Micimiao Forum di discussione per tutti i gattofili
Micimiao Forum di discussione per tutti i gattofili e amici degli animali
Aiuta anche tu Micimiao clicca qui

Home Micimiao Forum Regolamento FAQ Calendario
Vai Indietro   Micimiao Forum di discussione per tutti i gattofili > MICIMIAO FORUM DI DISCUSSIONE SUI MICI > Il comportamento dei vostri a-mici

Il comportamento dei vostri a-mici Se avete dubbi, domande o esperienze sul comportamenteo dei vostri a-mici postate qui.

Rispondi
 
Strumenti Discussione Modalità Visualizzazione
Vecchio 12-02-2021, 20:33   #21
Profilo Utente
Pentothal
Cucciolo
 
L'avatar di  Pentothal
 
Utente dal: 01 2021
Sesso: Donna
Gatti: 2
Messaggi: 26
Predefinito Re: Ma la mia gatta mi porta rancore?

Quote:
Originariamente inviato da Aletto Visualizza Messaggio
Non sapevo tutte queste cose.
Non sapevo cosa si intendesse per "buon padrone".
Non sapevo che la self-ownership potesse essere telecomandata con successo anche per chi è telecomandato.
Non conoscevo la differenza tra un animale gestito ed un animale libero di essere.
Non sapevo che i 200g di cibo ed 15 minuti di gioco -che come ha detto ba, sono veramente molti- facessero di lui un animale libero di essere, aggiungendo all'artificialità dell'ambiente l'artificialità della stimolazione ottenendo una risposta per lui consolatoria ma per noi decisamente appagante.

Questo è l'animale cartesiano. O l'animale povero di mondo di Heidegger.
L'animalità cade nel determinismo: l'animale come somma dei suoi automatismi.

Pensare che a muovere l’animale sia uno stimolo, non rende giustizia alla tensione proattiva della sua soggettività.
Anzi, la soggettività non viene riconosciuta, chiudendo l'animale nello schema pavloviano o, se gli va bene, skinneriano.
Grazie ad Aletto oggi ho letto diversi saggi, dedicando la massima attenzione a quelli riguardanti il dibattito sulla mente animale e le critiche al modello behaviorista. Devo dire che mi sembrano tutte cose molto sensate. Ho imparato che è sicuramente possibile, attraverso comportamenti sbagliati e magari anche giochi sbagliati, "cartesianizzare o impoverire l'animale", ma costruire un rapporto con l'animale attraverso il gioco non implica automaticamente la presenza di una forma di abuso: suggerire il contrario è una conclusione alla quale si arriva soggettivamente e arbitrariamente, secondo me non oggettivamente supportata da questa nuova corrente di studi etologici.
In parole povere, io non ritengo che criticare il behaviorismo e riconoscere tutti i suoi limiti significhi che allora dobbiamo smettere di premiare i nostri animali e di giocare con loro... perché altrimenti rischieremmo di sembrare troppo pavloviani. Non è questo, secondo me, il giusto modo di trasformare la teoria in pratica.
Ma io sono quella che censura le facce dei gattini per tutelare la loro privacy, quindi per favore non prendetemi mai troppo sul serio.

@Aletto: nonostante mi trovi in disaccordo con te io ti stimo, trovo i tuoi contributi e messaggi sempre molto stimolanti e riconosco la bontà e nobiltà delle tue motivazioni, come il tuo amore e rispetto per gli animali. Grazie ai tuoi interventi ho potuto riflettere molto sul mio rapporto con loro, e anche se non la penso come te, mi piace leggere ciò che scrivi e ti sono grata per il lavoro di divulgazione che porti avanti. Mi auguro sinceramente che la mia voce contraria non ti risulti di troppo intralcio. Buona serata


cielo azzurro erba verde gatti rossi
Pentothal non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 12-02-2021, 21:39   #22
Profilo Utente
Aletto
Supergatto
 
Utente dal: 12 2014
Paese: Roma
Regione: Lazio
Sesso: Donna
Gatti: 3
Messaggi: 9,417
Predefinito Re: Ma la mia gatta mi porta rancore?

Quote:
Originariamente inviato da alimiao Visualizza Messaggio
.....Quindi quello che voglio dire è: potrebbe anche darsi che qualche volta l'intenzione umana sia ego-riferita (faccio stancare il gatto così non mi rompe), ma il risultato porti lo stesso beneficio all'animale. Non sempre bisogna essere degli etologi professionisti per poter trovare un equilibrio e armonia con il gatto! Poi certo, avere maggiore consapevolezza delle dinamiche aiuta a essere meno ego-riferiti e tenere in considerazione anche il punto di vista del gatto, e penso che i forumisti che chiedono consiglio qui il punto di vista del gatto cercano sempre di considerarlo, ognuno come può.
Non sono così sicura che il risultato porti il beneficio che lui desidera.
Leggendo mi è venuta subito in mente la relazione con un figlio che la chiede al genitore, e quello invece fa regali. Quel bambino non voleva regali, di cui è sicuramente contento, ma resta in sospeso il suo desiderio.
Sicuramente non c'è bisogno di essere etologi, io tra l'altro conosco solo il comportamento del gatto in relazione a noi e viceversa. Poco quello del cane e praticamente zero degli altri animali
Moltissimi forumisti ed io tiriamo l'acqua al mulino dei gatti e non al nostro


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
Aletto non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 12-02-2021, 22:30   #23
Profilo Utente
Aletto
Supergatto
 
Utente dal: 12 2014
Paese: Roma
Regione: Lazio
Sesso: Donna
Gatti: 3
Messaggi: 9,417
Predefinito Re: Ma la mia gatta mi porta rancore?

Quote:
Originariamente inviato da Lacri Visualizza Messaggio
Buonasera Aletto, lasciando perdere per un attimo il mondo di Heidegger, lo schema pavloviano o skinneriano, che con tutta onestà non so neppure di che cosa si tratti (perdonami per la mia ignoranza, mi informerò meglio).....

Però i consigli che mi sono arrivati, a parer mio e penso anche di altri, non sono stati dati perchè bisogna assolutamente "stancare la gatta, altrimenti è supersveglia e miagolante e altrimenti disturba..."
...Saranno giochi indotti ma comunque per il momento risolvono in parte la questa sua irrequietezza.

Ti racconto un pò la situazione così puoi avere un’idea più precisa sul mio modo di rapportarmi con il mondo gatto.

Io parto dal presupposto che ogni gatto è unico......

Perchè dico questo? perchè sono convinta che per un gatto vivere chiuso in casa sia contro natura (oddio adesso riceverò insulti).....

Purtroppo non posso al momento dedicarle come prima più tempo, ecco del perchè del gioco (ricordo che cerca quello perchè se provo ad accarezzarla mi da una zampata)......

Spero di finire i lavori per il trasloco, e ritornare alla solita routine e tranquillità, e credo (spero) che a quel punto che cose ritornino come prima.
Per Pavolv e Skinner poi avevo messo il link per rispondere ad Anubi perché ricordavo di averne parlato in quel thread. Non c'è alcun bisogno di approfondire e colmare lacune.
Si vive anche senza sapere chi siano stati, come io vivo senza sapere una marea di cose.

E' stato scritto:
li "scarico" subito con giochi stancanti....E dopo, quando sono belli stanchi e soddisfatti dal gioco, non rompono più
Tutta questa energia deve consumarla in qualcosa di "stancante"


Ho scritto che per la mia etica questo non va bene, ma può andar bene ad altre persone.

Risolvono come un bel regalo al posto della relazione, come scrivevo ad alimiao
Risolvono lasciando un languore.
Sicuramente nessuno ti insulterà se pensi che la vita in casa per un gatto è contro natura.

E sicuramente a trasloco fatto, dopo qualche tempo, tornerà ad essere la gatta di prima...con qualche esperienza in più, il che non guasta.


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
Aletto non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 12-02-2021, 23:03   #24
Profilo Utente
Aletto
Supergatto
 
Utente dal: 12 2014
Paese: Roma
Regione: Lazio
Sesso: Donna
Gatti: 3
Messaggi: 9,417
Predefinito Re: Ma la mia gatta mi porta rancore?

Quote:
Originariamente inviato da Pentothal Visualizza Messaggio
.....ma costruire un rapporto con l'animale attraverso il gioco non implica automaticamente la presenza di una forma di abuso: suggerire il contrario è una conclusione alla quale si arriva soggettivamente e arbitrariamente, secondo me non oggettivamente supportata da questa nuova corrente di studi etologici.
In parole povere, io non ritengo che criticare il behaviorismo e riconoscere tutti i suoi limiti significhi che allora dobbiamo smettere di premiare i nostri animali e di giocare con loro... perché altrimenti rischieremmo di sembrare troppo pavloviani. Non è questo, secondo me, il giusto modo di trasformare la teoria in pratica......

Costruiamo il rapporto tramite il gioco con un altro animale se questo fa squadra con noi. Non è il caso del gatto.
Anche se non è difficile, non si trasforma la teoria in pratica dall'oggi al domani.
Possiamo continuare a dare tutti premietti del mondo, finché non ci bypassano, sempre che ce ne accorgiamo. E ci fanno fessi. Skinner e Pavlov ci perdoneranno.

Non ho usato il termine abuso (credo), ho parlato di strumentalizzazione di un loro talento.
La manco tanto nuova corrente di studi sta dando molto valore agli altri animali, il valore che meritano.

La tua voce è una delle tante, come la mia.


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
Aletto non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 13-02-2021, 08:21   #25
Profilo Utente
babaferu
Supergatto
 
Utente dal: 06 2008
Paese: torino
Gatti: 3
Messaggi: 14,333
Talking Re: Ma la mia gatta mi porta rancore?

Io credo che il problema non sia "sembrare" troppo pavloviani. Ia questione primaria per me è la consapevolezza.... La maggior parte delle volte agiamo inconsapevolmente per schemi acquisiti non dai libri (anche), ma dalla società. Io nel momento in cui acquisisco la consapevolezza dei limiti di una teoria che ha modellato il mio modo di interazione col mondo (non solo con gli animali... Te lo dico da operatrice socio sanitaria che lavora con le persone disabili), provo a mettere in discussione gli strumenti che sto usando e la modalità che ho di guardare il mondo e costruire relazioni. Nessuno mi sta giudicando se sono pavloviana o meno... Sono io che mi accorgo dei limiti e provo a cambiarmi e migliorarmi. È chiaro che è un processo continuo di decostruzione è ricostruzione, il nulla non si dà, per cui è normale che talora, soprattutto in un momento di difficoltà, io posso ricorrere ai "vecchi" schemi... Soprattutto se mi sento in qualche modo responsabile di un essere che dipende da me sotto molti aspetti. Io sto ragionando molto su autonomia e autodeterminazione, in modo del tutto personale (voglio dire che non sto studiando ma praticando haha maledetta me....).
Per questo anche in questo caso ho suggerito di aiutare la gattina a trovare una propria dimensione nella mutata situazione, anziché stancarla la sera perché sia "soddisfatta" E non rompa più... Ma cosa misura il gioco? La sua soddisfazione... O il timer che dice che il tempo è finito? O sono io che sono soddisfatta di aver fatto il mio dovere da "buona padrona"??? Certo che lei se la ronfa, dopo 15 minuti di scatena mento.... Ma su cosa sono andata ad agire e qua l'era il mio obiettivo?
Domande...

Ultima Modifica di babaferu; 13-02-2021 at 08:28.
babaferu non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 13-02-2021, 08:31   #26
Profilo Utente
babaferu
Supergatto
 
Utente dal: 06 2008
Paese: torino
Gatti: 3
Messaggi: 14,333
Talking Re: Ma la mia gatta mi porta rancore?

Doppio scusate

Ultima Modifica di babaferu; 13-02-2021 at 08:38.
babaferu non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 13-02-2021, 12:18   #27
Profilo Utente
alimiao
Moderatore
Sostenitore
 
Utente dal: 01 2015
Regione: Lombardia
Sesso: Donna
Gatti: 2
Messaggi: 3,126
Predefinito Re: Ma la mia gatta mi porta rancore?

Quote:
Originariamente inviato da Aletto Visualizza Messaggio
Moltissimi forumisti ed io tiriamo l'acqua al mulino dei gatti e non al nostro
Mi chiedo, non si potrebbe tirare l'acqua a tutti e due i mulini? Sono davvero due mulini contrapposti? Credo che alla fine stiamo tutti, chi in un modo chi un altro, sforzandoci di trovare l'equilibrio tra le nostre esigenze/emozioni e quelle dei nostri a-mici...
alimiao non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 13-02-2021, 12:36   #28
Profilo Utente
Anubi
Gattone
 
Utente dal: 10 2016
Regione: Lombardia
Sesso: Donna
Gatti: 6
Messaggi: 1,996
Predefinito Re: Ma la mia gatta mi porta rancore?

Mi trovo ancora d'accordo con alimiao, mi sono fatta le stesse domande, non si potrebbe tirare l'acqua verso entrambi, tutelando le necessità di entrambi, micio e padrone? È veramente sempre possibile "privilegiare" le esigenze dei nostri pelosetti? Secondo me spesso bisogna scendere a compromessi per vivere tutti in armonia, mici e umani compresi.

@Aletto ti ringrazio per il link alla discussione, vado a leggerla.
Anubi non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 13-02-2021, 13:59   #29
Profilo Utente
Aletto
Supergatto
 
Utente dal: 12 2014
Paese: Roma
Regione: Lazio
Sesso: Donna
Gatti: 3
Messaggi: 9,417
Predefinito Re: Ma la mia gatta mi porta rancore?

Quote:
Originariamente inviato da alimiao Visualizza Messaggio
Mi chiedo, non si potrebbe tirare l'acqua a tutti e due i mulini? Sono davvero due mulini contrapposti? Credo che alla fine stiamo tutti, chi in un modo chi un altro, sforzandoci di trovare l'equilibrio tra le nostre esigenze/emozioni e quelle dei nostri a-mici...
Ognuno fa quel che può!


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
Aletto non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 13-02-2021, 17:56   #30
Profilo Utente
Pentothal
Cucciolo
 
L'avatar di  Pentothal
 
Utente dal: 01 2021
Sesso: Donna
Gatti: 2
Messaggi: 26
Predefinito Re: Ma la mia gatta mi porta rancore?

Non vogliamo pronunciare la parola "abuso"? Rimane il fatto che qui si sta trattando il gioco con il proprio animale per 10-15 minuti come una strumentalizzazione.
Ovvero, si sostiene che ciò equivalga a renderlo una bestia da circo o da lavoro, reso capace di saltare dentro al cerchio di fuoco oppure reso, a forza di condizionamenti, estremamente docile, beneducato e rispondente ai comandi. Sono andata a leggere i saggi e gli studi e non ci ho trovato una tale forma di estremismo; semmai un invito all'attenzione, questo sì, nel cercare al massimo di preservare l'eterospecificità dell'animale senza "snaturarlo". Ma inseguire una cannetta che simula una preda non snatura il gatto e anzi tenta di riprodurre un suo comportamento naturale. Secondo me possiamo giocare con i nostri gatti senza trasformarli in bestie da circo, e da quello che ho letto, le nuove correnti etologiche vogliono insegnarci a "farlo bene", non farci smettere.


cielo azzurro erba verde gatti rossi
Pentothal non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Rispondi

Strumenti Discussione
Modalità Visualizzazione

Regole di scrittura
Tu Non puoi postare nuovi threads
Tu non puoi rispondere ai messaggi
Tu non puoi inviare allegati
Tu non puoi modificare i tuoi messaggi

BB code è Attivo
Smilies è Attivo
[IMG] il codice è Disattivato
Il codice HTML è Disattivato

Vai al Forum


Tutti gli Orari sono GMT +1. Attualmente sono le 16:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright, Privacy e Note Legali : Micimiao.net - Micimiao.it - Micimiao.com Copyright ©2000 - 2024.
Tutti i contenuti presenti all'interno di questo sito sono proprietà di micimiao e sono protetti da copyright. .
E' pertanto severamente vietato copiare anche solo parzialmente i contenuti di questo sito senza aver ottenuto il consenso esplicito.
Creato, aggiornato e gestito da webmaster Tamara