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Muset2005 22-01-2019 14:19

L’incredibile intelligenza del gatto
 
“Il gatto è l'animale domestico più diffuso al mondo. Per ogni cane, considerato "il migliore amico dell'uomo", ci sono tre gatti. Eppure oggi si trovano ad affrontare sfide senza precedenti nella loro convivenza con gli esseri umani: dagli ambientalisti, che li considerano una minaccia per la fauna selvatica, agli altri gatti, con cui si trovano a competere per il territorio, per finire coi proprietari, animati da buone intenzioni e veterinari con idee sbagliate su ciò di cui hanno bisogno. Al gatto non serva la nostra simpatia, ma la nostra comprensione. "L'incredibile intelligenza del gatto" ci offre un quadro davvero scientifico, eppure profondamente affettuoso, su uno dei compagni più stretti eppure più enigmatici dell'uomo.”

È questa la premessa di questo libro, che mi incuriosisce molto. Qualcuno di voi lo ha letto? Me lo consigliate? Mi piacerebbe molto leggerlo e sicuramente lo acquisterò :D

https://www.ibs.it/incredibile-intel...iAAEgLroPD_BwE

Aletto 22-01-2019 15:41

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Da macrolibrarsi: "biologo e ricercatore inglese, è fondatore e direttore dell'Istituto di Antrozoologia dell'Università di Bristol. Ha studiato il comportamento degli animali domestici e le interazioni uomoanimale per oltre venticinque anni."
Pensa anche che il gatto ci veda come un micio più grande, non so cosa intenda di preciso, e non so neppure cosa intenda per intelligenza, ma vale la pena leggere

Muset2005 22-01-2019 17:46

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Sì, ho letto anche io la sua teoria di noi umani come “gatti giganti”, ci sono diversi articoli in rete a tal proposito. Ho potuto leggere un estratto su ibs e mi ha colpita, penso proprio che lo prenderò!
Aletto, leggendo nel forum ho visto che ti interessi molto al comportamento felino: hai dei libri o articoli a riguardo da consigliare a chi, come me, parte da zero? :)

linguadigatto 22-01-2019 19:05

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
la teoria dei gatti giganti mi lascia un po' perplessa. se è inteso in senso letterale, non ci credo nemmeno un po'... se inteso come "questi apriscatolette sono dei miei pari in versione maxi" allora si, mi ci posso ritrovare!

aletto è una miniera di libri da consigliare :D

Muset2005 22-01-2019 21:17

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Da quanto ho potuto capire sull'autore, si preoccupa di far entrare il lettore nella mentalità di comprendere i nostri amici gatti, di conoscerli meglio e di non aspettarci da loro cose che non possono darci, bensì di imparare a interpretare il loro linguaggio e il loro modo di dimostrarci affetto.

Per quanto riguarda i gatti giganti sono proprio curiosa di capirci qualcosa in più :D

Aletto 22-01-2019 23:47

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2138889)
Da quanto ho potuto capire sull'autore, si preoccupa di far entrare il lettore nella mentalità di comprendere i nostri amici gatti, di conoscerli meglio e di non aspettarci da loro cose che non possono darci, bensì di imparare a interpretare il loro linguaggio e il loro modo di dimostrarci affetto.

Per quanto riguarda i gatti giganti sono proprio curiosa di capirci qualcosa in più :D

Se gli articoli sul gatto gigante sono divulgativi possono anche essere un po' fuorvianti, un articolo dice:
"........ è che i gatti interagiscono con le persone, facendo riferimento sui comportamenti sociali che conoscono in natura"... e grazie tante! anche noi interagiamo con loro secondo i nostri parametri di specie!
".......Quando si comportano così con gli esseri umani, lo fanno perché li considerano gatti più grandi che sostituiscono la mamma." e questa è l'et-epimelesi che già conosciamo, solo che è descritta tipo favola per farla capire ai bambini, dando loro una visione del concetto distorta.......a vita.
Ciononostante il libro che vorresti leggere potrebbe essere diverso e valido

Ho vissuto in una famiglia che ama gli animali ed i libri di Lorenz gironzolavano per casa fin da quando ero assai giovane, all'epoca lessi E l'uomo incontrò il cane e L'altra faccia dello specchio. Ho frequentato corsi e seminari di zooantropologia durante i quali ci hanno consigliato libri che però non sono divulgativi e quindi la lettura può risultare pesante ma quello che ti posso consigliare è leggere Lorenz, Bekoff, e de Waal perché secondo me bisogna avvicinarsi all'animalità in generale prima di cercare di capire il gatto
Tra i libri che ho in casa oltre a quelli che ho già citato: L'anello di re Salomone, Etologia cognitiva, Emancipazione dell'animalità, Dalla parte degli animali, L'identità del gatto e L'insostenibile tenerezza del gatto (questi due sono molto leggibili), L'origine delle specie, Siamo così intelligenti da capire l'intelligenza degli animali?, L'intelligenza morale degli animali, Il comportamento dei gatti, Emotività animali, ..........

Come vedi, sui gatti in particolare sono pochi sia perché ho le dispense e gli appunti dell' istituto di formazione zooantropologica, sia perché difficilmente trovi la differenza tra aggressione ed aggressività, adattamento ed adattabilità, cure parentali e cure sociali e via dicendo: comportamenti comuni alle specie e poi incanalate nella specie felina piuttosto che in un'altra.
Ma ognuno poi ha il suo modo di avvicinarsi al piccolo felino

Buona lettura Muset2005, facci sapere!

linguadigatto 23-01-2019 09:51

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
io mi permetto anche di consigliare la rivista Animal Studies, sono 4 numeri l'anno e davvero sempre molto interessanti :D

Aletto 23-01-2019 09:59

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da linguadigatto (Messaggio 2138901)
io mi permetto anche di consigliare la rivista Animal Studies, sono 4 numeri l'anno e davvero sempre molto interessanti :D

Giustissimo, avevo dimenticato

Riri 23-01-2019 13:22

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Ho sempre interpretato la teoria del gatto gigante presentata nei vari articoli divulgativi non in senso letterale, piuttosto come l'idea che il gatto interagisca con l'uomo come farebbe con un suo pari attuando anche una serie di comportamenti utilizzati con i consimili.
Credo proprio che leggerò questo libro prima o poi, anche se darò priorità a l'insostenibile tenerezza del gatto, che mi aspetta da secoli e per cui non sono mai nella disposizione giusta.
@Aletto che ricordi mi fai venire con Lorenz! Anche io sono cresciuta con i suoi libri, l'anello di re Salomone in particolare.

babaferu 23-01-2019 14:06

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
....ho letto tutto lorenz alle elementari (nonostante di libri in casa non ne circolassero per nulla, avevamo una bella biblioteca a scuola), credo mi abbia segnato a vita.
un abbraccio, ba

-edit: beh, non tutto..... sono andata a vedermi la bibliografia completa e ho ancora qualcosina da leggere

Aletto 23-01-2019 14:33

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Aver letto Lorenz per me fu un privilegio, ma vedo che anche altri qui sono partiti da zero con un grande, anzi con il top in materia.
Tempo fa mi comprai anche il dialogo tra lui e Popper "Il futuro è aperto", in seguito trovai il filmato anche su youtube, è in tedesco, sfuocato, e bisogna mettere la traduzione simultanea.
Se volete questo è il link, ma ammetto che è per appassionati
https://www.youtube.com/watch?v=enYASgpg2tU&t=369s

Muset2005 23-01-2019 14:45

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Aletto, grazie per i consigli, mi ha incuriosita in particolare il libro “l’insostenibile tenerezza del gatto”, sembra davvero interessante; ma in realtà lo sono tutti!
Per quanto riguarda questo volume di John Bradshaw, l’ho appena ordinato e mi arriverà tra una settimana circa. Ora sono un po’ presa dallo studio, ma non vedo l’ora che arrivi perché mi sembra un libro valido, spero che le mie aspettative non vengano deluse. Facendo qualche ricerca ho scoperto che il titolo originale del libro è “Cat Sense”, che tradotto con “L’incredibile intelligenza del gatto” gli dà una connotazione eccessivamente semplicistica, quando invece pare essere una pubblicazione molto seria a livello scientifico.

Vi farò sapere! :)

Muset2005 23-01-2019 14:48

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Riri (Messaggio 2138917)
Ho sempre interpretato la teoria del gatto gigante presentata nei vari articoli divulgativi non in senso letterale, piuttosto come l'idea che il gatto interagisca con l'uomo come farebbe con un suo pari attuando anche una serie di comportamenti utilizzati con i consimili.

Concordo e spero che nel libro questa teoria sia spiegata più dettagliatamente!

linguadigatto 23-01-2019 14:50

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2138928)
Vi farò sapere! :)

grazie!! :D

Riri 23-01-2019 14:54

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
@Muset mi hai incuriosita molto, facci sapere quando lo avrai letto.

Aletto 23-01-2019 15:39

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2138928)
.....
.....pare essere una pubblicazione molto seria a livello scientifico....

È una buona notizia !!!!!
cat sense ha un significato molto diverso!

Tigro 23-01-2019 16:36

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2138928)
Aletto, grazie per i consigli, mi ha incuriosita in particolare il libro “l’insostenibile tenerezza del gatto”, sembra davvero interessante; ma in realtà lo sono tutti!
Per quanto riguarda questo volume di John Bradshaw, l’ho appena ordinato e mi arriverà tra una settimana circa. Ora sono un po’ presa dallo studio, ma non vedo l’ora che arrivi perché mi sembra un libro valido, spero che le mie aspettative non vengano deluse. Facendo qualche ricerca ho scoperto che il titolo originale del libro è “Cat Sense”, che tradotto con “L’incredibile intelligenza del gatto” gli dà una connotazione eccessivamente semplicistica, quando invece pare essere una pubblicazione molto seria a livello scientifico.

Vi farò sapere! :)

Sempre su suggerimento di Aletto in un'altra discussione, ho preso anche io il libro su Amazon ("l’insostenibile tenerezza del gatto"), preso a Natale lo sto leggendo un pò di pagine alla volta nel weekend , purtroppo in settimana mi è difficile leggere... Sono al secondo capitolo :).

Muset2005 23-01-2019 16:44

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Aletto (Messaggio 2138933)
È una buona notizia !!!!!
cat sense ha un significato molto diverso!

Decisamente. Purtroppo l’editoria è un settore particolare, spesso la colpa di scelte traduttive discutibili ricade sui traduttori stessi, ma molte volte sono gli editori a richiedere titoli più semplici e accattivanti per coinvolgere più lettori...

Quote:

Originariamente inviato da Tigro (Messaggio 2138935)
Sempre su suggerimento di Aletto in un'altra discussione, ho preso anche io il libro su Amazon ("l’insostenibile tenerezza del gatto"), preso a Natale lo sto leggendo un pò di pagine alla volta nel weekend , purtroppo in settimana mi è difficile leggere... Sono al secondo capitolo :).

Bene Tigro, fammi sapere come ti sembra, sicuramente una volta terminato questo ci farò un pensierino :)

linguadigatto 23-01-2019 16:47

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2138936)
Decisamente. Purtroppo l’editoria è un settore particolare, spesso la colpa di scelte traduttive discutibili ricade sui traduttori stessi, ma molte volte sono gli editori a richiedere titoli più semplici e accattivanti per coinvolgere più lettori...

si è decisamente una piaga diffusa anche nel cinema. spesso va a finire che chi cerca un libro leggero si trova un mattone, e chi cerca un libro ben fatto se lo perde...

Muset2005 23-01-2019 16:49

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da linguadigatto (Messaggio 2138938)
si è decisamente una piaga diffusa anche nel cinema. spesso va a finire che chi cerca un libro leggero si trova un mattone, e chi cerca un libro ben fatto se lo perde...

Tipo “Eternal Sushine of the Spotless Mind” tradotto con “Se mi lasci ti cancello”. Un film a mio parere molto profondo che con quel titolo pare una commediola...

linguadigatto 23-01-2019 17:06

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2138939)
Tipo “Eternal Sushine of the Spotless Mind” tradotto con “Se mi lasci ti cancello”. Un film a mio parere molto profondo che con quel titolo pare una commediola...

pensavo esattamente a quel film!!

Riri 23-01-2019 17:29

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Ah, per quanti anni ho rifiutato categoricamente di vedere quel film solo per il titolo!
Ultimamente leggo molto di più in lingua originale (quando possibile, non vado oltre l'inglese) anche per questo.

Muset2005 23-01-2019 17:43

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Con me sfondate una porta aperta visto che sono all'ultimo anno del corso di laurea in Traduzione :253::253:

Riri 23-01-2019 18:30

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Che meraviglia! E da aspirante editor direi che potremmo parlare per ore di questi argomenti :D

Muset2005 23-01-2019 20:52

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Riri (Messaggio 2138947)
Che meraviglia! E da aspirante editor direi che potremmo parlare per ore di questi argomenti :D

Che bello! :)
Anche per me si potrebbe parlare di queste cose per ore! Ormai anche quando guardo una serie tv e sento le battute doppiate in italiano devo sempre stare a commentare come suonino meglio in lingua originale (Salvo vari esempi di doppiaggi davvero efficaci)... I miei amici e il mio ragazzo non mi sopportano più :p

Riri 23-01-2019 21:05

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quanto ti capisco! Io per fortuna ho amiche se possibile peggiori di me in questo senso, quindi in genere quando guardiamo una serie tv prima guardiamo ogni episodio in inglese, poi lo riguardiamo in italiano per stare a sindacare su ogni minima imperfezione nel doppiaggio.
Con i libri poi non ne parliamo, io adoro Tolkien e definire le traduzioni spaventose è ancora un complimento. Ma sono pesantemente OT e mi autocensuro :-).

Muset2005 23-01-2019 22:53

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Se vuoi fare un po' di critica a traduzioni varie io sono sempre disponibile :D
Però forse ora è meglio tornare in tema... :)

Muset2005 19-02-2019 11:54

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Sono a pagina 150 del libro e devo ammettere che ha rispettato, se non superato, le mie aspettative. Si tratta di un volume diviso in otto capitoli, ognuno dedicato a vari aspetti del gatto, dalla storia evolutiva, alla sua natura e alle sue emozioni.
Vi lascio alcuni estratti che mi hanno colpita molto, sperando che vi invoglino a leggere questo libro, che a mio parere merita davvero molto.
Mi piacerebbe discutere insieme su questi tre punti che vi vado a riportare: provengono tutti dall'introduzione del libro e pongono le basi per gli argomenti che, nei capitoli successivi, saranno trattati.

Il primo è questo:

"La trasformazione del gatto da sterminatore stanziale a compagno e coinquilino è recente e rapida, anche se, soprattutto dal punto di vista felino, ancora incompleta. I proprietari attuali richiedono al gatto delle qualità diverse da quelle che sarebbero state normali un secolo fa. In un certo senso, i gatti devono ancora venire a patti con la loro popolarità, da poco acquisita. La maggior parte delle persone preferirebbe che i loro gatti non uccidessero uccellini indifesi o topi, e coloro che sono più amanti degli animali selvatici che di quelli domestici dichiarano che gli istinti predatori dei gatti andrebbero repressi. In realtà, attualmente i gatti sono più osteggiati di quanto non sia mai accaduto negli ultimi duecento anni."


Il secondo:

"I gatti devono ancora sviluppare quell'entusiasmo ottimista verso il contatto con i propri simili tipico dei cani. Ecco perché molti mici passano l'intera vita a evitare il contatto con altri consimili. Allo stesso tempo, i proprietari li obbligano, senza saperlo, a convivere con felini dei quali non hanno motivo di fidarsi: potrebbero essere i gatti del vicinato, oppure un secondo gatto che viene preso in casa "perché si facciano compagnia"".


E infine il terzo, che è stato il concetto che mi ha incuriosita a proseguire in una lettura interessante, stimolante e che mi sta aprendo gli occhi sul mio animale preferito:

"Rischiamo di pretendere dai nostri gatti più di quanto ci possano dare. Ci aspettiamo, da un animale che da migliaia di anni ci aiuta a tenere a bada i topi, che ora abbandoni il suo stile di vita perché abbiamo iniziato a trovare sgradevoli o inaccettabili le conseguenze. Ci aspettiamo anche di essere liberi di scegliere compagni di vita per il nostro gatto, senza considerare le sue origini di animale solitario e territoriale. Sembra che si tenda a pensare che, essendo i cani flessibili nella loro scelta di compagni canini, anche i gatti debbano essere altrettanto tolleranti nei riguardi di qualsiasi relazione imponiamo loro, e unicamente perché così vogliamo."

Aspetto i vostri pareri :)

Aletto 19-02-2019 15:19

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2140617)

Il primo è questo:

"La trasformazione del gatto da sterminatore stanziale a compagno e coinquilino è recente e rapida, anche se, soprattutto dal punto di vista felino, ancora incompleta. I proprietari attuali richiedono al gatto delle qualità diverse da quelle che sarebbero state normali un secolo fa. In un certo senso, i gatti devono ancora venire a patti con la loro popolarità, da poco acquisita. La maggior parte delle persone preferirebbe che i loro gatti non uccidessero uccellini indifesi o topi, e coloro che sono più amanti degli animali selvatici che di quelli domestici dichiarano che gli istinti predatori dei gatti andrebbero repressi. In realtà, attualmente i gatti sono più osteggiati di quanto non sia mai accaduto negli ultimi duecento anni."

Grazie Muset2005 per questi spunti di riflessione
Intanto credo che in questi 3 punti che hai riportato ci siano le derive relazionali tra noi ed i gatti, in pratica penso che molti noi, intendo nel mondo in generale (esclusi veramente pochi), non sanno chi sia il gatto, cosa significhi essere gatto, anche se lo conoscono fin da quando erano bambini e li hanno avuti in casa da sempre.
E' vero che è in corso una demonizzazione -non nel senso medioevale- del gatto perché è un predatore, un concetto difficile da mandar giù, gli attribuiamo la colpa di mettere a rischio altre specie, ma anche perché abbiamo deciso che vanno sterilizzati a tappeto il che, su vasta scala (mondiale), contribuirebbe ad una decimazione della specie qualora ci riuscissimo


Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2140617)
Il secondo:

"I gatti devono ancora sviluppare quell'entusiasmo ottimista verso il contatto con i propri simili tipico dei cani. Ecco perché molti mici passano l'intera vita a evitare il contatto con altri consimili. Allo stesso tempo, i proprietari li obbligano, senza saperlo, a convivere con felini dei quali non hanno motivo di fidarsi: potrebbero essere i gatti del vicinato, oppure un secondo gatto che viene preso in casa "perché si facciano compagnia"".

Qui penso che alcune specie si sono evolute raffinando il sistema della vita sociale ed altre si sono evolute per vivere una vita non sociale e raffinando il sistema di vita solitaria. Ambedue hanno pregi e difetti, per esempio chi vive in società è protetto dalla stessa ma deve scendere a compromessi, chi vive una vita da solista non è protetto da nessuno se non da se stesso, in compenso dal punto di vista sociale non deve barattare nulla con nessuno.
Noi siamo animali sociali ed estendiamo questa caratteristica di specie anche a chi non lo è.

Non penso che i gatti potranno mai essere entusiasti di incontrare un consimile. Non hanno dovuto sviluppare molti comportamenti che nei millenni hanno modellato il dna per esprimere la socialità e lo stile di relazione che ogni specie offre all'uomo dipende dallo stile sociale della specie stessa, così come noi offriamo al gatto lo stile di relazione della nostra specie. Non sappiamo cosa significhi essere un solista perché anche il meno sociale tra noi ha a che fare con la nostra società da migliaia di anni

Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2140617)
E infine il terzo, che è stato il concetto che mi ha incuriosita a proseguire in una lettura interessante, stimolante e che mi sta aprendo gli occhi sul mio animale preferito:

"Rischiamo di pretendere dai nostri gatti più di quanto ci possano dare. Ci aspettiamo, da un animale che da migliaia di anni ci aiuta a tenere a bada i topi, che ora abbandoni il suo stile di vita perché abbiamo iniziato a trovare sgradevoli o inaccettabili le conseguenze. Ci aspettiamo anche di essere liberi di scegliere compagni di vita per il nostro gatto, senza considerare le sue origini di animale solitario e territoriale. Sembra che si tenda a pensare che, essendo i cani flessibili nella loro scelta di compagni canini, anche i gatti debbano essere altrettanto tolleranti nei riguardi di qualsiasi relazione imponiamo loro, e unicamente perché così vogliamo."

Aspetto i vostri pareri :)

In effetti questo terzo punto è la ciliegina sulla torta
Vorremmo che i gatti cambiassero stile di vita e lo facciamo in tutti i modi, alterandone l'alimentazione, l'habitat, cinomorfizzandoli, portando in casa altri gatti, mettendo le pettorine, sgridandoli se salgono su un mobile, se fanno cadere oggetti......

Il nostro rapporto con i gatti è veramente strano. Cosa desideriamo dal gatto? Cosa siamo in grado di offrire che vada oltre le nostre motivazioni di specie?

Ci sarebbero tantissime cosa da dire, per il momento questi sono i miei pareri

Muset2005 20-02-2019 19:40

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Aletto (Messaggio 2140628)
Grazie Muset2005 per questi spunti di riflessione

[...]

In effetti questo terzo punto è la ciliegina sulla torta
Vorremmo che i gatti cambiassero stile di vita e lo facciamo in tutti i modi, alterandone l'alimentazione, l'habitat, cinomorfizzandoli, portando in casa altri gatti, mettendo le pettorine, sgridandoli se salgono su un mobile, se fanno cadere oggetti......

Il nostro rapporto con i gatti è veramente strano. Cosa desideriamo dal gatto? Cosa siamo in grado di offrire che vada oltre le nostre motivazioni di specie?

Ci sarebbero tantissime cosa da dire, per il momento questi sono i miei pareri

Grazie a te Aletto di aver risposto, davvero interessante il tuo intervento; lo avevo letto già ieri ma volevo aspettare di essere al computer per commentare meglio.
Diciamo che leggere la frase che ho messo in grassetto mi ha riportato un po' indietro nel tempo, a quando avevo 10 anni e volevo tanto un gatto. Mia madre era molto scettica perché noi viviamo in appartamento e lei ha vissuto la sua infanzia e adolescenza in un piccolo paesino, casa con grande giardino e pochi pericoli in giro, tanto che tutti i gatti erano liberi di scorrazzare per il paese. Ricordo di aver fatto le mie prime ricerche su internet (parliamo del lontano 2004) e di aver trovato diversi articoli in cui veniva spiegato che il gatto poteva vivere bene anche in appartamento e i miei alla fine si convinsero, portando nella mia vita Matisse, che è stato con noi per ben 13 anni e che ci ha lasciati lo scorso novembre.

Tutto questo per dire che mia madre aveva potuto vedere con i suoi occhi la vita del gatto indipendente, libero, che tornava a casa per assicurarsi il pasto dagli umani e farsi fare qualche coccola.

Nel primo capitolo del libro, che racconta l'evoluzione del gatto, viene spesso menzionata la poca chiarezza riguardo il passaggio da animale selvatico a animale domestico: in effetti, il gatto si è presentato nelle nostre vite come un utile cacciatore di topi e ci ha conquistati con la sua adattabilità e l'aspetto dolce.

Ma cosa ci aspettiamo dal gatto?

Spesso ci si presenta il paragone con il cane, inevitabilmente. Nel libro spesso l'autore cerca di spiegare come tendiamo ad antropomorfizzarlo, a proiettare su di lui pensieri tipicamente umani.

In ogni caso, io alla suddetta domanda non so rispondere.
Fondamentalmente non mi aspetto nulla, non mi sono mai aspettata nulla da nessun gatto. Se avessi un cane, mi aspetterei di addestrarlo, di portarlo a spasso e che mi fosse fedele. Dal gatto mi aspetto che si comporti come preferisce, che giochi spesso, che dorma spesso, che faccia le fusa (ma non è neanche detto!)... ma chi ha avuto gatti sa che ognuno è un universo a sé. Per carità, anche i cani hanno le personalità più disparate, ma da loro ci si può aspettare fedeltà assoluta al padrone perché la loro domesticazione ha una storia molto più antica rispetto a quella dei loro "cugini" felini.

Per concludere, l'autore del libro si chiede: come sarà il gatto tra 50 anni, se gli toglieremo la possibilità di cacciare gli uccellini e di comportarsi come ha sempre fatto?

Non so davvero rispondere, magari una volta terminato il libro potrò farlo. Il prossimo capitolo che mi attende è "Pensieri ed Emozioni", mi incuriosisce molto.

Aletto 21-02-2019 15:19

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2140688)
.........

Ma cosa ci aspettiamo dal gatto?

Spesso ci si presenta il paragone con il cane, inevitabilmente. Nel libro spesso l'autore cerca di spiegare come tendiamo ad antropomorfizzarlo, a proiettare su di lui pensieri tipicamente umani.......
In ogni caso, io alla suddetta domanda non so rispondere.
........Per concludere, l'autore del libro si chiede: come sarà il gatto tra 50 anni, se gli toglieremo la possibilità di cacciare gli uccellini e di comportarsi come ha sempre fatto?

Non so davvero rispondere, magari una volta terminato il libro potrò farlo. Il prossimo capitolo che mi attende è "Pensieri ed Emozioni", mi incuriosisce molto.

Alla domanda Ma cosa ci aspettiamo dal gatto, il soggetto siamo noi. A me viene da rispondere "mi aspetto che il gatto esprima chi è" però provo a risponderti considerando la nostra specie, le nostre motivazioni di specie e gli aspetti che le coinvolgono aprendo la relazione in un senso piuttosto che in un altro.

- Innanzi tutto bisogna tener presente la nostra fortissima tendenza affiliativa, direi quasi una volontà, che è strettamente correlata alla nostra socialità e all'epimelesi (accudire, curare, proteggere, nutrire, coccolare) che molti esseri umani hanno molto spiccata per vari motivi e quindi il gatto diventa un figlio adottivo, ci aspettiamo che lo sia.

Poi ci sono altre aree di relazione in cui noi ci aspettiamo qualcosa dal gatto
- quella ludica: mi piace giocare con lui, mi piace vederlo giocare
- quella epistemica (di conoscenza) che ci spinge a riflessioni, autonarrazioni, ad esplorare e conoscere il loro mondo
- quella edonica basata sulla piacevolezza di poterci distrarre e osservarne la bellezza
- quella affettiva, di cui ho scritto qualcosa più sopra, quindi l'epimelesi e l'attaccamento che inconsapevolmente richiedono conferme affettive: quante volte vediamo scritto "non mi cerca, non mi viene vicino, mi ignora, lo prendo e se ne va......."
- quella sociale che però riguarda più il rapporto col cane a meno di riuscire a dare valore al loro stare semplicemente nella stessa stanza in cui siamo noi

Secondo me, tutte queste cose messe insieme ma ognuna diversa dall'altra attecchiscono diversamente su ognuno di noi, a seconda delle nostre propensioni, e ci danno un quadro di cosa ci aspettiamo dal gatto ma, ma, rapportato alla nostra specie.

Quindi è il gatto che ci permette di esprimere chi siamo.
Ribaltiamo la domanda: ma cosa si aspetta il gatto da noi?
In teoria la risposta dovrebbe essere: che noi gli permettiamo di esprimere chi è.

A questo punto possiamo agganciarci alla domanda dell'autore:
come sarà il gatto tra 50 anni, se gli toglieremo la possibilità di cacciare gli uccellini e di comportarsi come ha sempre fatto?
Penso che sarà come se a noi qualcuno togliesse una delle nostre motivazioni: la possibilità di poter accudire, competere, o qualsiasi altra nostra motivazione tipica della nostra specie. Penso che sarà come sarebbe un essere umano in quella situazione: avvizzito, frustrato, demotivato e forse anche disperato, inteso come perdita di speranza di poter essere

Muset2005 22-02-2019 10:30

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Aletto (Messaggio 2140719)
Alla domanda Ma cosa ci aspettiamo dal gatto, il soggetto siamo noi. A me viene da rispondere "mi aspetto che il gatto esprima chi è" però provo a risponderti considerando la nostra specie, le nostre motivazioni di specie e gli aspetti che le coinvolgono aprendo la relazione in un senso piuttosto che in un altro.

Hai ragione, non ci avevo pensato. Per quanto mi sforzi, alcuni meccanismi mentali per i quali mi pongo in primo piano non riesco a eliminarli. Devo lavorarci su!

Quote:

Ribaltiamo la domanda: ma cosa si aspetta il gatto da noi?
In teoria la risposta dovrebbe essere: che noi gli permettiamo di esprimere chi è.

A questo punto possiamo agganciarci alla domanda dell'autore:
come sarà il gatto tra 50 anni, se gli toglieremo la possibilità di cacciare gli uccellini e di comportarsi come ha sempre fatto?
Penso che sarà come se a noi qualcuno togliesse una delle nostre motivazioni: la possibilità di poter accudire, competere, o qualsiasi altra nostra motivazione tipica della nostra specie. Penso che sarà come sarebbe un essere umano in quella situazione: avvizzito, frustrato, demotivato e forse anche disperato, inteso come perdita di speranza di poter essere
Già. Anche perché, rispetto ai cani, i gatti si sono avvicinati a noi di loro spontanea volontà perché grazie alle riserve di cibo dei nostri antenati, loro potevano cacciare i topi che provavano a saccheggiarle e, involontariamente, ci facevano un favore. Poi hanno capito che il loro involontario aiutarci poteva dargli degli ulteriori benefit - ossia il cibo - e sono rimasti accanto a noi, ma sempre "silenziosamente".

Io vedo la piccola Isotta, quanto è felice di passare le mattinate sul terrazzo al sole a catturare le mosche, rotolarsi a terra e stare nella terra dei vasi. Si capisce chiaramente che si sente appagata. Non glielo toglierei per nulla al mondo!
Però, purtroppo la società odierna è molto più pericolosa... 40 anni fa non c'erano tutti questi pericoli, anche nel piccolo paese dove è nata mia madre ad oggi non si contano più i gatti morti investiti. Quindi, capisco bene chi vuole tenerli in casa a tutti i costi, magari proteggendo il proprio giardino con delle reti. In quel caso, sono convinta che possano avere una vita appagante ugualmente perché hanno comunque la possibilità di cacciare e di stare all'aperto. Forse, vivendo in un appartamento e senza terrazzo, questa possibilità scompare. Ovviamente il gatto sta bene comunque, a livello di salute e del suo rapporto con gli umani, ma forse queste sue caratteristiche intrinseche si vanno a perdere.

Ieri sera ho letto il capitolo 7, "I Gatti tra di loro". In un estratto che mi ha colpito molto, si discuteva di come un maschio intero non sarebbe mai addomesticabile. Proprio per questo motivo, i maschi domestici tendono a essere sterilizzati entro i 6 mesi di vita, evitando che il testosterone entri in circolo: così facendo, si comporteranno quasi come femmine sterilizzate. E anche qui, non posso non ricordarmi del mio ragazzo che, una volta conosciuto Matisse, mi chiese perché lo avevamo castrato. Lui ha un grandissimo giardino e vive in un paesino, vede tantissimi gatti in giro e mi ha sempre fatto notare come i maschi fossero inavvicinabili. Così facendo snaturiamo l'animale? Sicuramente sì, ma qui si entrerebbe in un discorso piuttosto complesso che potrei riassumere con una semplice domanda:
siamo disposti a rinunciare al gatto domestico?

Diciamo che è difficile fare i conti con tutte queste problematiche etiche, soprattutto perché il nostro rapporto con il gatto fatica a definirsi... sappiamo di amarlo, che faremmo di tutto per lui, ma chissà se il nostro amore non gli stia togliendo dei pezzetti di individualità.

linguadigatto 22-02-2019 10:54

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
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Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2140772)
Ieri sera ho letto il capitolo 7, "I Gatti tra di loro". In un estratto che mi ha colpito molto, si discuteva di come un maschio intero non sarebbe mai addomesticabile. Proprio per questo motivo, i maschi domestici tendono a essere sterilizzati entro i 6 mesi di vita, evitando che il testosterone entri in circolo: così facendo, si comporteranno quasi come femmine sterilizzate.

ma in che senso?

io ho sempre vissuto con maschi interi! sono cresciuta circondata da gatti e mia madre ha iniziato a sterilizzarli qualche anno fa, tutta la mia infanzia l'ho vissuta circondata di gatti e gatte interi. l'unica differenza che rilevo con i gatti castrati è che l'odore dell'urina era tremendamente forte e pungente (e ovviamente marcavano un po' ovunque), e ovviamente "sparivano" due o tre settimane ogni tanto, per non parlare dei concerti di opera in giardino. ma erano più che domestici! dormivano sui termosifoni e sulle sedie, nel letto con noi, venivano in braccio a prendersi caterve di coccole, giocavano.... chiaramente erano socializzati fin da cuccioli con umani, perchè erano dinastie di sopravvissuti alle cucciolate un po' sfortunate delle nostre gatte.
però prendi ad esempio il nostro sestolino che era intero fino a questa estate, ed era già adulto e selvatico quando lo abbiamo conosciuto, siamo riusciti ad instaurare con lui uno splendido rapporto di fiducia prima di farlo sterilizzare. rapporto di coccole, sguardi, rotolamenti, gioco, veniva in casa... se non lo avessimo fatto sterilizzare non penso che sarebbe cambiato molto nel suo rapporto attuale con noi.

Muset2005 22-02-2019 11:19

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
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Originariamente inviato da linguadigatto (Messaggio 2140774)
ma in che senso?

io ho sempre vissuto con maschi interi! sono cresciuta circondata da gatti e mia madre ha iniziato a sterilizzarli qualche anno fa, tutta la mia infanzia l'ho vissuta circondata di gatti e gatte interi. l'unica differenza che rilevo con i gatti castrati è che l'odore dell'urina era tremendamente forte e pungente (e ovviamente marcavano un po' ovunque), e ovviamente "sparivano" due o tre settimane ogni tanto, per non parlare dei concerti di opera in giardino. ma erano più che domestici! dormivano sui termosifoni e sulle sedie, nel letto con noi, venivano in braccio a prendersi caterve di coccole, giocavano.... chiaramente erano socializzati fin da cuccioli con umani, perchè erano dinastie di sopravvissuti alle cucciolate un po' sfortunate delle nostre gatte.
però prendi ad esempio il nostro sestolino che era intero fino a questa estate, ed era già adulto e selvatico quando lo abbiamo conosciuto, siamo riusciti ad instaurare con lui uno splendido rapporto di fiducia prima di farlo sterilizzare. rapporto di coccole, sguardi, rotolamenti, gioco, veniva in casa... se non lo avessimo fatto sterilizzare non penso che sarebbe cambiato molto nel suo rapporto attuale con noi.

Ti riporto l'estratto in questione, lingua:

"I gatti domestici maschi, diversamente dalle femmine, sembrano perlopiù indenni dalla domesticazione, a parte la loro capacità di essere socializzati con le persone quando sono piccoli. Ognuno di essi è l'immagine precisa del "gatto che se ne va da solo" di Rudyard Kipling. A differenza dei leoni e dei ghepardi, i maschi domestici non formano alleanze con i propri simili, ma anzi restano risolutamente in competizione per tutta la loro vita, la quale, pertanto, è spesso avventurosa e alquanto breve. [...] Dato che la maggior parte dei proprietari fa sterilizzare il proprio gatto, nella società occidentale attualmente i maschi adulti interi sono assai più rari. [...] I maschi che vengono castrati entro il primo anno di vita hanno un comportamento molto più simile a quelle delle femmine che dei maschi e sono in genere affabili nei confronti degli altri gatti, come lo sarebbe una gatta nelle stesse circostanze.[...]"

Mi sembra di capire che l'autore stesso ammetta delle eccezioni, le tue esperienze lo confermano! Però ad esempio io, ogni volta che provo ad avvicinarmi ai maschi interi che vivono nel giardino dei genitori del mio ragazzo, non ottengo alcun risultato, nonostante mi vedano spesso. Le femmine invece si avvicinano e si lasciano accarezzare sulla testolina.
Il mio discorso era più che altro incentrato sul ruolo della sterilizzazione, soprattutto nei maschi entro i 6 mesi, che forse gli toglie alcune loro caratteristiche individuali. Non volevo dire che tutti i gatti maschi interi sono cattivi e che sia impossibile stabilire un legame affettivo con loro, ma mi rendo conto di non essermi spiegata al meglio. :)

Aletto 22-02-2019 13:22

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
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Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2140772)
......... Forse, vivendo in un appartamento e senza terrazzo, questa possibilità scompare. Ovviamente il gatto sta bene comunque, a livello di salute e del suo rapporto con gli umani, ma forse queste sue caratteristiche intrinseche si vanno a perdere.

Ieri sera ho letto il capitolo 7, "I Gatti tra di loro". In un estratto che mi ha colpito molto, si discuteva di come un maschio intero non sarebbe mai addomesticabile. Proprio per questo motivo, i maschi domestici tendono a essere sterilizzati entro i 6 mesi di vita, evitando che il testosterone entri in circolo: così facendo, si comporteranno quasi come femmine sterilizzate. E anche qui, non posso non ricordarmi del mio ragazzo che, una volta conosciuto Matisse, mi chiese perché lo avevamo castrato. Lui ha un grandissimo giardino e vive in un paesino, vede tantissimi gatti in giro e mi ha sempre fatto notare come i maschi fossero inavvicinabili. Così facendo snaturiamo l'animale? Sicuramente sì, ma qui si entrerebbe in un discorso piuttosto complesso che potrei riassumere con una semplice domanda:
siamo disposti a rinunciare al gatto domestico?

Diciamo che è difficile fare i conti con tutte queste problematiche etiche, soprattutto perché il nostro rapporto con il gatto fatica a definirsi... sappiamo di amarlo, che faremmo di tutto per lui, ma chissà se il nostro amore non gli stia togliendo dei pezzetti di individualità.

Ti do la mia opinione su quanto ho messo in evidenza
Secondo me le caratteristiche intrinseche il gatto, ma qualunque altro animale, non le perde. Semplicemente vengono soffocate per riemergere sotto altri aspetti

Il concetto di domesticazione va preso con le pinze e viene applicato alle specie su cui abbiamo il controllo della riproduzione (detto così brutalmente). Se invece per domesticazione intendiamo essere man-friendly la cosa cambia, il gatto è man-friendly ma non è considerato ancora un animale domestico. Si fa in questo caso un allargamento del concetto di domestico che può portare a fraintendimenti

Alla tua domanda siamo disposti a rinunciare al gatto domestico?
la mia risposta sarebbe questa: l'uomo non è disposto a rinunciare al gatto e a nessun altro animale. Non lo può fare anche se si ritiene superiore a loro, ci uniscono antenati comuni
Li raffiguriamo fin dai tempi delle caverne, li divinizziamo, cerchiamo di imitarli nella danza, sono raffigurati nei nostri indumenti -dal tessuto leopardato alla maglia con le loro immagini-, le maschere, le raffigurazioni teatrali e pubblicitarie con i teriomorfi e via dicendo
Se invece ti rispondo in senso stretto, la risposta è sempre no. Abbiamo bisogno di avere qualcuno da accudire, da proteggere, di cui possiamo godere la bellezza, la compagnia ecc

linguadigatto 22-02-2019 14:04

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
direi che l'uomo non lo può fare proprio perchè si ritiene superiore a loro, e quindi dà per scontato che tutti gli altri animali siano a sua disposizione, sia come corpi da commercializzare sia come oggetto di desiderio e amore. spesso questo meccanismo lo riversiamo anche su altri umani, figuriamoci sui gatti!

muset ora ho capito, ero un po' allibita perchè mi sembrava categorica come affermazione! non so quanto sesto fosse forastico, e se sia stato socializzato almeno in parte da cucciolo. a vederlo oggi direi di si, a vederlo due anni fa invece sembrava di no.

Aletto 22-02-2019 14:26

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
C'è un popolo in africa le cui donne scelgono il loro compagno durante una festa in cui gli uomini ballano. Le donne dicono: deve danzare elegantemente come farebbe una gru.
Questo è il senso di quanto siamo intimamente legati agli animali, tradotto in termini nostri è come quando Marchesini dice che l'uomo non è un è entità autarchica

Muset2005 22-02-2019 15:43

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Aletto (Messaggio 2140788)
Se invece ti rispondo in senso stretto, la risposta è sempre no. Abbiamo bisogno di avere qualcuno da accudire, da proteggere, di cui possiamo godere la bellezza, la compagnia ecc

Era proprio quello che intendevo Aletto, non credo che saremmo disposti a rinunciare a tutto questo.

Quote:

Originariamente inviato da linguadigatto (Messaggio 2140796)

muset ora ho capito, ero un po' allibita perchè mi sembrava categorica come affermazione! non so quanto sesto fosse forastico, e se sia stato socializzato almeno in parte da cucciolo. a vederlo oggi direi di si, a vederlo due anni fa invece sembrava di no.

Hai ragione lingua, sono io che sono stata troppo sintetica nel riportare il tutto e ho dato luogo al fraintendimento :)

Riri 23-02-2019 19:02

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
A star lontana dal forum mi ero persa gli sviluppi, grazie Muset, penso proprio che non appena avrò tempo e modo leggerò anche io questo libro, che ha l'aria di essere molto interessante.
Cosa ci aspettiamo dal gatto? Da parte mia, posso dire di amare il gatto proprio in quanto non mi aspetto nulla da lui, ne amo libertà e indipendenza e considero un onore il fatto che Amelie decida ogni giorno di tornare in casa mia, è libera di uscire e potrebbe decidere diversamente, se volesse.
Ecco, questo è il mio sentire personale e assolutamente non chiamo in causa te Muset né nessun altro che abbia compiuto scelte diverse dalle mie, io se non avessi la possibilità di lasciare il gatto libero di uscire, non riuscirei ad avere un gatto in casa. Conosco la vita di un gatto libero di entrare e uscire a suo piacere e se non potessi offrirgli questo, allora la mia casa non sarebbe la casa di un gatto. Ma ripeto, la mia non è polemica, queste sono decisioni delicate e personali e ognuno è giusto che decida secondo il proprio sentire.
Quanto a cosa ne sarà del gatto se dovessimo impedirgli di cacciare e tutte quelle che sono le sue motivazioni di specie... Fatico anche solo a pensarci, perché la sola idea per me è aberrante. Ma anche se così fosse, penso che il gatto perderebbe la motivazione ma non il comportamento... Almeno, questo nell'immediato, come succede ai gatti di casa. Più avanti nel tempo non so andare, non è il mio campo e direi castronerie.

Muset2005 23-02-2019 19:19

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
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Originariamente inviato da Riri (Messaggio 2140875)
Ecco, questo è il mio sentire personale e assolutamente non chiamo in causa te Muset né nessun altro che abbia compiuto scelte diverse dalle mie, io se non avessi la possibilità di lasciare il gatto libero di uscire, non riuscirei ad avere un gatto in casa. Conosco la vita di un gatto libero di entrare e uscire a suo piacere e se non potessi offrirgli questo, allora la mia casa non sarebbe la casa di un gatto. Ma ripeto, la mia non è polemica, queste sono decisioni delicate e personali e ognuno è giusto che decida secondo il proprio sentire.

Me ne rendo conto e fidati, più crescevo e più mi domandavo se al nostro amato Matisse andasse bene uscire sul terrazzo di casa e avere quello come unico spazio verde per la maggior parte dell'anno. Stava là fuori anche le ore, uccideva lucertole, mosche, mangiava la sua amata erba gatta, si faceva le unghie sui tronchi nei vasi! Lo lasciavamo libero perché abbiamo sempre avuto il terrazzo in sicurezza, come lo è d'altronde ad oggi per la piccola Isotta che non vede l'ora di uscire al mattino! :)

Se mi sono permessa di dire che forse per un gatto stare esclusivamente in un ambiente artificiale senza almeno il terrazzo fosse una "privazione", ovviamente facevo una considerazione del tutto parziale. Penso che il top per un gatto sarebbe di poter entrare e uscire quando preferisce, libero di seguire il proprio istinto e i propri stimoli. Purtroppo però, la società odierna rende il tutto abbastanza utopico: nella mia città i gatti rischiano la vita ogni giorno a causa del traffico, ad esempio. Ormai anche in aperta campagna i proprietari non sono tranquilli a causa delle automobili.

In questo caso penso subentri un'ulteriore questione etica: è meglio che i gatti abbiano una vita densa di emozioni in cui possano seguire i propri istinti e la loro "selvaticità" o una vita di amore, affetto, protezione in casa?
Credo sia troppo difficile rispondere a priori, perché come hai detto tu subentrano troppe dinamiche.
Una delle mie più care amiche ha deciso di tenere la sua gatta in casa 24h/24 nonostante viva in un paesino e in aperta campagna perché il gatto che aveva prima le era stato investito davanti ai suoi occhi. E chi sono io per biasimarla? La gatta sta benissimo, è in salute, gioca...

Con questo concludo dicendo che per me, lo scopo di questa discussione è di cercare di interrogarmi più in profondità su ciò che il gatto rappresenta per me (e spero di coinvolgervi in questo), senza ovviamente giudicare le scelte altrui perché ognuno ha la sua storia e non sta di certo a me esprimere opinioni a riguardo.

Riri 24-02-2019 08:29

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Ok forse adesso ce la faccio a rispondere, ieri sera ho scritto ben due risposte papiro ma per qualche strano motivo il forum mi dava problemi. Comunque, assolutamente Muset, hai centrato il punto. L'interrogativo etico che poni penso sia quello che ogni persona che si ritrovi a convivere con un gatto si sia posta almeno una volta nella vita.
Per quel che mi riguarda, rispondo che una vita esclusivamente in casa soddisfa il bisogno umano di protezione e amore e anche di compagnia continua, ma non soddisfa i bisogni del gatto. Questa però è appunto la mia risposta, assolutamente non univoca e meno che mai imponibile a qualcuno, ci mancherebbe altro.
E detto questo chiudo questa parentesi che rischia di finire OT, parentesi che tra l'altro ho aperto perché, probabilmente per i problemi di cui sopra ieri sera mi ero persa tantissimi interventi di Aletto e di Lingua a cui adesso provo a ricollegarmi: @Aletto, mi colpisce quello che dici sull'aspettativa sociale che l'umano tende a non nutrire nei confronti del gatto perché non ne comprendiamo la socialità, mi colpisce proprio perché forse in realtà da Amelie è l'unica cosa che mi "aspetto"... In realtà fatico a parlare di vera e propria aspettativa, perché io mi aspetto che autodetermini la sua esistenza, nei limiti della specie, e aspettarmi qualcosa significherebbe avere illusioni di un certo tipo a riguardo e poter rimanere in qualche modo delusa, cosa che nei confronti di un gatto non contemplo nemmeno.
Tornando all'aspetto sociale, comunque, credo che il privilegio che ho di condividere la stanza con Amelie, il fatto che lei scelga di dormire con me gran parte della notte, di passare le ore in cui lavoro al pc sul letto oppure appollaiata in cima all'armadio, che ora che scrivo mi sia accanto acciambellata leccandosi... Ecco, per me questi sono i privilegi che forse non mi aspetto dal gatto, ma che sono contenta di aver ottenuto.
Molto più del gioco, delle coccole o di qualsiasi altra attività condivisa.
Ecco, forse il gatto rappresenta qusto per me: fiducia non facile da conquistare e che una volta conquistata è un onore conservare e non tradire mai.
Ho paura di aver rimarcato l'ovvio e di non essermi spiegata come avrei voluto, nel caso son qui :D

Muset2005 24-02-2019 11:17

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Grazie Riri per il tuo intervento, davvero interessante e ricco di spunti, non credo affatto che tu abbia rimarcato l'ovvio e non vedo il pericolo di andare OT perché questo libro racconta tutti gli aspetti del gatto in modo dettagliato e se ne potrebbe parlare per ore. Quasi mi dispiace finirlo...

Mi rivedo molto in ciò che hai scritto su Amelie: io ho sempre considerato un privilegio Matisse che sceglieva di trascorrere tutta la giornata nella mia stanza con me quando studiavo e che scegliesse di dormire con me, come mi sento speciale quando Isotta socchiude gli occhi quando mi guarda, si acciambella sulle mie gambe, mi lecca e mordicchia le mani...

Conquistare la fiducia del gatto è difficile, ho potuto notarlo con Isotta. Non si lasciava toccare da nessuno e devo ammettere di aver insistito moltissimo con lei: cercavo di giocarci il più possibile, di instaurare un rapporto con lei, fin quando un giorno mentre dormiva mi sono avvicinata pianissimo e le ho fatto una carezzina sulla testa... lei si è svegliata, si è messa a pancia in su e ha fatto le prime fusa!

E mi rendo conto che forse ciò che sto scrivendo può risultare una prospettiva troppo "umanizzata", però è così che mi sento e mi piace pensare che Isotta si sia davvero affezionata a me e mi voglia bene.
Grazie a questo libro, però, sto imparando a cogliere anche altri segnali e cercare di immedesimarmi maggiormente nel gatto, in ciò che posso offrirgli affinché possa esprimersi più liberamente.

Aletto 24-02-2019 12:22

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Riri (Messaggio 2140893)
......@Aletto, mi colpisce quello che dici sull'aspettativa sociale che l'umano tende a non nutrire nei confronti del gatto perché non ne comprendiamo la socialità, mi colpisce proprio perché forse in realtà da Amelie è l'unica cosa che mi "aspetto"... In realtà fatico a parlare di vera e propria aspettativa, perché io mi aspetto che autodetermini la sua esistenza, nei limiti della specie, e aspettarmi qualcosa significherebbe avere illusioni di un certo tipo a riguardo e poter rimanere in qualche modo delusa, cosa che nei confronti di un gatto non contemplo nemmeno.
.....Ho paura........di non essermi spiegata come avrei voluto, nel caso son qui :D

Infatti non ho capito a quale intervento ti riferisci :(, non ho capito se ti colpisce positivamente, negativamente o perché non mi sono spiegata bene
Forse è questo: avevo scritto Alla domanda Ma cosa ci aspettiamo dal gatto, il soggetto siamo noi. A me viene da rispondere "mi aspetto che il gatto esprima chi è" però provo a risponderti considerando la nostra specie, le nostre motivazioni di specie e gli aspetti che le coinvolgono aprendo la relazione in un senso piuttosto che in un altro.
Se è questo il punto a cui ti riferisci, io ho preso in considerazione come si approccia al gatto (e agli altri animali) la nostra specie in generale e non i singoli individui.
Considerando la specie umana ho descritto le aperture relazionali più frequenti. La gran parte sono centripetative (di chiusura) e possono avere derive anche importanti, mentre quella più centrifugativa è quella epistemica perché ci spinge a decentrarci per prendere in considerazione il punto di vista del gatto
Queste poi si suddividono a loro volta.....ci vorrebbero pagine e pagine!

Le motivazioni umane che trovano un punto di aggancio con un altro animale sono essenzialmente quella epimeletica (affetto, affiliazione e protezione), quella sillegica (raccogliere, accumulare, catalogare ecc) quella esplorativa, e quella sociale. Ci sarebbe poi da approfondire anche l'aspetto emozionale che suscita in noi.

Parlo dell'essere umano perché il più delle volte la relazione col gatto e con gli altri animali è asimmetrica, sbilanciata, perché volenti o nolenti, siamo noi a scegliere la tipologia dell'incontro in base alle motivazioni di cui parlavo prima le quali poi determineranno la relazione e quindi il Cat Sense che è quello che ci interessa

In altre parole il senso del gatto che dovrebbe essere un concetto ben stabilito dalle sue prerogative, vediamo che invece viene plasmato a seconda delle nostre necessità ed aspettative, perché queste ci sono anche se non tutti le riversano sul gatto

Riri 24-02-2019 13:44

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
No assolutamente, ti sei spiegata benissimo e l'intervento che citi era proprio quello che intendevo anche io.
Con mi colpisce, in effetti, intendevo mi colpisce quanto, dal punto di vista umano, l'aspettativa sociale sia forse la meno compresa perché siamo lontani da una socialità felina e quanto invece io trovi molto naturale comprendere e apprezzare la maniera in cui il gatto stabilisce interazioni sociali con noi in quello che va al di là del gioco e delle coccole, forse così è più chiaro :-)
Tra l'altro credo che la tua definizione circa cosa ti aspetti dal gatto rispecchi totalmente anche il mio sentire: che si esprima per ciò che è, niente di più. La sua fiducia mi onora, come dicevo nel post precedente, mi onora ma non la trovo scontata né dovuta. Sono felice delle coccole e dei momenti di gioco che mi vengono concessi, ma li accetto, non li pretendo.
Ecco, forse tutto questo è più chiaro rispetto al post di stamattina :D

Muset2005 24-03-2019 11:13

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Riri (Messaggio 2140893)
...
Per quel che mi riguarda, rispondo che una vita esclusivamente in casa soddisfa il bisogno umano di protezione e amore e anche di compagnia continua, ma non soddisfa i bisogni del gatto. Questa però è appunto la mia risposta, assolutamente non univoca e meno che mai imponibile a qualcuno, ci mancherebbe altro.
...

Lo so, è passato un mese dai nostri ultimi interventi e non ho ancora finito il libro... sto andando un po' a rilento a causa dei molti impegni universitari.

Comunque, mi volevo ricollegare a queste parole scritte da Riri per aggiungere alcuni spunti di riflessione presi dal capitolo 8, sulla vita del gatto in casa.

... Solo perché la specie nel suo insieme mostra una notevole flessibilità, non significa che i singoli gatti si adattino facilmente. Molto dipende dal loro stile di vita precedente e dalle loro aspettative. Un gatto semiselvatico abituato a cacciare in venti ettari di terreno che comincia, all'improvviso, a essere tenuto chiuso in una gabbia, sarà stressato quanto un gatto selvatico. Invece un gatto che è sempre vissuto in casa e che non ha mai dovuto cacciare per sopravvivere, quasi certamente morirebbe se fosse abbandonato da qualche parte e non riuscisse a tornare a casa.
...
Pochissimi sono i gatti che, anche potendo stare fuori casa, si accontentano di uno spazio ristretto quale può essere per esempio un appartamento molto grande; quelli che lo fanno, si avventurerebbero probabilmente in spazi più ampi se non avessero paura di incontrare altri gatti.
...
I gatti destinati a restare negli spazi domestici, forse non dovrebbero mai essere lasciati uscire, perché non sentano la mancanza di ciò che non hanno mai potuto avere.
Se però lo spazio è ristretto è bene che sia almeno qualitativamente elevato.
...
Un gatto che vive in casa deve anche essere tenuto occupato, perché al chiuso non può avere le variegate esperienze che la vita all'aperto procura, e certamente neppure l'ansia di un agguato da parte di un altro gatto. Per il proprietario, ciò richiede uno sforzo supplementare, che va preso in considerazione rispetto alla relativa facilità di permettere a un gatto di cercare la maggior parte degli stimoli mentali all'esterno. In particolare, i proprietari dovrebbero consentire al gatto di mantenere quanto più possibile un comportamento "naturale". Pur non essendoci prove scientifiche a sostegno della validità di tale principio anche per il gatto domestico, questa è una delle regole fondamentali del benessere animale, applicabile all'intero gruppo dei vertebrati.


Questo è un argomento che mi sta molto a cuore, perché mi rendo conto che la natura del gatto è comunque quella di esplorare, cacciare e stare all'aperto. Quando vedo Isotta sul nostro terrazzo, che si rotola per terra, va nei vasi, annusa i fiori, acchiappa le mosche... la vedo decisamente più soddisfatta e appagata.
In casa la tengo occupata con i suoi giochi preferiti e spesso è proprio lei che mi "chiama" quando vuole giocare.

Le parti in grassetto sono quelle con cui concordo di più, ma allo stesso tempo anche le più "controverse"... soprattutto la parte del non lasciarli uscire.

Voi cosa ne pensate?
Buona domenica a tutti :kisses:

Aletto 24-03-2019 19:26

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2142279)
.....

... Solo perché la specie nel suo insieme mostra una notevole flessibilità, non significa che i singoli gatti si adattino facilmente. Molto dipende dal loro stile di vita precedente e dalle loro aspettative. Un gatto semiselvatico abituato a cacciare in venti ettari di terreno che comincia, all'improvviso, a essere tenuto chiuso in una gabbia, sarà stressato quanto un gatto selvatico. Invece un gatto che è sempre vissuto in casa e che non ha mai dovuto cacciare per sopravvivere, quasi certamente morirebbe se fosse abbandonato da qualche parte e non riuscisse a tornare a casa.
...
Pochissimi sono i gatti che, anche potendo stare fuori casa, si accontentano di uno spazio ristretto quale può essere per esempio un appartamento molto grande; quelli che lo fanno, si avventurerebbero probabilmente in spazi più ampi se non avessero paura di incontrare altri gatti.
...
I gatti destinati a restare negli spazi domestici, forse non dovrebbero mai essere lasciati uscire, perché non sentano la mancanza di ciò che non hanno mai potuto avere.
Se però lo spazio è ristretto è bene che sia almeno qualitativamente elevato.
...
Un gatto che vive in casa deve anche essere tenuto occupato, perché al chiuso non può avere le variegate esperienze che la vita all'aperto procura, e certamente neppure l'ansia di un agguato da parte di un altro gatto. Per il proprietario, ciò richiede uno sforzo supplementare, che va preso in considerazione rispetto alla relativa facilità di permettere a un gatto di cercare la maggior parte degli stimoli mentali all'esterno. In particolare, i proprietari dovrebbero consentire al gatto di mantenere quanto più possibile un comportamento "naturale". Pur non essendoci prove scientifiche a sostegno della validità di tale principio anche per il gatto domestico, questa è una delle regole fondamentali del benessere animale, applicabile all'intero gruppo dei vertebrati.


Questo è un argomento che mi sta molto a cuore, perché mi rendo conto che la natura del gatto è comunque quella di esplorare, cacciare e stare all'aperto. Quando vedo Isotta sul nostro terrazzo, che si rotola per terra, va nei vasi, annusa i fiori, acchiappa le mosche... la vedo decisamente più soddisfatta e appagata.
In casa la tengo occupata con i suoi giochi preferiti e spesso è proprio lei che mi "chiama" quando vuole giocare.

Le parti in grassetto sono quelle con cui concordo di più, ma allo stesso tempo anche le più "controverse"... soprattutto la parte del non lasciarli uscire.

Voi cosa ne pensate?
Buona domenica a tutti :kisses:

E' una questione di competenze. Se un gatto è abituato a vivere all'aperto avrà competenze per vivere nell'ambiente in cui la specie si è evoluta. I gatti di città, come altri animali selvatici sono abituati alla città e a star attenti a quello che può offrire nel bene e nel male.
Non sono d'accordo sul fatto che se un gatto uscisse avrebbe paura di un altro gatto: c'è una socializzazione primaria prototipica che a differenza di quella secondaria non ha bisogno di essere rinnovata. Diverso il caso di un gatto sottratto alla nascita alla madre e portato in casa, ma un gatto socializzato con la propria specie che si avventura all'aperto potrebbe anche mettere paura ad un altro gatto che vive abitualmente fuori e non si aspetta di vederselo all'improvviso. Stiamo pur sempre parlando di una specie territoriale e solista che per evoluzione non ha necessità di intessere rapporti sociali.
I gatti destinati a restare negli spazi domestici, forse non dovrebbero mai essere lasciati uscire, perché non sentano la mancanza di ciò che non hanno mai potuto avere.
Allora, meno male che ha messo il "forse".
E non ci lamentiamo se poi hanno comportamenti che consideriamo strani ed inappropriati a causa di deficit motivazionali, se li vediamo apatici, depressi, mangioni e via dicendo.
Se appartengo alla specie homo sapiens ho il diritto di fare quello che la mia specie fa.
Agli altri animali abbiamo negato buona parte dei diritti che rivendichiamo: lo stesso diritto a cui teniamo tanto tipo la libertà, l'autodeterminazione, ed il diritto alla vita (inteso anche come diritto di non essere uccisi, mentre noi invece uccidiamo gli altri animali per cibarcene). Se neghiamo loro il diritto di vivere secondo la specie di appartenenza in qualche modo li consideriamo inferiori in nome di un bene stabilito da noi arbitrariamente perché corrisponde alle nostre esigenze di specie.
E torno a dire: non vorrei rinascere gatto.
i proprietari dovrebbero consentire al gatto di mantenere quanto più possibile un comportamento "naturale". Pur non essendoci prove scientifiche a sostegno della validità di tale principio anche per il gatto domestico, questa è una delle regole fondamentali del benessere animale, applicabile all'intero gruppo dei vertebrati.
Questo si può fare e lo facciamo, ma nonostante i nostri sforzi, la stanchezza quando torniamo a casa dal lavoro, resta comunque artificiale e non naturale. Anche la mattonella su cui camminano non è naturale. Poi, perché dovrebbe valere solo per i vertebrati?
Per quanto riguarda gli studi scientifici:
Ne 1975 P. Singer scrive Animal Liberation con il diritto alla vita e a viverla secondo la propria dimensione di specie
Il 7 luglio 2012 è stata siglata da un gruppo di scienziati, alla presenza di Stephen Hawking, la “Dichiarazione di Cambridge sulla coscienza”, la quale afferma che molti animali sono coscienti e consapevoli allo stesso livello degli esseri umani. "Noi dichiariamo che: “L’assenza di una neocorteccia non sembra escludere un organismo di avere stati affettivi. Prove convergenti indicano che gli animali non-umani hanno il neuroanatomici, neurochimici, neurofisiologici e substrati di stati di coscienza insieme con la capacità di mostrare comportamenti intenzionali. Di conseguenza, il peso delle prove indicano che gli esseri umani non sono unici in possesso dei substrati neurologici che generano coscienza. Gli animali non-umani, tra cui tutti i mammiferi e gli uccelli, e molte altre creature, tra cui polpi, sono anche in possesso di questi substrati neurologici."
Tutto ciò non ci basta.
Nel 2017 il neuroscienziato A. Damasio pubblica il libro "Lo strano ordine delle cose" nel quale con i suoi studi scientifici approfondisce ed amplia all'inverosimile quanto espresso dalla Dichiarazione di Cambridge. Anche se Damasio si riferisce all'uomo porta esempi di coscienza anche in forme di vita estremamente semplici.
Tutto ciò non ci basta.

Forse sono un po' severa ma è la mia opinione, per quel che vale

Riri 26-03-2019 17:46

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Non capisco, cosa intende l'autore del libro affermando che i gatti destinati alla vita in appartamento forse non andrebbero mai lasciati uscire perché non sentano la mancanza di quel che non potranno avere?
Se si intende gatto che fa una vita esclusivamente in casa portato all'esterno dall'uomo, magari al guinzaglio o comunque in momenti prestabiliti, magari anche molto occasionali, allora sono totalmente d'accordo.
Ma se si riferisce a gatti che vivono in appartamento e a cui è data libertà di uscire... Allora credo mi sfugga qualcosa.

Muset2005 28-03-2019 12:04

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Riri (Messaggio 2142389)
Non capisco, cosa intende l'autore del libro affermando che i gatti destinati alla vita in appartamento forse non andrebbero mai lasciati uscire perché non sentano la mancanza di quel che non potranno avere?
Se si intende gatto che fa una vita esclusivamente in casa portato all'esterno dall'uomo, magari al guinzaglio o comunque in momenti prestabiliti, magari anche molto occasionali, allora sono totalmente d'accordo.
Ma se si riferisce a gatti che vivono in appartamento e a cui è data libertà di uscire... Allora credo mi sfugga qualcosa.

Ora che me lo fate notare, effettivamente non è molto chiaro. Io l'ho interpretata come la prima opzione che hai scritto tu Riri, però è fraintendibile...

@Aletto

Sinceramente mi trovo d'accordo con ogni tuo intervento. Più mi informo, più leggo questo libro, più frequento il forum... e più mi interrogo sul tipo di vita che facciamo condurre ai nostri gatti. Molto banalmente, io sono sempre stata convinta che provassero emozioni come la paura, l'ansia, la sorpresa e anche la felicità o la tristezza, per quanto queste ultime si aprono a svariate sfumature di significato. Lo vedo nei loro occhi, nel loro modo di agire, e infatti nel libro c'è un capitolo sulle emozioni molto interessante.
I due interventi del libro che ho riportato rappresentano ciò su cui mi interrogo maggiormente, ovvero se lo stile di vita che ho costretto Isotta (lei come Matisse, il mio primo gatto) ad affrontare la soddisfi. A volte credo che lei sia appagata, altre volte mi sorgono dei dubbi... non potrò mai saperlo con certezza, posso solo fare il meglio che ho da offrirle. Ma le basterà? Ed è proprio questo che mi lascia sempre con quel dubbio interiore, perché il gatto è un animale complesso e per questo affascinante.
Mi inteneriscono molto i cani, il loro essere devoti ai propri padroni, la "facilità" con cui si instaura un rapporto di fiducia. Del gatto mi affascina il suo silenzio, il suo modo quasi invisibile di addentrarsi nella nostra vita e, pian piano, di far parte della nostra quotidianità tanto da diventare essenziale. Non schiamazza, ci sceglie. Sceglie di avvicinarsi, di farsi coccolare e si instaura un rispetto reciproco per il quale ognuno ha i propri spazi (in linea generale, poi ovviamente ogni gatto ha la propria personalità).

Grazie a entrambe per i vostri interventi e scusate se magari parlo un po' dell'ovvio... ma li apprezzo molto e apprezzo molto questa discussione!

Riri 28-03-2019 12:35

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Ecco, a me invece i cani, oltre a suscitare spesso un certo timore per via di una brutta esperienza legata all'infanzia, tendono a non attrarre proprio per questo: la loro devozione, la loro ricerca di un branco.
Probabilmente è perché non desidero impormi a livello gerarchico, non mi interessa essere un punto di riferimento nel modo in cui il cane lo intende.
E questo mi fa chiedere una volta di più (lo faccio spesso da quando abbiamo iniziato questa discussione) ma io cosa cerco nel gatto? Perché ho in casa un animale domestico? La realtà è che probabilmente se non si piazzeranno gatti bisognosi sulla mia strada e se non riterrò di avere, come ora, la possibilità di offrire loro una vita il più possibile appagante probabilmente Amelie potrebbe tranquillamente essere l'ultima. E questo proprio perché al gatto richiedo solo che faccia il gatto e mi rendo sempre più conto che questo non implica per forza che debba essere mio compagno di vita.
Oddio, è tutto tremendamente OT, credo, e forse anche meno comprensibile del solito, ma penso sia il frutto di riflessioni che maturo da molto tempo e di questa discussione in particolare.

Aletto 29-03-2019 19:41

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2142470)
........ Molto banalmente, io sono sempre stata convinta che provassero emozioni come la paura, l'ansia, la sorpresa e anche la felicità o la tristezza, per quanto queste ultime si aprono a svariate sfumature di significato. Lo vedo nei loro occhi, nel loro modo di agire, e infatti nel libro c'è un capitolo sulle emozioni molto interessante.
I due interventi del libro che ho riportato rappresentano ciò su cui mi interrogo maggiormente, ovvero se lo stile di vita che ho costretto Isotta (lei come Matisse, il mio primo gatto) ad affrontare la soddisfi. A volte credo che lei sia appagata, altre volte mi sorgono dei dubbi... non potrò mai saperlo con certezza, posso solo fare il meglio che ho da offrirle. Ma le basterà? Ed è proprio questo che mi lascia sempre con quel dubbio interiore, perché il gatto è un animale complesso e per questo affascinante.
Mi inteneriscono molto i cani,.......

......scusate se magari parlo un po' dell'ovvio...

Comincio dalla fine. A volte un pensiero sembra ovvio ma poi sotto sotto, giorno dopo giorno quel pensiero può prendere diverse direzioni, tornare su se stesso e poi assumere una forma più articolata. La relazione con un altro animale ci pone sempre pensieri e domande
Le emozioni sono il loro punto di forza ma anche di vulnerabilità, lo stress è il loro peggior nemico assieme alla rinuncia a poter esprimere ciò che vorrebbero.
Ognuno di noi fa quello che ritiene il massimo per loro, ma qual è per loro il massimo?
L'altra sera sentivo un gran trambusto, uno di loro aveva portato in casa una bellissima cavalletta che ovviamente ha fatto una brutta fine. Per me il massimo sarebbe stato prendere la cavalletta e portarla in giardino. Per loro il massimo è stato sfinirla.
Specie diverse, punti di vista diversi, è sempre qui che si ritorna

Quote:

Originariamente inviato da Riri (Messaggio 2142473)
Ecco, a me invece i cani, oltre a suscitare spesso un certo timore per via di una brutta esperienza legata all'infanzia, tendono a non attrarre proprio per questo: la loro devozione, la loro ricerca di un branco.
Probabilmente è perché non desidero impormi a livello gerarchico, non mi interessa essere un punto di riferimento nel modo in cui il cane lo intende.
E questo mi fa chiedere una volta di più (lo faccio spesso da quando abbiamo iniziato questa discussione) ma io cosa cerco nel gatto? Perché ho in casa un animale domestico? La realtà è che probabilmente se non si piazzeranno gatti bisognosi sulla mia strada e se non riterrò di avere, come ora, la possibilità di offrire loro una vita il più possibile appagante probabilmente Amelie potrebbe tranquillamente essere l'ultima. E questo proprio perché al gatto richiedo solo che faccia il gatto e mi rendo sempre più conto che questo non implica per forza che debba essere mio compagno di vita.
Oddio, è tutto tremendamente OT, credo, e forse anche meno comprensibile del solito, ma penso sia il frutto di riflessioni che maturo da molto tempo e di questa discussione in particolare.

Il cane è un'altra specie ancora, con una socialità simile per certi versi alla nostra, ma il suo agire è sempre corale, è parte di una squadra, e nella squadra come nel coro ognuno ha il suo ruolo. Non c'è bisogno di essere ad un livello gerarchico superiore per essere accreditati da un cane, c'è bisogno che ci consideri validi collaboratori e validi punti di riferimento. Per alcuni cani con caratteri particolari c'è bisogno però di fermezza
Non so voi, ma io fin da piccola ho vissuto prima con cani e poi con gatti e mi son resa conto che quelle vite così diverse dalla mia mi hanno accompagnato nel mio percorso -buttandola sul termine meno comune ma più appropriato- ontologico
Anche Due e la sua mamma io considero come compagne di vita, eppure non vivo con loro ma solo vicino a loro

Riri 29-03-2019 20:46

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Ecco Aletto, quella fermezza è qualcosa che non mi interessa né desidero esercitare. Non voglio essere obbedita/riconosciuta come un capobranco, sempre che così si possa dire, ma preferisco il rapporto che offre il gatto, che anche se coabita con noi non è detto che ci scelga a livello affettivo e se lo fa è sempre un privilegio.
Sul resto concordo con ogni singola parola, e credo che porci domande a riguardo continuamente sia una forma d'empatia che bisogna continuare a coltivare, quindi ben venga questa discussione così interessante. E ora sono io che rimarcoo l'ovvio, questa volta davvero :D
P.S.: anche qui le cavallette sono prede ambite, anche se quest'anno ancora non se ne sono viste, stranamente.

Aletto 29-03-2019 21:51

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Riri (Messaggio 2142541)
Ecco Aletto, quella fermezza è qualcosa che non mi interessa né desidero esercitare. Non voglio essere obbedita/riconosciuta come un capobranco, sempre che così si possa dire......

Mi rendo conto che il termine fermezza possa sembrare anche rigidità e severità, ma senza addentrarmi in casi specifici, ci sono alcuni cani aggressivi perché depressi. In quei casi fermezza significa essere un valido punto di riferimento affinché smettano di soffrire. Ma questo di certo non si può fare senza che l'umano abbia competenze in merito.
Non è con la fermezza in senso classico che lì si aiuta, c'è bisogno di qualche anno di studio ed amore per aiutarli imparando a non sforare mai (noi) col comportamento. Questa è più che altro la fermezza di cui parlo, io non saprei aiutarli.
Non avevo pensato alla fermezza in quanto tale, e sono casi particolari. In quanto specie diverse, è sempre l'umano che si deve avvicinare il più possibile a quella di cui si prende cura.

Riri 29-03-2019 22:08

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Assolutamente, la fermezza non è da confondere con la durezza.
È però un atteggiamento che non desidero avere nei confronti di un animale. Questo non perché lo reputi sbagliato, forse non mi sono spiegata come avrei voluto, semplicemente perché è qualcosa che non mi è congeniale e che non sento affine al mio modo di rapportarmi.
Per quanto riguarda cani che necessitano d'aiuto decisamente ci vuole mano esperta, a me bastano gli innocui springer di un'amica per generare stati di allerta, per cui decisamente non fa per me :D
Però è assolutamente vero, così come per il gatto, anche per il cane è necessario saper offrire i giusti stimoli e attenzioni apropriate, cosa che spesso non siamo in grado di fare proprio perché non ci poniamo le giuste domande e le conseguenze possono essere deleterie.

iottisan 12-04-2019 14:11

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2140878)

In questo caso penso subentri un'ulteriore questione etica: è meglio che i gatti abbiano una vita densa di emozioni in cui possano seguire i propri istinti e la loro "selvaticità" o una vita di amore, affetto, protezione in casa?

Quote:

Originariamente inviato da Muset2005 (Messaggio 2142279)

I gatti destinati a restare negli spazi domestici, forse non dovrebbero mai essere lasciati uscire, perché non sentano la mancanza di ciò che non hanno mai potuto avere.

Mi ero persa questa interessante discussione, e mi riallaccio a questi due punti cardine, credo, del discorso.
Io credo che il gatto dovrebbe essere lasciato più "libero" possibile, ma tenendo conto dell'ambiente circostante. Abito in campagna, o abito in una zona residenziale, in una strada chiusa, poco trafficata o ancor meglio, ho la possibilità di recintare un'ampia zona verde? Allora ben vengano i momenti di libertà. Anche se penso che anche in questo caso occorrano delle regole: sterilizzazione (ma non per rendere il gatto più "addomesticabile", quanto per evitargli incidenti o malattie), vaccinazioni e assolutamente in casa di notte. Questo è quello che faccio io con i miei.
Prima di loro, quando abitavo con i miei, ho avuto tre gatti vissuti esclusivamente in appartamento. Io e mia sorella studiavamo, mia mamma è professoressa, quindi eravamo in casa buona parte della giornata, l'appartamento era grande e avevano i loro spazi. Soffrivano? No, credo di no.
Sono sicura che i miei attuali gatti siano più "realizzati" questo sì.
Avevamo anche provato a portarli in giardino, i miei gatti di quando ero piccola. Col risultato che si appiattivano a terra, terrorizzati. E qua veniamo al secondo punto. Se un micio cresce in appartamento, non ha mai conosciuto altro, è spaventato dalla novità. Poi ovvio, a tutto ci si abitua e so di mici che, traslocando in campagna, si sono perfettamente adattati alla vita dentro/fuori. Ma portare "a spasso" il micio con la pettorina credo sia molto molto peggio che "relegarlo" in casa, lo traumatizzeremmo e basta.
Che è poi la stessa cosa ma al contrario, quando si vuole far adattare un gatto selvatico alla vita domestica. Forse, dopo mesi, anni, si adatterà. Ma a che prezzo? Mesi e anni vissuti nel terrore?

Io, con la mia attività da volontaria mi scontro ogni giorno con queste problematiche, e devo dire che sono a volte molto molto difficili da gestire.
Dalle adozioni dei gattini e gatti adulti, i preaffidi, quando devi valutare se la situazione familiare proposta è adatta al micio in questione. Alla gestione dei gatti di colonia. Oppure ai mici randagi, magari raccolti feriti o in difficoltà.
Per tutti questi si cerca sempre la soluzione più idonea al loro carattere e al loro vissuto, e devo dire che è un compito davvero difficile e di grande responsabilità.

Concludo rispondendo alla domanda che mi ha più intrigata di questo 3d: cosa mi aspetto dai miei gatti? Beh, io credo che mi aspetto che considerino casa mia anche casa loro, ecco. La mia famiglia la loro famiglia. Questo. Avere la loro fiducia, sapere che sappiano che possono contare su di me in qualsiasi momento.

Muset2005 12-04-2019 14:53

Re: L’incredibile intelligenza del gatto
 
Grazie iottisan per il tuo intervento, mi fa piacere che tu abbia apprezzato la discussione :)
Io ho letto gli interventi di Aletto e Riri ma in questo periodo sono sempre impegnata e non riesco a proseguire nella lettura, nonostante mi manchi solo un capitolo per terminare il libro...


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