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Il comportamento dei vostri a-mici Se avete dubbi, domande o esperienze sul comportamenteo dei vostri a-mici postate qui.

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Vecchio 01-02-2017, 17:06   #21
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Predefinito Re: non tutti i gatti soffrono in expo (?)

a dire il vero, i contatti tra uomo e cane sono avvenuti ben prima della stanzialità dell'uomo. non è stata una selezione dell'uomo a creare il cane, è stato un mutuo e reciproco crescere insieme.

per il gatto è diverso, siamo due specie che stanno bene insieme, ma non c'è stata una vera selezione secondo me. almeno non prima delle razze.


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Vecchio 01-02-2017, 18:11   #22
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Franziska
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Predefinito Re: non tutti i gatti soffrono in expo (?)

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Originariamente inviato da linguadigatto
per il gatto è diverso, siamo due specie che stanno bene insieme, ma non c'è stata una vera selezione secondo me. almeno non prima delle razze.
Sìsì, infatti questo tuo modo di pensare collima con quanto affermavano alcuni studiosi che citavo prima: è stato il gatto ad evolversi via-via di pari passo con noi, quindi è stata più una coevoluzione

Però, però... non lo so; se poi "spolpo" la questione io non ci vedo soltanto questo, ma comunque un intervento abbastanza importante da parte dell'uomo. Abbiamo progressivamente influenzato profondamente il loro habitat, e loro si sono adattati. Però è "grazie a noi" che l'attuale "gatto domestico" si è separato dal suo ancestore, presentando tutta una serie di caratteristiche che lo rendono più adatto alla vita con l'uomo (cosa che per il tipico "gatto selvatico" sarebbe impossibile). Per come intendo io il concetto di selezione, non significa soltanto mettersi lì a incrociare deliberatamente determinati individui, ma semplicemente favorire in qualche modo la riproduzione di alcuni di essi, che presentano tutta una serie di caratteristiche comuni.
Poi, in realtà potremmo anche dire che sia stata una selezione naturale, nel senso che gli individui più portati a coesistere con l'uomo progressivamente hanno iniziato a farlo, e a trasmettere le loro caratteristiche via-via alla prole, ecc...
Sia chiaro, non sto cercando di contraddirti, eh, non credo che ci sia una risposta/visione univoca, sono solo considerazioni che ho iniziato a fare proprio leggendo questo thread

Ultima Modifica di Franziska; 01-02-2017 at 18:16.
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Vecchio 01-02-2017, 19:56   #23
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Predefinito Re: non tutti i gatti soffrono in expo (?)

Argomento interessante; io, come sapete, non ho mai avuto gatti di razza, quindi le expo non le ho mai frequentate, nemmeno come visitatrice, anche se ho fatto un pensierino su quella che si è tenuta l'anno scorso qui a Torino.
Mi ricordo tuttavia del famoso gatto siamese del nostro vicino di campagna che, da pluri-vincitore di vari concorsi della penisola, veniva portato a tutte le expo dal proprietario (una volta lo aveva trascinato persino a Napoli da Torino, povera bestia); ebbene, diversi anni dopo la dipartita del gatto, abbiamo ereditato il trasportino da expo di Duca: una bellissima gabbietta in vimini, che però era più adatta ad un coniglio che non ad un gatto. Edhel, che è particolarmente longilinea di corporatura, ci stava dentro a malapena e non poteva nemmeno alzarsi in piedi (adesso le abbiamo preso un altro trasportino decisamente più plebeo in plastica in cui però per lo meno riesce a girarsi).
A me l'idea di 'sto povero cristo di un gatto stipato in un trasportino angusto per tutta la durata del viaggio fino a Napoli (e voglio sperare che nella sua carriera espositiva non sia sceso più in giù di Napoli) mi ha sempre fatto star male. E per cosa, poi? Per la vanità del proprietario; di certo al micio non gliene poteva fregare di meno di vincere una coccarda e una coppa.
Poi ci possono essere gatti più curiosi che magari non patiscono o patiscono meno, però in linea di massima mi sembra che lo stress del viaggio e di tutto il casino dell'expo (gente che si assiepa e parla attorno alle gabbie, giudici che li strapazzano- anche la posizione in cui vengono tenuti tutti allungati quando vengono esibiti mi sembra un po' innaturale-, odori di altri gatti...) sia uno strapazzo che francamente mette in inutile tensione il gatto.
Non so, non vorrei dire una bestialità, ma queste expo con deliri dei proprietari (tipo gli allevatori di persiani che fanno loro la messinpiega e li cotonano) mi ricordano un po' i concorsi di bellezza per bambine negli USA in cui si vedono delle povere bimbe di 6/8/10 anni vestite, pettinate e truccate di tutto punto trascinate da madri che hanno un concetto evidentemente un po' discutibile dell'amore materno e di cosa voglia dire occuparsi dei figli.
C'è anche da dire che per un allevatore la scelta di non partecipare ad un'esposizione è probabilmente controproducente, essendo questa un'occasione per farsi conoscere, per scambiare pareri con altri allevatori, per studiare le linee di sangue della concorrenza ed eventualmente acquistare (o scambiare?) esemplari per migliorare le proprie.


P.s.: ad un'expo virtuale con approfondimenti sull'alimentazione e l'etologia, seminari barf, ecc... ci andrei di corsa e molto volentieri.
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Vecchio 01-02-2017, 20:36   #24
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Franziska
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Predefinito Re: non tutti i gatti soffrono in expo (?)

Per tornare un attimo IT, visto che prima ho deviato involontariamente la discussione buttando giù un collegamento di getto che non c'entrava nulla:
Quote:
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ma queste expo con deliri dei proprietari (tipo gli allevatori di persiani che fanno loro la messinpiega e li cotonano)
Ma dici davvero?
Non credo che tu dica bestialità, anche a me ricorderebbero la stessa cosa.
Quote:
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P.s.: ad un'expo virtuale con approfondimenti sull'alimentazione e l'etologia, seminari barf, ecc... ci andrei di corsa e molto volentieri.
pure io!

EDITATO per casini coi quote
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Vecchio 01-02-2017, 20:46   #25
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Predefinito Re: non tutti i gatti soffrono in expo (?)

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Ma dici davvero?
Te lo giuro! L'avevo visto una volta in un documentario. E' la seconda cosa più barbara che mi sia capitata di vedere dopo un'expo equina in cui gli occhi o meglio le palpebre di alcuni cavalli arabi venivano truccate con una specie di mascara.
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Vecchio 01-02-2017, 21:29   #26
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hai detto secondo me una cosa importantissima: l'uomo ha di fatto creato un nuovo ecosistema, rappresentato dal suo accampamento - poi villaggio -poi città. questo è un sistema complesso di risorse (scarti alimentari, rifiuti, ripari) che ha favorito certi animali al punto da portarli ad evolvere in quell'ecosistema: gatti, topi, uccelli, insetti... e noi stessi ci siamo evoluti nell'ecosistema da noi creato, anche a livello sociale. questa è a mio avviso un'analisi lucidissima degli effetti della stanzialità dell'uomo. che bel thread


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Vecchio 01-02-2017, 21:37   #27
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sottoscrivo ogni parola. nella nostra convivenza con gli altri, umani o non umani che siano, quando mettiamo in primo piano le nostre esigenze a scapito di quelle degli altri, creiamo due "mostruosità": noi stessi, e l'altro che viene reificato. e nessuno dei due trova un reale appagamento da un rapporto di questo tipo. tant'è che qui quotidianamente leggo la passione e la meraviglia delle piccole cose, che formano i veri rapporti: il gatto nuovo che si struscia per la prima volta, due gatti che dormono insieme, il gatto che ci comprende e ci consola, il semplice e quotidiano convivere, o il profondo dolore di una separzione... non ho mai sentito nemmeno un centesimo dell'amore e della tenerezza nel resoconto di un expo. fa riflettere, non trovate?

detto questo, io non credo che gli allevatori siano "mostri", ma semplicemente che molti di loro abbiano perso il senso della loro passione: vivere con gli animali straordinari che tanto ammirano ed amano, rispettando le loro caratteristiche e i loro bisogni. e credo anche che sarebbero felici di ritrovare o scoprire per la prima volta questo senso... e parimenti credo che chi ama un animale, o una particolare razza, dovrebbe essere felice di incontrarla nel suo ambiente e non nel caos di un expo. che poi sia logisticamente facile e conveniente, è un altro discorso.


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Vecchio 01-02-2017, 21:41   #28
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che bel thread

E che bel forum!
Anzi, direi che a mano a mano che l'uomo si è evoluto, l'impatto sulla fauna selvatica è stato duplice, per quanto alla fin fine negativo in molti casi: da un lato abbiamo distrutto o profondamente alterato l'habitat di molte specie, dall'altro molti rifiuti umani sono diventati cibo per volpi, faine, corvi, ratti, ricci... spingendoli ad avvicinarsi sempre più alle case e credo modificando le loro abitudini alimentari (con questo non sto dicendo che alla faina l'avanzo di Big Mac o di lasagne faccia bene, eh , però credo che ci sia una consistente parte di animali selvatici che orbita attorno agli agglomerati urbani proprio perché vi trova risorse, in primis alimentari). Un paio di giorni fa una mia conoscente su Facebook che vive in America ha pubblicato una foto in cui due procioni stavano banchettando nel suo giardino con i croccantini che lei aveva lasciato fuori per i gatti randagi.
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Vecchio 01-02-2017, 21:55   #29
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......a quanto ho capito, non è ancora neanche stata chiarita l'origigine geografica del gatto domestico.........
Però che il gatto si sia evoluto man mano che si adattava alla vita "insieme all'uomo" mi sembra abbastanza convincente; d'altra parte anche dal punto di vista genetico il suo progenitore, il cosiddetto gatto selvatico, il F. silvestris (e le varie sottospecie di cui a quanto ho capito non è neanche chiarissimo quale e quante sottospecie abbiano contribuito al processo) e il gatto domestico sono molto diversi.

....... ma che sia stato il gatto semplicemente ad evolversi per sfruttare di volta in volta al meglio le opportunità fornite dalle attività umane.
Ma, voglio dire, mettiamola un po' come ci pare, però sostanzialmente questo passaggio dalla vita prettamente selvatica, da cacciatore a "sterminatore di topi" e pian - piano ad animale domestico, non sarebbe certo accaduto se non ci avessimo "messo lo zampino" noi. Che la selezione sia stata deliberata o meno, che sia durata migliaia di anni, tutto quello che ci pare, ma sempre una selezione a mio modo di vedere è avvenuta. (Lo so che la sto buttando sul "siamo sempre noi che ci mettiamo in mezzo e che alteriamo il corso della natura", ma infatti era un discorso così, molto generico)
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Sìsì, infatti questo tuo modo di pensare collima con quanto affermavano alcuni studiosi che citavo prima: è stato il gatto ad evolversi via-via di pari passo con noi, quindi è stata più una coevoluzione

Però, però... non lo so; se poi "spolpo" la questione io non ci vedo soltanto questo, ma comunque un intervento abbastanza importante da parte dell'uomo. Abbiamo progressivamente influenzato profondamente il loro habitat, e loro si sono adattati. Però è "grazie a noi" che l'attuale "gatto domestico" si è separato dal suo ancestore, presentando tutta una serie di caratteristiche che lo rendono più adatto alla vita con l'uomo (cosa che per il tipico "gatto selvatico" sarebbe impossibile). Per come intendo io il concetto di selezione, non significa soltanto mettersi lì a incrociare deliberatamente determinati individui, ma semplicemente favorire in qualche modo la riproduzione di alcuni di essi, che presentano tutta una serie di caratteristiche comuni.
Poi, in realtà potremmo anche dire che sia stata una selezione naturale, nel senso che gli individui più portati a coesistere con l'uomo progressivamente hanno iniziato a farlo, e a trasmettere le loro caratteristiche via-via alla prole, ecc...
Cerco di chiarire un po' di cose, anzi no, una cosa sola. Il gatto domestico non ha nulla a che vedere col gatto selvatico, e non deriva dal lui. Sono due specie diverse, studiate separatamente, con alcune sequenze di dna che li contraddistingue, hanno una socialità diversa, gli uni sono stati influenzati dalla domesticazione e gli altri neanche un po'. Poi non bisogna far confusione tra gatto selvatico doc e gatto rinselvatichito (feral cat) perché anche quest'ultimo è un gatto domestico Per quanto riguarda la domesticazione, il gatto domestico è considerato a domesticazione in corso. E' interessante che andando a campionare gatti di tutto il mondo tra meticci e di razza si è potuto risalire ad una assai probabile origine comune identificata, ed in gran parte condivisa ed accettata, col gatto nordafricano il felis lybica ma con influenze di altri gatti provenienti dalla Cina e dal nord Europa. Non possiamo sapere se il gatto si sia spontaneamente avvicinato all'uomo o se l'uomo attivamente abbia cominciato a sottrarre cuccioli allevandoli e socializzandoli con lui, l'ipotesi più accreditata è che nel neolitico con gli insediamenti umani i gatti abbiano avuto l'opportunità di avere cibo risparmiando energie. Nella sua storia altalenante con l'uomo tra domesticazione, poi per gli egizi divinità, poi negazione da parte dell'uomo il gatto ha avuto opportunità di riprodursi ed ibridarsi con il gatto selvatico senza nessun controllo da parte dell'uomo e portandosi perciò dietro attraverso i secoli ed i millenni parte del dna del selvatico doc, ed è per questo che


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
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Vecchio 01-02-2017, 22:03   #30
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Però, scusate, il Felis Lybica non è anche lui un gatto selvatico, nel senso che vive allo stato brado, non ha mai avuto contatti stabili con l'uomo, ecc...? Poi che il Felis Silvestris e il Felis Lybica siano due specie diverse, per quanto- posso immaginare- interfeconde, ci arrivo anch'io.

Un altro interrogativo che mi pongo da un po'; si dice che il gatto domestico derivi dal Felis Lybica in quanto i primi tentativi di addomesticamento o i primi contatti tra le comunità umane e degli esemplari felini avvennero in Egitto e Mesopotamia, ma le grandi razze nordiche a pelo lungo (Siberiani, Norvegesi, Maine Coon) che hanno una struttura e un tipo di pelo ovviamente diverso da quello che può avere un animale adattato ad un clima caldo e arido, hanno lo stesso antenato?
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