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L'allevamento e gli allevatori Per chi vuole conoscere meglio questo mondo felino ancora per molti sconosciuto.

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Vecchio 15-01-2018, 13:14   #21
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flor
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Predefinito Re: I caracal sono pericolosi per l'incolumità pubblica?

oltretutto, ricordo perfettamente nel 2003 quando presi il mio primo bengal. L'allevatrice danese mi fece riflettere molto bene sul rischio biologico. Una fuga di un gatto domestico intero può produrre randagismo. La fuga di un bengal intero potrebbe rapidamente snaturare la biologia dei gatti nostrani
Per rispondere ancora ad Alimiao: i fondatori selvatici dei bengal sono i felis bengalensis, sono stati utilizzati ibridi definiti bristol cat nei quali non si sa cosa ci sia dentro (oncilla, margay) ma di caracal non se ne parla, probabilmente "solo" in quanto esteticamente incompatibili per via delle orecchie alte e triangolari e il manto ticked
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Vecchio 15-01-2018, 13:25   #22
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Aletto
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Predefinito Re: I caracal sono pericolosi per l'incolumità pubblica?

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Originariamente inviato da flor Visualizza Messaggio
.....Una terza ed una quarta generazione hanno aspetto più gattesco e perdono molto delle dotazione estetiche del selvatico, ma cosa mantengono e cosa perdono del selvatico? Noi vediamo solo l'involucro esterno, ma tutto ciò che è interno dai processi digestivi, alle percezioni sensoriali, agli istinti che non vediamo cosa sono? Sono mescolanze dei due felini? O sono per una certa parte selvatici e per una certa altra domestici?....
mi riferivo a questo quando ho parlato di rappresentazioni di un mondo per il quale la loro storia evolutiva non li ha selezionati. le rappresentazioni sono pacchetti di conoscenza in parte innati ed in parte appresi e trasmessi filogeneticamente, elaborati nel corso della vita individuale (ontogenesi) con cui l'essere vivente dialoga con la sua realtà
del il resto se il gatto, dopo millenni e millenni è considerato ancora a domesticazione in corso -vedi la facilità con cui torna ad essere un feral-, come potrebbe essere domestico un caracal o un suo ibrido? anche se dorme in salotto?
Grazie flor


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
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Vecchio 15-01-2018, 13:51   #23
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Valecleo
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Predefinito Re: I caracal sono pericolosi per l'incolumità pubblica?

È vero anche il contrario però, cioè quel felino non è certamente in grado di vivere in quello che dovrebbe essere il suo habitat. È un animale nato da genitori cresciuti in cattività da generazioni e non ha molto senso parlare di habitat d'appartenenza perché nel deserto camperebbe due giorni e mezzo.
Che poi questi ibridi siano nostri prodotti non ci piove, però si vedono abomini peggiori, vedi certe razze di cani ed i problemi fisici o addirittura mentali che sviluppano proprio per il fatto che la razza è selezionata non secondo l'evoluzione ma grazie ad incroci ad hoc.
Ringrazio Flor per le delucidazioni sugli allevamenti e ho pensato che forse se glielo hanno ceduto degli amici allevatori, lei non avrebbe comunque alcun diritto sulle eventuali cucciolate.
Fatto sta che sto povero felino sta in clinica veterinaria quando dovrebbe stare a casa sua con le persone che conosce, soprattutto in fase di convalescenza.
E fatto sta anche che le nostre autorità latitano finché possono, poi sono costrette come in questo caso ad agire di impulso creando queste situazioni, ovviamente a scapito dell'animale.
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Vecchio 15-01-2018, 14:43   #24
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alimiao
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Predefinito Re: I caracal sono pericolosi per l'incolumità pubblica?

@flor: ho alcune domande:

1) qual è l'idea che ti sei fatta della signora in questione? semplice privata e proprietaria? allevatrice? scucciolatrice? scaltra o sprovveduta?
2) gli ibridi sono tutti in vendita indipendentemente dalla generazione? cioè se io vado in uno di quei paesi dove sono commercializzati, possono comprare un ibrido di prima generazione, così come comprerei un Maine coon o un labrador? o ci sono vincoli/controlli maggiori?
3) gli ibridi di prima/seconda generazione come andrebbero trattati? cioè, tu prendi il cucciolo e lo porti in casa e lo tratti come fosse un gatto, oppure deve avere a disposizione spazi aperti in cui predare? secondo te la signora fa bene a portarlo al guinzaglio, è una vera esigenza del caracal o più un esibizionismo umano? questo tipo di ibrido potrebbe stare sempre chiuso in casa?
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Vecchio 15-01-2018, 15:44   #25
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flor
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Predefinito Re: I caracal sono pericolosi per l'incolumità pubblica?

Quote:
Originariamente inviato da alimiao Visualizza Messaggio
@flor: ho alcune domande:

1) qual è l'idea che ti sei fatta della signora in questione? semplice privata e proprietaria? allevatrice? scucciolatrice? scaltra o sprovveduta?
2) gli ibridi sono tutti in vendita indipendentemente dalla generazione? cioè se io vado in uno di quei paesi dove sono commercializzati, possono comprare un ibrido di prima generazione, così come comprerei un Maine coon o un labrador? o ci sono vincoli/controlli maggiori?
3) gli ibridi di prima/seconda generazione come andrebbero trattati? cioè, tu prendi il cucciolo e lo porti in casa e lo tratti come fosse un gatto, oppure deve avere a disposizione spazi aperti in cui predare? secondo te la signora fa bene a portarlo al guinzaglio, è una vera esigenza del caracal o più un esibizionismo umano? questo tipo di ibrido potrebbe stare sempre chiuso in casa?
Ehm, ti deluderò, ma non mi sono fatta opinioni. Dovrei andarmi a leggere tutto ciò che riguarda questa triste vicenda, ma non ho voglia di dedicarle tempo.
Se vai nei paesi dove è possibile tenere i selvatici e i loro ibridi puoi acquistarli con molta facilità. Il CITES è vincolato al selvatico di origine e le denunce di nascita seguono i percorsi stabiliti dai singoli stati. Le leggi interne agli stati stabiliscono le regole di detenzione e le modalità di esportazione, ma una volta varcati i confini valgono le regole della nazione ospitante.
Secondo me le prime generazioni andrebbero gestite come si gestirebbe un selvatico in cattività, cioè con ampi spazi interni ed esterni adatti alle dimensioni del felino e arricchiti in base al suo etogramma. Un tale ambiente rappresenta il minimo indispensabile per un selvatico in cattività e può rappresentare un'alternativa stimolante per un gatto domestico. Fare il contrario, cioè abituare il selvatico e l'ibrido al solo ambiente domestico è possibile, se questo animale non sperimenta mai l'alternativa, cioè se il suo mondo da quando viene alla luce è limitato all'ambiente umano per questo animale sarà del tutto normale vivere così a meno che ( o fino a quando ) non affiori il wild/inside che c'è in lui e allora i risultati saranno imprevedibili
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Vecchio 15-01-2018, 15:56   #26
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Predefinito Re: I caracal sono pericolosi per l'incolumità pubblica?

Grazie per le risposte flor!
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Vecchio 17-01-2018, 11:24   #27
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Predefinito Re: I caracal sono pericolosi per l'incolumità pubblica?

sviluppi della vicenda:

http://milano.corriere.it/notizie/cr...b4baa14a.shtml

Le parole della proprietaria continuano a lasciarmi vagamente sconcertata... adesso dice che il caracal era un regalo di suo fratello per i buoni voti delle figlie a scuola (gli aveva promesso un gatto... è arrivato il caracal ), che lei inizialmente non voleva gatti in casa ma poi si è lasciata intenerire.. da una che ha dichiarato di avere anche la femmina e di voler fare cuccioli, mi sembra un approccio un tantino superficiale... come dire, non molto rispettoso degli allevatori che studiano linee di sangue dalla sera alla mattina e prima di acquistare un esemplare si fanno un master in materia...

Prima diceva di averlo portato a Milano per curarlo, ora la frase "L’idea iniziale era di lasciarlo in Bulgaria ma le idee spesso si devono cambiare e così è stato. Abbiamo deciso di portarlo con noi a Milano, alla ripresa della scuola." mi lascia pensare che lo volessero portare a Milano più che altro perché le figlie si erano trasferite lì per la scuola, e che di conseguenza è andata da un veterinario a Milano anche per comodità...

Comunque intanto che le autorità ci pensano sopra, il felino continua a rimanere in gabbia... e con i tempi della giustizia italiana, fra ricorsi e controricorsi, credo che ci resterà ancora parecchio . Ma dalla clinica veterinaria non possono fare pressioni per chiedere una sistemazione più adeguata?

Ultima Modifica di alimiao; 17-01-2018 at 11:26.
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Vecchio 17-01-2018, 13:34   #28
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babaferu
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Predefinito Re: I caracal sono pericolosi per l'incolumità pubblica?

Ma si, questa cosa del curarlo e' solo un appiglio per l'avvocato per giustificare la sua presenza qui, lui fa il suo mestiere, ma dovrebbe spiegare com'e' possibile che un vet italiano ( che lavora dove i caracal non si possono tenere) e' piu' specializzato di un vet dove i caracal sono permessi....
Baci, ba
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Vecchio 17-01-2018, 14:17   #29
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Predefinito Re: I caracal sono pericolosi per l'incolumità pubblica?

Il gatto è stato operato in Italia, per quello è stato riaffidato alla clinica.
Lei è in ogni caso circondata da parenti con gatti di razza, se vi è capitato di vederla su fb, e non dubito che in Bulgaria o comunque nell'Europa dell'est sia più facile allevare questi felini. Di sicuro lo zio allevatore, se è lo zio delle bambine davvero, il maschio intero lo voleva di nuovo per fare nuovi cuccioli.
Grum comunque è un F2, non un F1 come scritto nell'articolo.

@baba, è un Caracat, un ibrido che essendo di seconda generazione mantiene bene l'aspetto del Caracal ma è comunque un ibrido. Il problema di Grum non è la razza, perché in effetti potrebbe essere pure un Caracal, ma la generazione. Per tenere questi felini in Italia si parte dalla f4.

Ultima Modifica di Valecleo; 17-01-2018 at 14:20.
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Vecchio 17-01-2018, 15:40   #30
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alimiao
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Predefinito Re: I caracal sono pericolosi per l'incolumità pubblica?

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Il gatto è stato operato in Italia, per quello è stato riaffidato alla clinica.
La giustificazione ufficiale della signora è che lei è venuta in Italia col caracat per operarlo e pensava di tenerlo qui giusto il tempo dell'intervento e del post-operatorio, ma poi, dato che le figlie finiscono l'anno scolastico qui e per non meglio precisati motivi "le idee spesso si devono cambiare e così è stato", ha deciso di tenerlo a Milano per 6 mesi. Il fatto che lo avessero operato lì la prima volta non è per forza un motivo vincolante per cui dovesse tornare proprio lì... ma diciamo che, se ci fidiamo della sua buona fede, potrebbe in effetti essere un motivo ragionevole. Anche perché pare che lei viva un po' a Milano un po' in Bulgaria... quindi a maggior ragione tutto ciò a più senso. Continuo a pensare comunque che la clinica veterinaria potrebbe emettere un comunicato per chiarire un po' come stanno le cose ( magari lo hanno anche già fatto... io non ho FB e mi baso sui giornali più che altro)....

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Lei è in ogni caso circondata da parenti con gatti di razza, se vi è capitato di vederla su fb, e non dubito che in Bulgaria o comunque nell'Europa dell'est sia più facile allevare questi felini. Di sicuro lo zio allevatore, se è lo zio delle bambine davvero, il maschio intero lo voleva di nuovo per fare nuovi cuccioli.
La Bulgaria è tristemente famosa come la patria degli scucciolatori. In questo contesto, che lei sia circondata da gatti di razza non depone per forza a suo favore... ma nemmeno è una prova a suo sfavore ovviamente. Lo zio non è allevatore, almeno lei non ha mai detto questo, è solo colui che ha regalato il caracat alle nipoti. La femmina da riproduzione ce l'ha lei (almeno questo è quanto era scritto sul Corriere in passato).

La vicenda per me ha ancora parecchi lati non chiari, ma non vorrei dare l'impressione di voler fare il processo online a una persona che nemmeno conosco. A me di lei come persona non interessa granché, è solo che vorrei vederci finalmente chiaro perché io ho un ODIO viscerale per gli scucciolatori. E' proprio una cosa più forte di me, cioè ognuno ha una categoria di gente che gli sta sulle scatole più di tutto, c'è chi non sopporta i politici, o i venditori porta a porta... ecco, io ho gli scucciolatori. Allora il mio "istinto antiscucciolatore" in questa vicenda si sta agitando parecchio...

Nonostante i parecchi dubbi, continuo a sperare che la signora sia in buona fede e (soprattutto) che sia presa una decisione al più presto per garantire al caracat una soluzione di vita dignitosa...
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