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Vecchio 13-06-2017, 07:59   #21
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Aletto
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Predefinito Re: vergogna!! una expo anfi ai limiti del matrattamento!!

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Originariamente inviato da 7M Visualizza Messaggio
........Non mi sento affatto "reificata"......
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Originariamente inviato da Aletto Visualizza Messaggio
...........Si potrebbe pensare che allora quando giochiamo con i nostri pelosi diventiamo oggetti anche noi. Ma qui c'è lo spettacolo e non solo, c'è il filo diretto tra stimolo e risposta, un gioco privo di anima e di presenza umana nonostante la presenza di quel signore che si trasforma in uno stimolo come potrebbe fare qualsiasi oggetto.......
L'avevo scritto!
Quando noi giochiamo con i nostri pelosi, cani o gatti che siano, lo facciamo nell'ambito di una relazione tra noi e loro, senza secondi fini. Quando il gioco viene spettacolarizzato assume un altro significato, per esserlo deve avere un po' di ore di allenamento per allineare e coordinare uomo e animale a quei livelli (vedi la piroetta), direi che si sfrutta la capacità collaborativa del cane forse col rinforzo positivo, cosa che non avviene nei nostri giochi che sono più genuini


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
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Vecchio 13-06-2017, 09:35   #22
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babaferu
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Predefinito Re: vergogna!! una expo anfi ai limiti del matrattamento!!

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Originariamente inviato da linguadigatto Visualizza Messaggio
a me non piace il rapporto che instaurano certi umani col cane, che sembrano usare il cane per mettersi in mostra. però fino a quando il cane è sereno, sano e felice, non mi sembra una tragedia.
mah. forse ve 'ho già raccontato, a una rappresentazione di fine anno di attività per disabili, dov'ero andata col lavoro per seguire i nostri ragazzi che facevano una rappresentazione di ballo sulle sedie a rotelle, ho visto un saggio di danza.... di cani, che venivano fatti danzare dai loro "addestratori". sembravano felici.... sapete di cosa? di accontentare i loro padroni per ricevere il bocconcino. non so personalmente i cani non sembravano infelici, anzi, ma io l'ho trovato penoso.
il perchè me lo spiega aletto.
reificare, da res, latino, far diventare oggetto del nostro divertimento.
credo vada un po' a sensibilità, a me non piace.... ai cani piace? forse, ma quello che a me lascia perplessa è che... non ci sarà maltrattamento in senso stretto, ma... alla fine è un animale spettacolarizzato per il nostro piacere, lui non si rende conto della rappresentazione, la sopporta (sopporta la gente intorno) perchè vuole il premietto....
non è maltrattamento in senso stretto, ma il circo con animali non mi piace in nessun modo.

un bacio, ba
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Vecchio 13-06-2017, 10:22   #23
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linguadigatto
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Predefinito Re: vergogna!! una expo anfi ai limiti del matrattamento!!

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Originariamente inviato da babaferu Visualizza Messaggio
alla fine è un animale spettacolarizzato per il nostro piacere, lui non si rende conto della rappresentazione, la sopporta (sopporta la gente intorno) perchè vuole il premietto....
non è maltrattamento in senso stretto, ma il circo con animali non mi piace in nessun modo.

un bacio, ba
io concordo con te su quel tipo di reificazione. non stavo parlando di animali felici di ricevere il premio (bocconcino o complimenti dell'umano è uguale), e quindi che sopportano di buon grado qualcosa di noioso, troppo faticoso, innaturale o sgradevole.

pensavo ad animali che provano piacere e soddisfazione proprio nell'attività. quindi l'attività deve essere in linea con i loro bisogni e desideri. ad esempio un cane che rincorre un freesbee e non lo fa per il premio ma perchè per lui è una figata pazzesca, indipendentemente dalla presenza di umani che mentre gli fanno le foto, o dalla vanità dell'umano che lo guarda tutto orgoglioso manco fosse lui stesso ad acchiappare il freesbee facendo un salto di due metri.

anche lì ci può essere della reificazione e delle proiezioni prettamente speciste, ma fintanto che avvengono in un piccolo margine accanto al rispetto di quell'animale come individuo e dei suoi bisogni individuali e specie-specifici, mi sta bene.


Anna Leo Ludo Tesla Sestosenso Conrad-Cispi ... Sharon Bender Trippy Romeo, Buscemino e Biri sotto il salice, Rourki sotto la quercia
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Vecchio 13-06-2017, 10:24   #24
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alimiao
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Predefinito Re: vergogna!! una expo anfi ai limiti del matrattamento!!

Noto che l'argomento cani ci sta facendo andare parecchio OT.. comunque faccio degli esempi di due razze abbastanza in voga: il border collie e il pastore belga malinois.

Sono due razze, entrambe da pastore, quindi nate con caratteristiche "da lavoro", per dirla con Aletto, la loro motivazione più forte è lavorare con e per l'umano, mettendo in evidenza le proprie capacità (inizialmente di radunare gli animali come pecore o oche). Come conseguenza, ci può stare anche il fatto di avere il bocconcino come rinforzo positivo per aver ben eseguito il lavoro, ma un border collie non lavora (non dovrebbe) lavorare per avere il bocconcino dal padrone, lavora per esprimere una sua esigenza. Come un gatto, quando gioca con la cannetta esprime il suo innato istinto predatorio, libera le sue energie ecc, poi ci può anche stare che il padrone gli dia due crocchi per finire la sequenza di caccia, e quindi si inneschi questa abitudine per cui gioco > crocchi, ma questo non vuol dire che quel gatto giochi in modo automatico solo per avere i crocchi!

Così per il border collie, ad es, si è passati dalla funzione da pastore tradizionale ad altre funzioni più "ludico-atletiche", ad es le gare di Agility. Secondo me l'Agility di per sé non è un maltrattamento o una forzatura, perché è semplicemente un gioco in cui padrone e cane interagiscono e il cane esprime le sue funzioni atletiche/di coordinamento col padrone ecc. Insomma, è un altro tipo di gioco, che si aggiunge alla pallina, al frisbee, ecc. Il problema sorge quando l'umano fa di questo gioco una competizione, seleziona cani per VINCERE e li allena ore e ore, quindi in questo caso il cane non è apprezzato nella sua complessità (che include anche il fatto di potersi divertire a fare Agility), ma viene visto solo IN FUNZIONE dell'Agility. Infatti, la selezione attuale dei border collie è molto estremizzata, si cercano cani iperattivi, iperveloci, iperscattanti, iperaddestrabili, dei cani-atleti insomma, che possano far fare bella figura nelle attività cinofile varie. Sono cani spesso squlibrati, fatti crescere perché sviluppino l'unica motivazione di obbedire al comando nel minor tempo possibile.. e i risultati sono che 1. il border collie è diventato di modissima, perché tutti vogliono il "cane campione" 2. ci sono un sacco di border collie abbandonati perché ingestibili.

Cito dalla pagina di border collie rescue (http://bordercollierescueitalia.com/adotta.html)

BLACKIE sa far tutto, sa stare su due zampe e gira persino su se stessa, fa il terra, il seduto, la zampa, il rotola e il morto, ma non servono al cane queste cose, sono cose in più, ma se manca la socializzazione manca davvero molto.

Secondo me, tutto ciò non è colpa dell'Agility in sé o del fatto che il cane venga addestrato per il lavoro, ma è una degenerazione tutta umana.. si possono fare queste attività con il cane senza essere degli invasati, ma purtroppo, noi umani non siamo una specie molto equilibrata

Ultima Modifica di alimiao; 13-06-2017 at 10:26.
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Vecchio 13-06-2017, 10:43   #25
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Aletto
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Predefinito Re: vergogna!! una expo anfi ai limiti del matrattamento!!

@ ba
E' esattamente quel che intendevo, la differenza tra educazione e addestramento è gigantesca, nell'una il cane è aperto quale soggetto alle sue predisposizioni che vengono valorizzate senza "otturarne" altre, nell'altra il cane è chiuso in un meccanismo di stimolo risposta in base al quale riceve un premio ed il suo obbiettivo non sarà la relazione con noi ma il premio: in questo caso l'umano viene bypassato dal premio diventando anch'egli parte del meccanismo.
I maltrattamenti purtroppo anche secondo me non sono solo quelli dove c'è sangue e/o morte
E anche io ci ho visto il rapporto col circo


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
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Vecchio 13-06-2017, 12:31   #26
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Predefinito Re: vergogna!! una expo anfi ai limiti del matrattamento!!

Concordo con alimiao. Ci sono razze di cani che trovano grande soddisfazione nel collaborare con l'umano, tipo i cani da pastore e visto che la maggioranza di loro non svolge più il lavoro per cui la razza fu selezionata, trovo che sport come l'agility siano positiveianche per il cane. Io mi sono molto pentita di non aver fatto agility con Sharon, perché sono sicura che insieme ci saremmo diverite.
Poi, dipende appunto dall'umano, quello che vive la competizione in modo sano e comunque mette al primo posto la propria relazione col cane, e quelli per cui la competizione è "malata".

Purtroppo succede in pratica la stessa cosa con i genitori dei bambini/ragazzi che fanno sport a livello agonistico. Io non frequento l'ambiente perché mio figlio non ha mai fatto calcio, ma ho delle amiche che mi raccontano dei comportamenti di certi genitori allucinanti. Non si pensa ai valori postivi dello sport per i ragazzi, ma solo alla competizione.


Lizzie Tigre Morgan

Mia sul Ponte.
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Vecchio 13-06-2017, 14:19   #27
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Predefinito Re: vergogna!! una expo anfi ai limiti del matrattamento!!

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Maltrattamento di tutti secondo me, non solo dei gatti sottoposti a quella tortura -ed il caldo poteva benissimo farli collassare- ma anche dei cani e degli umani stessi che non si rendono conto che in quei contesti sono anch'essi reificati[...].
Sono d'accordo.
E mi lascia esterrefatta la decisione di coloro che nonostante tutto hanno deciso di fermarsi in expo con i loro animali, persone che dichiarano di amare i loro gatti come figli...bell'esempio di amore...forse per le medaglie, i riconoscimenti, i premi, le classifiche...

Per ciò che riguarda mostre, raduni, fiere, spettacoli con animali e tutte quelle attività a beneficio volontario o involontario degli spettatori, paganti o meno non fa differenza, nelle quali gli umani coinvolgono il proprio animale e talvolta senza rendersene conto anche se stessi in quanto "padroni di cotanta bellezza, rarità, agilità, ecc., ecco io sono totalmente contraria, nemmeno se mi pagassero a peso d'oro ci porterei un mio animale.

All'animale non gliene frega una cippa, anzi penso piuttosto che siano eventi molto stressanti, indubbiamente per i gatti, ma credo che in fondo in fondo anche i cani non ci provino quel piacere immenso tanto decantato dai loro accompagnatori umani...credo che più che altro desiderino compiacere il capo branco bipede.


Un essere nato uomo e un altro nato gatto | Camminano insieme | Per la via rugiadosa (haiku di Katō Shūson)
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Vecchio 13-06-2017, 17:44   #28
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Predefinito Re: vergogna!! una expo anfi ai limiti del matrattamento!!

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Sono d'accordo.
E mi lascia esterrefatta la decisione di coloro che nonostante tutto hanno deciso di fermarsi in expo con i loro animali, persone che dichiarano di amare i loro gatti come figli...bell'esempio di amore...forse per le medaglie, i riconoscimenti, i premi, le classifiche...
insomma... non sei un pò troppo dura?
pensi davvero che fossero tutte persone interessate solo a riconoscimenti e classifiche e per tutte loro i gatti sono solo strumenti di affermazione? eddai...fai di tutta un'erba un fascio così..
considera che una volta lì sei influenzato da altre cose: il tuo gatto che non sembra soffrire troppo ( e magari lo conosci un pò di più di chi osserva, è il tuo ), osservi il comportamento degli altri, o magari pensi che sia una situazione passeggera, e finisci per tentennare.
Certo se si parte dalla posizione "io alle mostre feline mai" diventa inconcepibile anche solo una situazione col 10% di rischio.

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Per ciò che riguarda mostre, raduni, fiere, spettacoli con animali e tutte quelle attività a beneficio volontario o involontario degli spettatori, paganti o meno non fa differenza, nelle quali gli umani coinvolgono il proprio animale e talvolta senza rendersene conto anche se stessi in quanto "padroni di cotanta bellezza, rarità, agilità, ecc., ecco io sono totalmente contraria, nemmeno se mi pagassero a peso d'oro ci porterei un mio animale.
All'animale non gliene frega una cippa, anzi penso piuttosto che siano eventi molto stressanti, indubbiamente per i gatti, ma credo che in fondo in fondo anche i cani non ci provino quel piacere immenso tanto decantato dai loro accompagnatori umani...credo che più che altro desiderino compiacere il capo branco bipede.
Però alcune razze di mici "capita" di vederle solo alle mostre, che è ben diverso da una foto o un video.
Io stesso penso che pur non stravedendo per i gatti "grossi"(e i grossi felini in generale) , tipo i maine coon o i siberiani, devo considerare che in realtà non ne ho mai visto uno dal vivo...dovrei trovarmelo davanti prima di esserne certo.
Magari se vado a una mostra m'innamoro.
Anche a essere contro il concetto stesso di gatto d'allevamento...dalle cose che per noi sono sbagliate vien fuori qualcosa di positivo.
le vie del Signore sono infinite.


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...gatta frettolosibus fecit gattini guerces..
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Vecchio 13-06-2017, 18:17   #29
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insomma... non sei un pò troppo dura?
pensi davvero che fossero tutte persone interessate solo a riconoscimenti e classifiche e per tutte loro i gatti sono solo strumenti di affermazione? eddai...fai di tutta un'erba un fascio così..
Quelli che nonostante la situazione sono rimasti in expo, sì, per me si sono dimostrati interessati a tutto fuorché al bene del loro animale.
Per il resto è innegabile che chi porta il proprio gatto in expo, se è un privato senza velleità commerciali lo faccia per mostrarlo, altrimenti che senso avrebbe?
Se fosse solo per se stesso, se lo guarderebbe nella tranquillità della propria casa.
Se è un allevatore, beh, visto che bene o male qualcosa dall'allevamento lo guadagna, è ovvio che porti i suoi animali, però per favore che almeno evitino certe espressioni esageratamente mielose come mi è capitato di leggere su certi loro siti.

Per me comunque è inconcepibile mercificare una vita e lo trovo inconciliabile con l'amore vero.

Io non sono mai andata e mai andrò a vedere un'esposizione di animali; i grossi gatti o quelli un po' inusuali se mi capitasse per caso di vederne dal vivo, vabbè, ho gli occhi e li guarderei senz'altro, ma se non mi capitasse, mi accontenterei di foto e documentari, esattamente come non ho bisogno di andare allo zoo per vedere un leone o un orso polare; se avessi la possibilità di osservarli nel loro ambiente d'origine, bene, altrimenti foto e filmati, punto e basta.

ps: settimana scorsa casualmente ho visto un bengalese adulto nel paese vicino; non è castrato e il proprietario (che microcefalo...) lo lascia girovagare a piacimento; è socievolissimo e si va a infilare anche in casa d'altri...un giorno o l'altro qualcuno glielo fregherà.


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Vecchio 14-06-2017, 10:03   #30
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alimiao
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Quelli che nonostante la situazione sono rimasti in expo, sì, per me si sono dimostrati interessati a tutto fuorché al bene del loro animale.
Per il resto è innegabile che chi porta il proprio gatto in expo, se è un privato senza velleità commerciali lo faccia per mostrarlo, altrimenti che senso avrebbe?
Se fosse solo per se stesso, se lo guarderebbe nella tranquillità della propria casa.
A me è capitato di vedere dei privati che partecipavano alle mostre per far conoscere una razza rara di cui erano entusiasti (in quel caso, l'havana brown mi pare), sperando di favorirne la diffusione. Inoltre, mi pare che molti espositori (allevatori e privati) vadano lì anche per confrontarsi con altri, fare network/creare amicizie ecc. Insomma un po' come si frequenta un forum, ma dal vivo.

Come ho detto più volte, secondo me questo nasce anche dalla carenza di eventi di qualità dedicati al mondo felino e studiati apposta per gli appassionati. Di fatto, per ritrovarsi di persona con altri esperti e/o amanti dei gatti, oltre ad expo e fiere, c'è ben poco. Certo, si può frequentare un gattile come volontari, il che è cosa utilissima e ammirevole. Io ad es lo farei, se non che temo per la salute dei miei mici, non essendo vaccinati né coperti da nessun antiparassitario.

Giusto per spiegare, e passare dai principi generali (sempre rispettabili) agli esempi concreti, la mia esperienza è questa: io vado alle expo per parlare con gli allevatori e gli standisti, molto di più che per ammirare i gatti. Sono una specie di stalker. Quando trovo la persona interessata a condividere informazioni (e ce ne sono) ci passo le ore, e chi è con me deve trascinarmi via a forza.
Alle expo ho parlato ad es con un'allevatrice (straniera) che segue la dieta barf, sono stata lì due ore a discutere perché lei non integrava e io sì, lei usava le confezioni pronte surgelate che a me non ispirano, ma pare che nei paesi nordici siano ormai molto diffuse e di qualità. Mi ha spiegato come in Olanda, Germania ecc ci sia molta meno resistenza culturale nei confronti della barf, addirittura lei ovunque vada (nei viaggi, alle expo) si porta la borsa frigo con la carne cruda..
Ho parlato con un allevatore di British che sta facendo crossbreeding con gli Exotic e mi ha spiegato come funziona il crossbreeding, perché e percome, e soprattutto mi ha dato utilissime informazioni su come capire se un persiano/exotic ha la canna nasale così corta da comprometterne la respirazione.
Ho seguito l'allevatore dei miei gatti che mi ha spiegato come funzionano i giudizi, come e perché i devon rex sono tutti piuttosto diversi fra loro, ecc.
Ho visto di persona i gatti nudi, di cui ho un'opinione piuttosto negativa ma un conto è leggere sul libro, un conto è vedere di persona e parlare con chi li alleva.
Ho parlato con (in fiera) con standisti, ad es un falegname che produce dei prodotti personalizzati per felinizzare l'ambiente domestico tutti fatti a partire da veri tronchi d'albero lavorati grezzamente.
Eccetera eccetera.

In effetti per me lo scambio con le persone è molto più stimolante che non la gara, non me ne frega di vedere quale gatto sarà premiato, sicuramente ad un allevatore interessa, ma a me no.

La fiera mi ha molto deluso, a parte lo scandalo della tenda-serra, perché non c'erano delle attività pensate per padroni dei gatti.. se guardate il programma, tutte le conferenze (alcune anche potenzialmente interessanti, come quella sull'osteopatia) erano dedicate o solo al cane, o a cane+gatto, non c'erano conferenze dedicate solo al gatto:

http://www.quattrozampeinfiera.it/it...dogsworld.html

perché c'è quest'idea che sul gatto in fondo ci sia poco da dire o da approfondire.. al massimo si può far vedere quanto è figo un persiano o strano uno sphynx, mentre invece avrebbero potuto coinvolgere il pubblico in mille attività come (creazione giochi per gatto fai-da-te, creazione tiragraffi artigianali, lezioni su millemila argomenti di interesse come ad es l'inserimento di un nuovo gatto, i regolamenti condominiali, come mettere la casa in sicurezza, i rimedi naturali ecc ecc). Purtroppo manca la cultura, anche se il gatto è l'animale domestico più diffuso in Italia, probabilmente è una questione di soldi, i proprietari di cani magari portano più business...

Ultima Modifica di alimiao; 14-06-2017 at 10:05.
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