticato il corsivo :rolleyes:

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

è esattamente quello che penso! una terza alternativa non esiste

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

a mio avviso la coerenza non può essere testata in ambiti di sopravvivenza.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

si ma eliminare lo status quo non significa lasciare tutto com'è e rinunciare alle cure, significa cercare di fermare la sperimentazione animale. altrimenti non cambia niente, se non che la mia coscienza si sente più pulita.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

se accetti di curarti oggi significa che accetti che animali siano morti in passato per le tue cure.

se rifiuti la sperimentazione animale oggi e domani la devi rifiutare anche ieri e l'altro ieri, due anni fa, due secoli fa, altrimenti per me è incoerenza ma questa è solo la mia opinione ovviamente e non pregiudica la considerazione che si ha delle persone! tutti siamo incoerenti nei diversi ambiti della vita prima o poi

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

torto. fuori dai denti volevo dire:
il tuo insistere e nel contempo dare dell'ignorante, o dell'incoerente, a chi non la pensa come te, mi convince delle mie ragioni.
la tua risposta è tipica di chi lavora nel settore e ne ha profondamente assorbito le logiche, e non ne vede altre.
il problema per me non è se il singolo usa o non usa i farmaci sperimentati e le sue eventuali incoerenze, il problema è risolvibile solo cambiando la coscienza collettiva.
Anni fa non era pensabile per molti evitare la vivisezione.... eppure, ce l'abbiamo fatta, grazie a un cambiamento di coscienza collettivo.
spero di essermi spiegata meglio.
ha ben ragione aletto, la domanda si potrebbe porre meglio, ma il problema tuo non è come è posta la domanda, ma la risposta proprio.... che vorresti in scientifichese.


baci, ba

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Perdonami, ma questa conclusione mi lascia perplesso. Io sono il primo a riconoscere che non si può evitare completamente la sperimentazione animale, attualmente. Ma liquidare il tutto con "non si potrà mai fare, mai" è un ragionamento, mi spiace, pericoloso. Perché tu stessa poni dei limiti che non esisteranno per sempre, almeno finché ci sarà qualcuno che non li accetta e tenta di infrangerli. Dicevano che la terra era piatta, e Colombo ha dimostrato che si sbagliavano, semplicemente "non accettando i limiti".

POi, reputo il dibattito sull'abolizione della sperimentazione animale giusto ed utile: se da un lato non possiamo farne completamente a meno, dall'altro non è forse giusto cominciare a pensare davvero a quanto di tutto quello che viene fatto è necessario e quanto superfluo? Quanto di tutto quello che viene fatto non avrebbe potuto essere fatto in maniera diversa? Se nessuno si pone le domande, nessun'altro prova a cercare le risposte.

Ah, dimenticavo per tutti: l'essere umano si evolve, raggiunge nuovi traguardi, quando i confronti sono sempre civili, e partono dal presupposto di rispettare sempre l'altro. Se mi trasformate sto thread nell'ennesimo flame, adotto misure drastiche. Tipo che so, bannare RitpeTit (che non c'entra niente, poverino, ma magari gli volete così bene da fare i bravi per non perderlo :p :p)

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

baba mi dispiace che tu abbia preso sul personale la questione dell'ignoranza e dell'incoerenza. Non sono giudizi rivolti alle persone in quanto tali e nella loro totalità ma agli atteggiamenti e alle opinioni che stanno emergendo e ripeto che ignorare qualcosa io non lo considero una colpa ma semplicemente un dato di fatto e non c'è nessun giudizio dispregiativo (ripeto che io sono ignorante in un sacco di cose, le ignoro, non le conosco, non le mastico, e non ho problemi ad ammetterlo, semplicemente non ne parlo perchè non ho le competenze, ma non per questo valgo meno di chi invece ha le competenze)


se riconoscere la complessità di un sistema integrato quale un organismo vivente ed arrivare ad ammettere che una molecola che agisca a livello sistemico deve per forza essere fatta funzionare su un organismo vivo significa essere entrati nella logica del sistema ebbene sì, io sono pienamente immersa nella logica del sistema, ma non il sistema delle case farmaceutiche e delle lobby o di chissà cos'altro, il sistema-vita

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

topo speravo che il mio post riferito al funzionamento della molecola nei sistemi integrati fosse abbastanza esplicativo ed esaustivo da non ridurre tutto a una frase semplicistica e "liquidante", che peraltro era solo conclusiva del discorso.

una molecola anti-ipertensiva deve abbassare la pressione. la pressione è la forza con cui il cuore pompa il sangue nei vasi. il cuore, il sangue, i vasi fanno parte del sistema circolatorio. il sistema circolatorio è uno dei sistemi che compongono un organismo complesso e che si relaziona con tutti gli altri sistemi e apparati, dal linfatico, al nervoso, al digerente, all'endocrino. la molecola avrà effetto sul sistema circolatorio e ripercussioni in tutto l'organismo, con più o meno effetti collaterali, con risposte diverse a seconda della situazione, con dosaggi e somministrazioni diverse a seconda dei casi.

io non credo che tutto questo possa essere saggiato senza utilizzare un organismo vivo, autonomo, indipendente, autoregolantesi, con una omeostasi sua specifica

spero di aver chiarito in modo meno semplicistico il perchè io sono tanto ferma sulla mia posizione e vorrei precisare che non c'è nessuna lobby farmaceutica o chicchessia che ha operato un lavaggio del cervello sulla mia persona, sto solo riportando quello che è il funzionamento di un organismo.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

quindi quei canadesi salvati dall'ipotermia sono nazisti?

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

nel sistema vita ci siamo tutti/e, lo sai?

no no, non l'ho presa affatto sul personale, anzi.... personalmente ho risposto in maniera molto ipotetica al sondaggio, mi han fatto riflettere molto più le risposte di altre utenti.

e nello stesso modo, la risposta che tu dai (non si può fare diversamente, siete troppo ignoranti per capirlo) è una risposta classica, che qualsiasi sistema che vuole auto-perpetrarsi rivolge a chi lo critica: non sono io-sistema a dovermi modificare, siete voi che non capite, non sapete, siete incoerenti.
quindi neanche la tua risposta la trovo molto personale, nè originale francamente.... è proprio classica, quella che ci si aspetterebbe da chi è dentro le logiche e vede solo quello che non lo disturba troppo (si tratta di meccanismi di difesa antropologici e psicologici, non sto dicendo che tu appartieni alle lobby farmaceutiche, suvvia.... ).

baci, ba

ps: oh grazie topo, hai espresso molto bene, ho letto solo dopo.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

crudele! crudele!

ma poi, ennesimo? non ho visto flame fin'ora.. a parte un thread sull'alimentazione in cui lo stuzzy ha fatto perdere la tramontana a qualcuno

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Non ho afferrato l'episodio a cui ti stai riferendo...

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

caspita, non pensavo di essere così banale e scontata! Ho proprio un microcervello senza personalità allora!

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

scusa, se ne parlava in un altro thread in cui era uscita la questione coerenza... degli escursionisti canadesi, in ipotermia, con gli arti forse in cancrena.. salvati con tecniche che in partenza erano state testate dai nazisti sui prigionieri dei campi di concentramento, il che ha suscitato proteste e indignazione. non ricordo chi ne avesse parlato, forse Serena?

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

subiamo tutti dei condizionamenti..... non è il caso di buttarsi giù!:)
mai pensato che tu non avessi cervello ne personalità.

baci, ba

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

potrei dire lo stesso, per quanto riguarda i condizionamenti

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Io invece sono ottimista: secondo me si arriverà a fare dei modelli sintetici, eliminando completamente I campioni biologici e passando al calcolatore. Tipo il pancreas artificiale. Non in vitro, ma proprio zero cellule. Secondo me sarà possibile.

Non ora :) ma ci si arriva, a mio parere

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

ecco, però poi come fai a sapere cosa succede al cervello, o al fegato, o al gomito quando la molecola esce dal pancreas? o come funziona il pancreas su quella molecola in caso il cuore vada male? la complessità è enorme... io non sono per nulla ottimista, in questo mi fido dell'opinione dei ricercatori come Elena (se non ho capito male, sei ricercatrice vero?).

l'unica sarebbe far nascere delle specie di corpi senza cervello.. ma a quel punto come fai a sapere se la molecola provoca sonnolenza, o psicosi? è tutto molto horror :(

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Per quanto mi riguarda, divido la questione su due piani: piano ideale e piano reale.

Nella mia visione ideale, nel mio mondo perfetto, la sperimentazione animale non esisterebbe. Così come non esisterebbero le guerre, le malattie, la sofferenza, i pedofili, i terroristi e via dicendo.

Nella mia visione realista, la sperimentazione animale è un male necessario. Dico "necessario", perché mi ritengo donna di scienza e credo che sia cosa buona cercare nuove cure.
Fino a pochi anni fa alcune malattie non davano scampo (basti pensare a molti tipi di tumori, che erano vere e proprie sentenze di morte), mentre oggi hanno tassi più o meno alti di guarigione. Così come quelle persone hanno potuto beneficiare di nuovi farmaci e protocolli di cura, non vedo perché chi oggi ha una malattia per cui invece non esiste attualmente rimedio non possa un domani avere la possibilità - grazie alla ricerca e, quindi, implicitamente, alla sperimentazione animale - di guarire o, quantomeno, di vivere meglio il tempo che gli resta.

Su un piano del tutto etico e filosofico, penso che queste due visioni debbano in qualche modo tendere - all'infinito - ad armonizzarsi.
Credo che ciò che ci rende umani è anche la capacità di empatizzare, di raccogliere la sofferenza degli altri (umani e non umani) e di accoglierla. Nessun cane e nessun gatto ha mai contribuito autonomamente e scientemente alla salvezza di un essere umano, perché è un animale e, nel grande mosaico dell'esistenza, occupa una casella ben diversa dalla nostra - penso sia universalmente riconosciuto.
Nessun animale si preoccupa della sofferenza dei suoi simili o delle altre specie. Noi uomini invece sì, ne abbiamo la capacità e la facoltà; questo, quindi, ci pone su un diverso piano di responsabilità e di profondità nei confronti della vita, mettendoci di fronte a degli interrogativi etici che nessun animale si porrà mai.
Noi non viviamo solo e unicamente per vivere: sul nostro istinto biologico di sopravvivenza e conservazione della specie abbiamo potuto costruire tutto un mondo complessissimo che va al di là della sola natura - nella quale pure viviamo, e di qui la contraddizione della nostra esistenza, io penso: quel mondo, fatto di etica, di filosofia, di visione astratta, di morale e via dicendo si scontra per forza di cosa con la realtà, il mondo materiale nel quale ci sono e sempre ci saranno la sofferenza, la morte, la malattia e tutto ciò che consideriamo negativo.

In estrema sintesi: noi ci preoccupiamo per quel singolo topo o altro animale, quando la natura ogni giorno ne manda a milioni al massacro tra sofferenze che nessuno di noi riterrebbe accettabili. La nostra preoccupazione è, dal punto di vista della natura, assolutamente assurda, ma da un punto di vista umano no.
Penso che questa contraddizione non potrà mai risolversi, perché è innata nella nostra esistenza. Allo stesso modo penso che non potremmo mai del tutto sottrarci alla sofferenza, nostra o di un altro essere vivente, perché comunque siamo anche noi figli della natura e quindi egoisticamente ci preoccupiamo per forza di cose (come specie) della nostra sopravvivenza.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

@ Elena Rolfi: ti rimando al thread in cui avevo scritto degli escursionisti canadesi: http://www.micimiao.net/forum/showth...=121888&page=6 E' il commento n. 41, comunque avevo scritto questo sul fatto di buttar via conoscenze già acquisite per non trasgredire una supposta coerenza: c'era stato un simile dibattito durante un incidente capitato a due escursionisti in Canada (non mi ricordo più quando, l'avevo studiato per l'esame di bioetica, ma ormai i ricordi sono parecchio illanguiditi) che, rimasti bloccati a vari gradi sotto zero, erano stati ritrovati con gli arti congelati. La procedura seguita dai medici per evitare la cancrena e dunque l'amputazione era stata messa a punto da alcuni medici (colleghi ed emuli di Mengele) nei lager nazisti durante i loro esperimenti sugli internati e lì ovviamente è scoppiato un putiferio perché alcuni sostenevano che, siccome quelle tecniche erano state scoperte in circostanze tanto atroci, per rispetto ai prigionieri dei lager, non si sarebbero dovute usare.

Secondo me il fatto che si possano già creare (o pensare di creare) organi sintetici, oltre ad essere molto promettente per i trapianti (visto che non solo la questione degli xenotrapianti, ma anche quella della morte cerebrale, non cardiaca, che è condizione necessaria per espiantare degli organi vitali e non delle frattaglie da banco di macelleria), comunque dicevo la possibilità di creare, oggi o in un immediato futuro, degli organi sintetici apre a quella di ottenere un domani un sistema organizzato complesso (leggi: un organismo) interamente artificiale. Però, che questa sia una chimera o una possibilità reale (magari tra 100 anni), non ci mette al riparo da problemi etici, neanche se dovessimo riuscire a tirar fuori un essere vivente sprovvisto di nocicettori, coscienza, ecc... insomma di tutto ciò che ci fa aborrire l'idea di sperimentare su un animale (ovvero, la capacità di provare dolore, paura, ecc...), perché si porrebbe innanzitutto il problema se sia etico creare una simile classe di esseri viventi. Fa quasi pensare alla manipolazione degli embrioni nell'ipotetico laboratorio del futuro descritto da Aldous Huxley all'inizio de Il mondo nuovo in cui alcuni feti vengono intossicati per ricavarne individui subdotati fisicamente e mentalmente.
C'è poi la questione, come diceva Linguadigatto, che non sapremmo mai se queste molecole hanno effetti psicotropi, allucinogeni, ecc..., anche se pure oggi i vari farmaci vengono testati su pazienti e volontari sani (a pagamento, ovviamente), quindi state pur sicuri che in questa seconda fase della sperimentazione, che non credo verrà mai eliminata, se c'è qualche effetto collaterale sul piano psicologico salta fuori.

Per il resto ci sono due cose che mi lasciano dubbiosa a livello scientifico sulla sperimentazione animale:
1) la specie-specificità di certe malattie, reazioni...: il topo, ma anche il cane, il gatto, ecc..., è un modello sufficientemente affidabile per l'uomo? Per esempio supponiamo che un farmaco dia un effetto collaterale molto ritardato nel tempo (favorisca l'insorgere di una demenza in età senile): lo vedremmo nei topi (sia nel senso che questi vivono 2-3 anni di contro ai nostri 80 e fischia, sia in quello che per lo più gli animali di laboratorio non credo che arrivino al termine della loro aspettativa di vita naturale: di solito vengono eliminati/sacrificati una volta ultimato l'esperimento)?
2) quello che ha scritto Pumadì diversi post fa:
Il fatto che il topo possieda n cromosomi e l'essere umano n+p quali conseguenze ha a livello di manipolazione genetica e suoi effetti patogeni? (Scusate, ma in fatto di genetica sono molto capra). Ma soprattutto nelle malattie che noi sviluppiamo nel corso della nostra vita (vedi cancro) non è soltanto una questione di codice genetico e sua traduzione, ma anche di fattori ambientali e più in senso lato epigenetici. Ora lo sperimentatore cerca di ridurre al minimo queste interferenze nel modello sperimentale, ma ha senso visto che noi invece in questi fattori confondenti/distorcenti ci siamo immersi fino al collo, dato che non viviamo in altrettante campane di vetro?

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

oddio che gli altri animali non abbiamo cura del dolore altrui... non è vero! i miei gatti mi consolano quando sto male. e ci sono infiniti altri esempi di empatia

in natura comunque, i topi "avviati al massacro" come dici, vivono liberi e muoiono da prede - quali sono - per mano (o per bocca) di predatori che morirebbero a loro volta se non li mangiassero. diverso che essere fatti nascere, manipolati, ammalati, curati, ecc ecc in un laboratorio. molto diverso.

se poi vogliamo parlare di sopravvivenza di specie, avremmo migliori possibilità se lasciassimo che qualche malattia stermini la metà almeno della popolazione umana: il nostro problema non è il cancro né la sla, come specie, ma la distruzione del nostro habitat e la sovrappopolazione!

oltretutto mi è appena venuto in mente tutto un discorso parallelo... sulla selezione naturale. soprattutto per le malattie a base genetica. chi viene curato, ha poi figli? o gli consigliano di no? uno dei problemi in futuro potrebbe anche essere di avere molti più malati di malattie genetiche rispetto ad ora, di fatto dipendenti dalla medicina per vivere... mettiamo un mondo in cui non c'è sanità pubblica... è un possibile disastro.
preciso che non è un argomento pro\contro, solo un ulteriore infinito spin-off della discussione :o

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

nuovo dilemma etico! (ne sforno uno ogni 5 minuti)

ma se è lecito sperimentare sui gatti, perchè i gatti che si allevano per la sperimentazione non possono essere fonte di organi per trapianti sui nostri gatti? eticamente, qual è la differenza tra danneggiare i reni di un gatto (e farlo vivere in stato di sofferenza) per sperimentare cure e diete, o espiantarli e non risvegliarlo nemmeno dall'anestesia?

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Malinka, hai dimenticato il NI.
Io voto NI.

Come fai a saperlo? non puoi. ti fidi e basta, secondo me.
Del resto se ci si vuole curare dalle malattie qualche piccolo rischio credo valga la pena di correrlo, o no?.
Sugli umani.
Quali? Volontari. Nessuno si offre volontario? ci si tiene le malattie. Vedrai che dopo un pò la voglia di protagonismo che è in ciascuno di noi produrrà volontari a iosa.
Del resto c'è una marea di gente che sperimenta su se stessa sostanze di cui ha già le prove scientificamente certe del fatto che accelerano sensibilmente la corsa verso la bara, eppure cominciano senza pensarci su.

Sugli animali no. Non su animali allevati e fatti ammalare apposta.
Sta cosa la abolirei domanimattina. senza se e senza ma.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Forse il quesito del sondaggio poteva essere diverso. Nessuno qui, mi pare, è davvero favorevole alla sperimentazione animale, ma tutti noi, o quasi, utilizziamo farmaci che sono stati testati su animali, e mi sembra molto comprensibile. Quando c'è la malattia e sono coinvolte le nostre emozioni sono queste a prevalere.
Ma mettiamo che qualcuno faccia una proposta di legge , dal 1 gennaio 2018 stop alla sperimentazione animale di qualunque tipo. Quindi la scelta non diventa più del singolo, la possibilità di avvalersi di farmaci sperimentati viene cancellata per legge, per tutti. Mettiamo che si faccia un referendum, quindi parlando di farmaci futuri, che ancora non esistono. Cosa votereste, che passi questa legge sì o no?

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Poi è molto interessante il discorso di Jamis.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Fossi d'accordo almeno su una riga, dico una, di quanto hai scritto e di cui ho fatto un'estrapolazione
Sono anche io di formazione scientifica ma non la penso affatto così. Ti dirò di più, non la pensava così neppure Margherita Hack che era una donna di scienza e con la quale quindi non c'entro niente. Penso sia una questione di diversa sensibilità
Su quello che ho messo in evidenza devo dire che non è vero che gli altri animali non si preoccupino della sofferenza dei loro simili o eterospecifici e ci sono fior di studi in proposito con tanto di rilevamento di neurotrasmettitori, ci sono interi libri che parlano di emotività animali. Empatizzano anche gli altri animali, magari non i bruchi...........e c'è un libro di Marc Bekoff e Jessica Pierce "L'intelligenza morale degli animali" che potrebbe far riflettere

P.S. bellissimo il contrasto tra quello che ho scritto io e quello che ha scritto Mialuce :)

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

P.P.S
https://www.google.it/url?sa=i&rct=j...89002226839920


https://www.google.it/url?sa=i&rct=j...89002226839920

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Non riesco ad aprire il secondo link, Aletto, nel senso che si apre, ma non c'è nessun articolo.
Riguardo il primo, non a caso le scimmie condividono con noi un antenato comune molto più recente rispetto a tanti altri animali. In questo senso sì, la mia frase è da correggere in senso meno assoluto, però quel 100% forse varia di qualche unità, temo non molto di più.

Magari sono sembrata un po' "fredda" nella mia esposizione, provo ad aggiungere un pezzetto.
Nella gerarchia del mondo, ritengo che l'essere umano si trovi un gradino sopra gli animali: nella lotta evolutiva, abbiamo sviluppato delle armi uniche al mondo per poter sopravvivere, perché, in un modo o nell'altro, abbiamo scommesso tutto su una caratteristica che ci rende diversi dalle altre creature. Non nego che gli animali (persino le piante) abbiano tutti a loro modo una forma più o meno sviluppata di intelligenza, un'intelligenza molto pragmatica che utilizzano ogni giorno per sopravvivere e fare cose che gli altri non sanno fare; ognuno a suo modo ha trovato la propria nicchia nella quale prosperare.

Quello a cui abbiamo dato vita noi esseri umani ci differenzia nettamente dagli altri esseri viventi: abbiamo creato civiltà (non esiste una civiltà degli scimpanzé, per quanto siano a noi affini, né una civiltà dei gatti, per quanto io spassionatamente li ami), abbiamo sviluppato una capacità di pensiero astratto e di intelligenza uniche al mondo.
Ma, per citare un film, da grandi poteri derivano grandi responsabilità. Credo che questa nostra capacità così incredibile e "superiore" chieda in cambio un pegno molto importante, e cioè una responsabilità verso la vita (intesa nel senso più ampio) che a nessun animale o a nessuna pianta viene chiesta. Tanto è grande la nostra capacità di fare bene, tanto ahimè lo è di fare male - e spesso prevale la seconda a scapito della prima - perché poter scegliere implica necessariamente che le opzioni siano almeno due e non una soltanto.

Io penso davvero che l'uomo, grazie all'enorme privilegio che gli è concesso, abbia il dovere morale di farsi custode del mondo, accogliendolo nelle sue imperfezioni e cercando di farlo tendere all'ideale che, in quanto esseri umani, siamo capaci straordinariamente di immaginare. Fra le altre cose, questo per me vuol dire ridurre la sofferenza al minimo (eliminarla temo non si possa, è insita nella natura stessa) e rispettare il valore della vita, soprattutto di quella che permette a noi di esistere, che sia quella dell'animale che si mangia o quella dell'animale che viene sacrificato per la ricerca.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Non paventatevi.
Ho letto olo ora le ultime pagine di meaggi; oggi tra lavoro e computer che mi ha fatto girare le palle...e non lo tiro giù dalla finetra è un miracolo, ho fatto una faticaccia a mettere inieme queto meaggio, costretta a fare dei continui copia incolla di ingole lettere.
Oltre alla lettera che che vedete mancante, ci ono imboli ed altre che non rieco più a crivere, per fortuna ono quelle che uo una volta ogni morte di papa ed anche alcuni numeri.
Probabilmente è un problema di contatti, domani provo col dioidante e e ancora non dovese andar bene, ci guarderò dentro.

Volevo precisare che non ho aperto questo sondaggio per la curiosità di vedere se avrebbero prevalso i contrari o i favorevoli o se ci sarebbe stato un sostanziale equilibrio delle posizioni.
Se questa fosse stata la mia intenzione, avrei l'impostato così:

I farmaci e gli alimenti dietetici utilizzati per la cura e la prevenzione delle patologie che possono colpire i nostri gatti vengono testati su "gatti da sperimentazione"
Sono favorevole
Sono contrario


Ho invece preferito ricorrere alle opzioni di voto che vi siete ritrovati davanti perché mi interessava vedere le reazioni dei partecipanti a domande così***************************, che senza dubbio avrebbero dato vita ad una discussione assai vivace ed articolata, come infatti è avvenuto.

Qualcuno si è chiesto che razza di domande fossero mai quelle, altri non si sono riconosciuti in nessuna delle opzioni proposte, come del resto capita in molti sondaggi, e pertanto si sono astenuti dal voto, come avrei fatto anch'io al loro posto; ci sono stati alcuni interventi intrisi di malcelata stizza.
Altri si sono spesi fino alla nausea (non la loro, ma forse di alcuni sì, e la mia certamente) per affermare e ribadire l'ignoranza (in senso etimologico) e l'incapacità di comprensione di chi la pensa diversamente, incaponendosi nel pretendere che gli ignoranti (in senso etimologico) si esprimano in scientifichese, affermando, ribadendo e straribadendo fino all'altrui sfinimento e con certezza granitica quella che è la Verità Assoluta, tanto che per un attimo ho pensato che una divinità suprema fosse scesa su questa terra e si celasse sotto qualche nickname.

Ma sono ben presto tornata in me, giusto in tempo per correre in bagno.
No, non per espletare i miei bisogni fisiologici, ma perché mi era venuta una forte nausea; avevo appena letto un'illuminante frase a dimostrazione di quanto alcuni umani possano essere scarsamente empatici verso esseri viventi non umani: gli animali dei laboratori non vengono presi dalla campagna e portati in gabbia, ma vengono prodotti allo scopo.
E questo cosa cambia? Esseri viventi e senzienti lo sono gli uni come gli altri, oppure no?

il discorso dell'incoerenza di chi è contro la sperimentazione animale è risolvibile solo e soltanto se questa persona evita di usare qualsiasi tipo di farmaco esistente al mondo. solo allora sarebbe davvero coerente e meriterebbe anche la mia stima (che conquista, eh?)
Non commento le arrampicate sugli specchi.
Mi piace la parte conclusiva, messa lì così, tra il serio e il faceto...
Detto fra noi, (sempre tra il serio e il faceto): aspiro a ben altre conquiste.

Buona continuazione a tutti, queto è il mio unico computer e non ho uno matphone, quindi finché non arò riucita a riolvere il problema dell'impoibilità di crivere alcune lettere, mi limiterò a leggervi.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Non credo che l'uomo abbia davvero mai pensato di avere responsabilità verso il mondo in cui vive. Credo che lo abbia sempre allegramente e spaventosamente depredato e sfruttato, questo mondo, e gli animali.
Gli uomini provano empatia verso i loro simili se sono educati a farlo, da strutture esterne, culturali soprattutto. Lasciati liberi, gli uomini non pensano che a soddisfare i loro bisogni primari e basta, come si evince dai comportamenti delle nuovissime generazioni...il divertimento normale nella mia facoltà è quello di togliere ogni telecamera e pc nuovi esistenti nelle aule, senza nessun motivo..:mad:
Nessuna società animale ha mai promosso leggi o attuato comportamenti atti ad uccidere i nuovi nati(a meno che non siano di maschi dominanti altri, come fanno i leoni, e forse i gatti in alcune situazioni).
Nessun animale vende gli organi dei suoi simili abortiti o appositamente uccisi per questo...
Alla sensibilità umana credo poco, sinceramente.
Spero che in futuro si arrivi alla produzione di cellule in vitro, come quelle che si stanno studiando per evitare la macellazione degli animali ad uso alimentare. La bistecca che compreremo in futuro crescerà come tessuto, e non come organo, in una capsula di Petri gigante...non sarà irrorata da un cuore, e non sarà collegata ad un cervello.
Nel mentre, dobbiamo seguire i protocolli odierni. Sperando che siano attuati in modo esemplare, ma anche di questo, non ho sicurezza.
Per minimizzare ogni problema, la mia preoccupazione è di prendere meno medicine possibili. Preferire l'omeopatia quando si può, anche se a me personalmente quest'anno non ha fatto nessun effetto...
Si abbandonerà la sperimentazione quando non sarà più economicamente conveniente rispetto ad altro.
Spero e prego che la convenienza cessi al più presto...

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

dovrebbe essere questo http://www.theearthchild.co.za/anima...of-loved-ones/

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Non riesco ad essere d'accordo con te perché ritieni che la specie umana sia superiore. A quale altra? Ogni specie ha la sua superiorità e specializzazione.
Abbiamo inventato armi perché la natura non ci ha dotato di denti acuminati, artigli, forza necessaria, ali per vedere dall'alto e scendere in picchiata sull'obbiettivo ecc, allora abbiamo inventato protesi che tuttora non sappiamo gestire granché.
La nostra civiltà e cultura è sorta e progredita grazie alla vicinanza ed all'assimilazione di quella degli altri animali
http://www.filosofia.rai.it/articoli...1/default.aspx (spero si apra). La filosofia è concreta :)
Parli di gerarchie e gradini quando già Darwin disse che non è il più intelligente che prevale perché ogni animale è intelligente, quello che importa e prevale è il ruolo di ogni specie.
Sono molto più vicina a questo modo di pensare anche se ripongo più fiducia nell'uomo

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

Hai estrapolato la frase dal contesto.

Non cambia nulla a livello di dignità dell'animale. Cambia tutto, perché sono animali su cui è possibile sperimentare in quanto privi di molti fattori confondenti nella loro vita precedente. Un topo che nella sua vita precedente ha sofferto la fame, o ha mangiato del veleno a cui è sopravvissuto, non va bene per testare un farmaco, perché non è stato possibile controllare alcuni fattori. Per questo motivo non è nemmeno possibile offrire il proprio animale per la sperimentazione.

Ovviamente un topo è un topo. Stavo spiegando perché non va bene, anche da un punto di vista tecnico, "prendere umani assassini e violenti" per fare sperimentazione.

Re: Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?
 

no dai viola, i bambini provano naturalmente empatia se vivono in un ambiente almeno neutro, se non positivo. se vivono in un ambiente negativo, assorbono il malessere e la violenza e la scagliano contro gli altri. molti problemi emotivi della specie umana derivano da certe schizofrenie dovute alla mancanza di armonia tra emozione e ragione, tra cultura e natura... secondo me quella di riconquistare la nostra animalità è un'ottima strada verso la guarigione

ps: ma non è più facile mangiarsi un piatto di fagioli invece di un muscolo flaccido cresciuto in capsula petri? ;)