non tutti i gatti soffrono in expo (?)

[Franziska]

Originariamente inviato da SerenaF

Volendo rovesciare il punto di vista, sarebbe interessante chiederci se e in quale direzione il fatto che l'uomo abbia iniziato ad addomesticare per i suoi scopi galline, capre, pecore, bovini, cani, ecc... abbia influito sull'evoluzione delle nostra specie, favorendo individui che presentavano determinate abilità in luogo di altre o magari prevenendo la comparsa di un'immunità della nostra specie a malattie veicolate dai roditori (per il fatto che i topi venivano sterminati dai gatti che quindi contribuivano a contenere il dilagare di certe malattie). Insomma, c'è stata una coevoluzione della nostra specie per il fatto che da così tanto tempo viviamo assieme a cani e gatti? Io credo di sì, ma non saprei dire in quale senso.

Anche questa è una domanda interessante

[Aletto]

La coevoluzione si ha quando due specie esercitano una pressione di selezione reciproca e sincrona Janzen 1980 circa), es le velocità del ghepardo e della gazzella si sono selezionate a vicenda, la farfalla monarca che depone le uova sulle velenose Asclepidacee ma la larva e l'insetto adulto se ne nutrono tranquillamente, selezionandosi sono diventate indispensabili l'una per l'altra. Ma ci sono tantissimi altri esempi riguardanti animali e piante, predatore e preda ecc
Quindi trattandosi di uomo e gatto/cane (meticci) più che di co-evoluzione parlerei di co-involgimento che ha cambiato la percezione reciproca dell'altro raffinando la sensibiltà delle specie, come per gli altri animali la pressione selettiva è solo unilaterale ed è a scopo utilitarisco unidirezionale
Però voi usate i termini evoluzione e coevoluzione in senso lato e già la coevoluzione è altamente multidisciplinare, quindi non riesco a capirvi
Buona serata a tutti

[linguadigatto]

Originariamente inviato da Aletto

"L'idea che potesse essere semplicemente un animale da compagnia, senza nessun aspetto utilitaristico (e per quanto anche questo ponga in primo piano un'esigenza nostra) è relativamente recente e di certo non la si può presupporre in quelle epoche in cui è avvenuto l'incontro dell'uomo con il cane o con il gatto selvatici."
Anche qui hai pienamente ragione, basterebbe saper rinunciare all'utilizzo della loro compagnia e far prevalere la relazione, dar loro un valore diverso e più profondo perché la relazione non è interazione ma scambio reciproco. E quindi un arricchimento che è e va al di là di quello che è un utilizzo dell’animale, da compagnia, da affezione, una visione estremamente chiusa cioè: gli animali mi danno tanto amore, mi danno tanta compagnia. Questa è una svalutazione, perché danno anche questo ma dare valore è un'altra cosa. E il postumanesimo, termine coniato nel 1977, verte proprio anche su una diversa valutazione dell'uomo e degli altri animali.

non so, se davvero cane e uomo si sono incontrati ben prima che l'uomo fosse stanziale, non credo che il loro incontro avesse una funzione pratica. certamente entrambi ne traevano un qualche vantaggio, ma allora il cane non era certo un "animale da", eravamo due animali compagni. i bei tempi!

[Aletto]

Originariamente inviato da linguadigatto

non so, se davvero cane e uomo si sono incontrati ben prima che l'uomo fosse stanziale, non credo che il loro incontro avesse una funzione pratica. certamente entrambi ne traevano un qualche vantaggio, ma allora il cane non era certo un "animale da", eravamo due animali compagni. i bei tempi!

Pare di sì, assai prima della mezzaluna fertile, almeno così ci dissero. Poi se vai a confrontare le date su internet volano millenni in avanti e indietro come fossero bruscolini.
Il loro incontro per me evoca due ricordi
-Il film balla coi lupi
-Il libro "e l'uomo incontrò il cane"
Non so se quei tempi fossero belli, ma di sicuro fu un incontro alla pari folgorante per ambedue, destinato a perpetuarsi, mi viene la pelle d'oca!

[SerenaF]

Originariamente inviato da linguadigatto

non so, se davvero cane e uomo si sono incontrati ben prima che l'uomo fosse stanziale, non credo che il loro incontro avesse una funzione pratica. certamente entrambi ne traevano un qualche vantaggio, ma allora il cane non era certo un "animale da", eravamo due animali compagni. i bei tempi!

E quindi mi state dicendo che, dopo tutto 'sto casino (cani da caccia, da pastore, da difesa, da trasporto, gatti cacciatori di topi...) siamo tornati alle origini in cui non erano altro che animali da compagnia??? Scherzo, ovviamente...

Sono andata a ripercorrere gli interventi precedenti e volevo provare a riportare la discussione un po' più nel solco da cui era partita (anche se ormai non so nemmeno più io quale sia ), chiedendovi qual è il vostro atteggiamento riguardo alla selezione e alla creazione di razze feline. Intanto inizio a dirvi qual è il mio; premetto che è molto variegato perché l'origine delle varie razze è talvolta naturale, talvolta dovuta a mutazioni genetiche fortuite e talaltra completamente artificiale (e anche qui con vari gradi di artificialità/artificiosità):

- riguardo alle razze naturali (Egyptian Mau, Norvegese, Siberiano, Singapura, ecc...) o a quelle antiche (Korat, Abissino, Angora Turco) penso che l'intervento dell'uomo possa addirittura essere lodevole nel senso che ha permesso che queste razze e il loro patrimonio genetico si conservassero. Peraltro mi chiedo se l'incrocio pianificato di fattrici e stalloni alla ricerca di un gatto che accontentasse i gusti estetici del pubblico non abbia finito per produrre ad esempio un moderno gatto delle foreste norvegesi che forse ha poco a che fare con il suo antenato vichingo. Ma tutto sommato in questo caso giudico positivamente la selezione.

- riguardo alle mutazioni che non producono caratteristiche svantaggiose per il gatto (metti il pelo crespo del Cornish Rex o le iridi zaffiro degli Ojos Azules, una razza americana rarissima) ho un atteggiamento neutro; non penso che l'intervento umano in questo caso possa essere giudicato positivamente o negativamente. Idem se questa caratteristica viene creata artificialmente (vedi il mantello cioccolato dell'Havana Brown).

- sono un po' più perplessa di fronte alla selezione e all'allevamento di quelle razze che derivano da una mutazione di per sé svantaggiosa (l'assenza di pelo dello Sphynx, gli arti anormalmente corti del Munchkin, le orecchie rovesciate dell'American Curl che magari- non ne sono sicura ad ogni modo- potrebbero rendere il padiglione auricolare più facilmente colonizzabile da parassiti) o che si accompagnano a patologie (vedi gli Scottish Fold che possono essere geneticamente predisposti a malattie cardiache o i Persiani che presentano il gene del PKD).

- sono decisamente scettica di fronte alla creazione di razze (es Bengala, Ocicat) attraverso incroci di gatti domestici con felini selvatici perché ritengo che questi ultimi andrebbero lasciati in pace e non usati per i nostri ghiribizzi in fatto di creazione di nuove razze con la tale o talaltra caratteristica. E lo dico da persona che rimane ipnotizzata quando vede un Bengala in tv (è la mia seconda razza preferita dopo il Maine Coon a brevissimissima distanza da quest'ultimo).

- sono assolutamente contraria agli esperimenti di ingegneria genetica, tipo quello che ha portato all'Ashera: penso veramente che chi lo ha creato e le persone che lo richiedono dovrebbero farsi curare.

Sia chiaro che questo non vuol essere un giudizio sulle persone che hanno acquistato un certo gatto piuttosto che un altro (tranne nel caso dell'Ashera); sono semplicemente le mie idee su quanto sia lecito l'intervento umano allo scopo di salvaguardare o creare nuove varietà feline a scopi prevalentemente, se non esclusivamente, estetici.
Voi cosa ne pensate?

[luana68]

Com'è il gatto che citi? Non ho mai sentito questa razza...

[Mialuce]

Per chi chiedeva perché un privato porta un animale alle expo, io non ho mai avuto gatti di razza, ma posso parlare per i cani, avendo avuto tre alane.
L'allevamento da cui le ho prese, anche se già con suffisso da molti anni (lei è stata per tanto tempo presidente dell'associazione nazionale alani) era e voleva restare di piccole dimensioni. Tutti i riproduttori stavano in casa, non in box, restavano di sua proprietà per tutta vita e le femmine facevano al massimo due cucciolate nella loro vita. Per poter fare questo, l'allevatrice si appoggiava molto ai privati acquirenti, chiedendo a quello che avevano le caratteristiche giuste di fare qualche expo e magari anche una cucciolata.
Devo dire che sono state belle esperienze, l'expo era comunque un'occasione di stare in compagnia di altri appassionati della razza, con chi aveva cani dello stesso allevamento ci si sentiva un po' una famiglia , si aveva l'occasione di conoscere allevatori anche stranieri di cui si era letto sui libri della razza, Fondamentalmente quello per una razza è un vero e proprio innamoramento.
Poi, frequentandole per alcuni anni, sono emersi anche tutti i lati negativi. L'alano ad esempio è un cane che ha bisogno di zero tolettatura, ma c'erano cani di alcune razze che si passavano ore sul tavolo da tolettatura col "cappio" al collo per essere toletta e non sporcarsi, cosa che mi sembrava rasentare il maltrattamento. Comunque anche gli alani neri, come erano le mie, avevano il problema dei peli bianchi, per cui alcuni li tingevano con le tinture per capelli umani. La mia Fiamma non ha raggiunto il terzo CAC per diventare campionessa perché mi sono rifiutata di tingerla , ricordo che il giudice ha detto al mio ex (la portava lui su ring) "lei è una persona onesta", però poi ha vinto una che peli bianchi non ne aveva, che fosse tinta o meno, come le persone alcuni imbiancano presto sul muso, anche a 2/3 anni.
Alla fine però quello che mi ha allontanato dal cane di razza, pur continuando ad amare alla follia gli alani, è il discorso salute. In molte razze si ricercano estremi che non vanno d'accordo col discorso salute e questo credo che valga molto di più per i cani.

[Franziska]

Originariamente inviato da Aletto

Però voi usate i termini evoluzione e coevoluzione in senso lato e già la coevoluzione è altamente multidisciplinare, quindi non riesco a capirvi
Buona serata a tutti

Verissimo, ma ho capito i vostri punti di vista e vi ringrazio di averli espressi

Per provare a rispondere alla nuova domanda di SerenaF:
per quanto riguarda l'Ashera a quanto ho capito non c'è una gran chiarezza sulla sua origine una volta avevo letto che fosse proprio una bufala in generale; però - sempre stando a quanto so - in realtà è anche lui un ibrido felino, un po 'come il Savannah

Tornando alle razze (e ammettendo candidamente che alcune mi piacciono un sacco ) non ho un'opinione così netta (e daje ): da un lato apprezzo l'opera di salvaguardia di alcune di esse, sopratutto quelle naturali o quelle antiche e sono più scettica nei confronti di quelle che di per sé hanno dato origine a varianti non vantaggiose (anche qui si potrebbe discutere sul "non vantaggioso" a voler fare la rompipalle ma boh, diciamo nel senso di caratteristiche genetiche che gli renderebbero difficoltoso sopravvivere senza l'aiuto dell'uomo?)

Dall'altro mi chiedo, però, in che direzione stiamo andando/potremmo andare. Anticipo che potrei dire cavolate perché non sono particolarmente informata sulle razze feline, ma a quanto ho capito gli standard delle razze possono variare nel tempo a seconda di quelli che sono "i gusti/le richieste/le esigenze" degli allevatori e delle persone che in generale le acquistano, quindi in questo senso si perderebbe un po' il proposito di preservare qualcosa.

Quello che mi "preoccupa" però è quanto possiamo influire sulla salute generale dei gatti di razza, e anche cosa possiamo fare per preservarla. Anche questa è più una domanda aperta che un'opinione. In generale per qualsiasi specie è molto più vantaggioso l'accoppiamento con individui che abbiano caratteristiche genetiche distanti dalle proprie, l'uomo ad es. è in genere istintivamente attratto dai tratti esotici perché questi possono appunto apportare caratteristiche nuove al proprio pool genetico (e penso che in teoria questo avvenga anche per gli animali) e gli incroci fra consanguinei sono altamente deleteri perché possono fissare mutazioni recessive che altrimenti sarebbero andate a diluirsi (almeno per l'uomo, per i gatti non so quanto l'inincrocio possa essere pericoloso).
Fatto sta che mi chiedo quanto gli allevatori dovrebbero stare attenti nel portare avanti i propri incroci e quanto - quindi - poi molto sia rimesso alla loro coscienza e anche alla loro conoscenza/sapienza. E mi chiedo anche quanto l'esigenza di cercare di preservare un patrimonio genetico il più possibile "variegato" possa collimare con l'adeguamento a quelli che sono i cambiamenti di standard via-via richiesti (che ne so, una struttura sempre più massiccia, un muso che si allunga o più schiacciato, ecc eccc...) o comunque di avere un gatto esteticamente più aderente allo standard (quindi non solo gli inincroci ma anche il semplice fatto che, magari, uno stesso stallone venga usato da più allevatori)

Mialuce: da quello che descrivi capisco il motivo per cui te ne sei allontanata

[SerenaF]

L'Ashera sarebbe 'sta roba qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Ashera
Qui c'è un video su Youtube da cui potete vedere che ha dimensioni non proprio standard: https://www.youtube.com/watch?v=6hyajr0_Tjo
Avevo sentito anch'io che era stato definito come una bufala, ma, al di là di questo, è proprio l'idea di un'ibridazione decisa a tavolino tra gatti domestici e felini selvatici (il serval, l'ocelot, ecc... quindi nel calderone ci metto anche il Savannah, l'Ocicat e il Bengala che pure trovo stupendi) e, ancor peggio, di una manipolazione del patrimonio genetico ottenuto al fine di produrre determinate caratteristiche (tipo la presunta anallergenicità dell'Ashera) a farmi ribollire il sangue nelle vene; insomma già vedo non proprio di buon occhio la selezione sfrenata di determinati tratti fisici (e su questo mi riprometto di tornarci questo pomeriggio, perché a pranzo ho un invito e sono già con i minuti contati), ma questi incroci con i felini selvatici semplicemente per avere un gatto dall'aspetto più selvaggio o un mini-giaguaro lungo 1 m e passa e pesante 15 kg da esibire agli amici in salotto mi sembrano veramente frutto di una follia e un egocentrismo senza limiti.

[Anubi]

Originariamente inviato da Franziska

Dall'altro mi chiedo, però, in che direzione stiamo andando/potremmo andare. Anticipo che potrei dire cavolate perché non sono particolarmente informata sulle razze feline, ma a quanto ho capito gli standard delle razze possono variare nel tempo a seconda di quelli che sono "i gusti/le richieste/le esigenze" degli allevatori e delle persone che in generale le acquistano, quindi in questo senso si perderebbe un po' il proposito di preservare qualcosa.

Quello che mi "preoccupa" però è quanto possiamo influire sulla salute generale dei gatti di razza, e anche cosa possiamo fare per preservarla. Anche questa è più una domanda aperta che un'opinione. In generale per qualsiasi specie è molto più vantaggioso l'accoppiamento con individui che abbiano caratteristiche genetiche distanti dalle proprie, l'uomo ad es. è in genere istintivamente attratto dai tratti esotici perché questi possono appunto apportare caratteristiche nuove al proprio pool genetico (e penso che in teoria questo avvenga anche per gli animali) e gli incroci fra consanguinei sono altamente deleteri perché possono fissare mutazioni recessive che altrimenti sarebbero andate a diluirsi (almeno per l'uomo, per i gatti non so quanto l'inincrocio possa essere pericoloso).

Anche se non ho mai avuto gatti di razza non sono contraria all'allevamento e sono andata ad alcune Expo feline come visitatrice soprattutto perché volevo vedere dal vivo i Maine Coon, razza di cui mi sono innamorata, e volevo informarmi meglio anche sul carattere parlando con degli allevatori (dato che uno dei miei sogni sarebbe quello di prenderne uno credo che sia giusto informarsi bene di tutto per fare le cose al meglio!).
Ho incontrato un'allevatrice molto gentile che è rimasta a parlarmi finché non sono stati chiamati dai giudici i gatti del girone nel quale partecipava anche il suo...mi ha parlato anche un po' del carattere e della Barf che da ai suoi gatti.
Correggetemi se sbaglio, ma da quello che ho capito leggendo qua e là, come ha già detto Franziska, gli standard di razza possono mutare nel tempo (anche se i cambiamenti non devono stravolgere l'aspetto del gatto) e, benché si possa fare, sarebbe meglio evitare ripetuti accoppiamenti tra consanguinei per non rischiare di incorrere in un gene recessivo letale...l'allevatore di solito indica la percentuale dell'inbreeding che sarebbe l'incrocio fra individui strettamente imparentati o consanguinei.