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Il comportamento dei vostri a-mici Se avete dubbi, domande o esperienze sul comportamenteo dei vostri a-mici postate qui.

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Vecchio 14-09-2020, 16:25   #1
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Predefinito La PAURA nei nostri amici, ma anche in noi

Questa è anche una risposta parziale ai recenti thread “Aiuto cagnetta timorosa” e “Gattino impaurito”
La paura è gestibile dal soggetto?
La paura è un’emozione, sgradevole ed impegnativa
Moltissimi gatti la vivono semplicemente cambiando ambiente
Il gatto/cane è un animale emotivo o emozionale?
Ambedue, provo a spiegare.
Dipende spesso dalle disposizioni dell’individuo (cioè come sta messo in questo momento)

Quanto un nostro amico a quattro zampe esprime un comportamento le domande fondamentali da porci sono due:
-come fai questa cosa?
-perché la fai? (ossia qual è il movente?, quindi le disposizioni sono il movente)

I moventi più importanti sono le emozioni e le motivazioni

L’emozione è anche data dal ricordo di un evento già vissuto. In questo caso la paura.
Gli aspetti più importanti delle emozioni sono 3:
-predisporre il corpo alla risposta,
-il vissuto,
-il modo di ricordare l’evento
Le risposte emozionali sono correlate a reazioni innate, non c’è bisogno di imparare niente. Il soggetto impaurito tenderà a diminuire la sua esposizione del corpo (la sua visibilità), rannicchiandosi, nascondendosi, scappando.

La paura dà una risposta sia fisiologica (aumento battito cardiaco, contrazione gastroenterica, aumento respirazione ecc) che comportamentale

Es paura del tuono: 2 processi associativi:
-generalizzazione: anche altri rumori potranno dare la stessa risposta
-correlazione: accanto alla paura del rumore potrà avere paura dell’odore dell’aria, o del movimento di un’altra cosa, elementi correlati al rumore del tuono
Il soggetto (gatto/cane nel nostro caso) ricorderà anche se era riuscito a trovare uno stato di tranquillità o se non gli era riuscito, ed impara a trovare le soluzioni migliori (per lui) a quella situazione. Quindi accanto ad una risposta innata si andrà a formare una risposta esperienziale.

Ledoux (neurobiologo) ci dice che di fronte ad un’emozione abbiamo (tutti) due risposte, semplificando abbiamo
-una risposta data dalla via breve o risposta emotiva, colpisce il sistema limbico e basta (soggetto emotivo, impulsivo)
-una risposta data dalla via lunga che è quella che non si ferma al sistema limbico ma arriva alla corteccia per essere elaborata e correlata alle esperienze per poi dare la risposta comportamentale usufruendo dei propri dati esperienziali (soggetto/risposta emozionale o riflessivo)
Il discorso sarebbe bello da approfondire, ma impossibile farlo qui.

Ci sono elementi che faranno propendere un soggetto per la via breve?

Il gatto o il cane rischia di rimanere nella risposta emotiva per 3 motivi
1) se non è riuscito a trovare risposte/soluzioni adeguate
2) se lo stimolo emotigeno è molto forte, e se lo coglie di sorpresa (per lui, anche questo è soggettivo) il rischio che rimanga inchiodato alla risposta emotiva c’è.
3) avere di fronte un soggetto già molto sensibile, già molto emotivo verso stimoli verso i quali focalizza fin troppo facilmente la sua attenzione oscurando tutto il resto

Le emozioni sono importantissime, il modo di recepirle è importantissimo, sono loro che filtrano la realtà.
Per cui se siamo di fronte ad individui sensibili o sensibilizzati dobbiamo pensare non a come vorremmo che fossero, ma apprezzare la fatica che stanno facendo per rapportarsi al mondo e riuscire ad unire l’emozione al proprio corredo cognitivo per cambiare l’assetto disposizionale*, per cambiare ciò che avvertono nel loro corpo e dare poi una risposta comportamentale diversa ed uscire da quel loop emotivo e diventare emozionali. Eventualmente rivolgersi ad una figura competente.

*papale papale e quindi molto semplificato: così come sto messo ora, sono disposto a fare solo questo


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
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Vecchio 16-09-2020, 14:38   #2
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Predefinito Re: La PAURA nei nostri amici, ma anche in noi

Oh grazie, davvero interessante!
Secondo me è normale - e direi "corretto" - per un proprietario chiedersi cosa può fare per aiutare l'animale, come aiutarlo ad elaborare la risposta emotiva per giungere a uno stato di tranquillità.
Credo che però bisogna però stare attenti a non fare ancora più danni, a non rendere ancora più "traumatica", "bloccante/bloccata", la sua risposta emotiva.

Però in realtà non ho ben capito in cosa consista la differenza tra via breve e lunga, come si concretizzano le due risposte.

Un gatto ha paura di qualcosa - un rumore forte, una estraneo in casa - fugge e si nasconde - altra stanza, sotto il letto, cuccia - e continua ad avere paura, anche nascosto.
Fuggire - nascondersi - continuare ad avere paura, rientrano nella via breve, risposta emotiva, giusto?

Gatto che invece una volta che si è nascosto, è tranquillo, si sente in un posto sicuro in cui non prova più paura.
Questa invece è una risposta riflessiva?
L'esperienza gli ha detto che in quel punto non corre pericoli, quel rumore o quel estraneo, in quel punto non avranno effetto su di lui.
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Vecchio 16-09-2020, 14:48   #3
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Predefinito Re: La PAURA nei nostri amici, ma anche in noi

Via breve=l’emozione non va alla corteccia, si ferma al sistema limbico
Via lunga=l’emozione non si ferma al sistema limbico e va alla corteccia
Il resto domani perché sono al lavoro, scusami


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Vecchio 16-09-2020, 15:44   #4
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Via breve=l’emozione non va alla corteccia, si ferma al sistema limbico
Via lunga=l’emozione non si ferma al sistema limbico e va alla corteccia
Il resto domani perché sono al lavoro, scusami
Eh no, non funziona così...
Una volta che si mi si accende la scintilla dell'interesse, della curiosità, non posso fermarmi di botto e aspettare
Ho letto qualcosa, in sintesi e impreciso, del "cervello emotivo" e provo ad andare avanti.
Dunque, l'elaborazione "eseguita" nella corteccia, dovrebbe portarmi a non avere paura.
Torniamo al gatto di prima, diciamo che è lo stesso gatto nel suo percorso dal solo sistema limbico alla corteccia.
Fase 1- Sente un tuono, ha paura, si nasconde, continua ad avere paura
Fase 2 - Sente un tuono, ha paura, si nasconde, smette di avere paura, ha elaborato che quel tuono non ha alcun effetto nel suo nascondiglio.
Fase 3 - Riesce a elaborare, grazie all'esperienza, grazie all'osservazione dell'ambiente circostante, che quel tuono non produce alcun effetto in tutta la casa, la corteccia gli "spiega" che non c'è motivo di avere paura.
Quindi sente il tuono e rimane tranquillo, nel punto in cui si trova.

Se il gatto vive all'aperto però la risposta "più corretta", perché l'esperienza è diversa, dovrebbe essere tuono -> spesso comincia a piovere/c'è un acquazzone. Quindi cerca un riparo o è pronto ad andarci per evitare di ritrovarsi sotto la pioggia.

Ora la smetto, giurin giurello, e aspetto te domani, Aletto
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Vecchio 16-09-2020, 17:53   #5
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Giurin giurello e torno a lavorare:
Perché noi e gli altri animali subiamo l’emozione paura?
a domani ciao!


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Vecchio 16-09-2020, 21:43   #6
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Istinto di conservazione. Noi, e gli animali, abbiamo paura dell'ignoto, e l'ignoto è tutto quanto noi non siamo abituati a fare. Se andiamo per la prima volta in un luogo, se facciamo qualcosa che non abbiamo mai fatto prima d'ora siamo più tesi, più concentrati...più timorosi che questa novità ci porti alla catastrofe (=morte). E nessun animale sulla terra vuole morire prima del tempo.
Vale lo stesso per qualunque tipo di animale, dal lombrico al capodiglio.
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Vecchio 16-09-2020, 23:06   #7
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Giurin giurello e torno a lavorare:
Perché noi e gli altri animali subiamo l’emozione paura?
a domani ciao!
Nelle rare e brevi pause ti ci diverti, eh

Secondo me la paura in sé e per sé non è un'emozione "sbagliata".
La lego anche a quanto scritto da King sull'instinto di sopravvivenza.
Una paura di fronte a un pericolo che genera prudenza, paura emotiva che elaborata dalla corteccia ci porta a un comportamento, ad una reazione "adeguata" allo stimolo.
Il problema sorge quando si ferma al sistema limbico e ci paralizza. La subiamo, non siamo capaci di avere risposte efficaci, un disagio emotivo che può avere anche conseguenze fisiche gravi.
Seguendo questo ragionamento, la totale assenza dell'emozione paura è anch'esso un problema.

Faccio l'esempio di un rumore improvviso, perché penso possa valere sia per umani che per animali.
Se sento un rumore improvviso, mi spavento.
Penso a quale possa essere la causa del rumore, in alcuni casi mi "libero" subito della paura. C'è vento, era una porta chiusa all'improvviso dalla corrente, ripenso al rumore sentito, lo riconosco, niente di grave.
Se invece tra le ipotesi c'è un intruso in casa, beh, già a scriverlo mi viene l'ansia e mi viene difficile strutturare "un piano d'azione"...

Un gatto in casa, ha la stessa prima reazione di paura. Solleva il capo, drizza le orecchie, osserva. Era una porta chiusa dal vento? In pochi attimi torna a sonnechiare.
Drolla spesso guarda anche noi, se vede che non siamo turbati, si tranquillizza più in fretta.
Obama molto meno, influiamo meno sul suo stato d'animo, spesso impiega più tempo a tornare allo stato di quiete.
Un estraneo in casa? Beh i gatti se ne accorgerebbero prima di me, prima del rumore forte sentito da me... Drolla sarebbe già pronta a uscire nel cortile interno, il suo "posto sicuro", probabile dopo aver soffiato. Obama credo resterebbe dov'è, in allerta, orecchie abbassate, pronto a scattare.

È buffo quando siamo tutti in sala e il rumore anomalo proviene dalla strada. Inizialmente siamo tutti in allerta. Ci avviciniamo alla finestra per vedere, noi umani. Se l'apriamo, in genere Obama salta subito fuori in giardino a controllare. Drolla sta in allarme, ci guarda, poi si tira su, sulla sedia vicino alla finestra, e osserva anche lei. In genere non è nulla di grave o "pericoloso" e non è un rumore duraturo, così anche lei esce in giardino a controllare meglio. Poi spesso esce qualcuno di noi, ma dalla porta
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Vecchio 17-09-2020, 08:46   #8
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[B@ King e Zampetta][/B]
Esattamente, la paura è strettamente correlata alla sopravvivenza.
Se così non fosse andremmo tutti tranquillamente incontro ad un pericolo.

La paura è talmente importante che i suoi circuiti sottocorticali e corticali sono potentissimi

@ Zampetta
Una volta che si mi si accende la scintilla dell'interesse, della curiosità, non posso fermarmi di botto e aspettare
Ho letto qualcosa, in sintesi e impreciso, del "cervello emotivo" e provo ad andare avanti.
Dunque, l'elaborazione "eseguita" nella corteccia, dovrebbe portarmi a non avere paura.
Torniamo al gatto di prima, diciamo che è lo stesso gatto nel suo percorso dal solo sistema limbico alla corteccia.
Fase 1- Sente un tuono, ha paura, si nasconde, continua ad avere paura
Fase 2 - Sente un tuono, ha paura, si nasconde, smette di avere paura, ha elaborato che quel tuono non ha alcun effetto nel suo nascondiglio.
Fase 3 - Riesce a elaborare, grazie all'esperienza, grazie all'osservazione dell'ambiente circostante, che quel tuono non produce alcun effetto in tutta la casa, la corteccia gli "spiega" che non c'è motivo di avere paura.
Quindi sente il tuono e rimane tranquillo, nel punto in cui si trova.


La curiosità ha altri moventi, "Curiosity killed the cat", per fortuna raramente

"Il cervello emotivo" è un testo di Ledoux

Nella fase 2: chi ci dice che cosa continua a provare nel suo nascondiglio? quella è una reazione alla paura.
Abbiamo paura e nello stesso tempo scappiamo e troviamo un rifugio.
Sento dei rumori, di solito me ne frego, la percezione di paura dura il tempo di elaborazione cosciente dello stimolo.
Sento dei rumori diversamente organizzati, vado in allerta, è entrato un ladro in casa, io mi nascondo ma continuo ad aver paura!

Nella fase 3: questo succede quando per es c'è un falso allarme. Il pericolo viene analizzato dalle altre aree del cervello e poi il risultato viene rimandato all'amigdala (che sta nel sistema limbico).
Ma Ledoux avvisa che questo circuito di ritorno non funziona molto bene perché le connessioni neurali che tornano all'amigdala sono meno efficienti, meno sviluppate di quelle di andata.
Questo perché la paura è indispensabile alla sopravvivenza.

Paura e fuga:
"Queste due cose avvengono simultaneamente, pensiamo che abbiano una causa comune. Ma dal punto di vista della neuroscienza sono coinvolti due sistemi ben distinti: uno si è sviluppato per rispondere a cause di pericolo con un determinato comportamento; l’altro – sviluppatosi più di recente nel corso dell’evoluzione biologica – produce i nostri sentimenti coscienti, come la paura. In altre parole, le nostre esperienze coscienti avvengono parallelamente all'attività di quel sistema più antico che guida certi comportamenti." (da un'intervista a Ledoux)

Se poi vogliamo far intervenire Damasio troveremo il "marcatore somatico" come facilitatore di decisioni ed il non necessario coinvolgimento della coscienza


Se vogliamo far intervenire anche Panksepp vediamo che ci fa notare che la localizzazione così profonda dei sistemi affettivi nel cervello “li rende meno vulnerabili al danneggiamento, il che può inoltre evidenziare che essi rappresentano funzioni di sopravvivenza più antiche rispetto ai sistemi cognitivi”.
Al di sopra e al di sotto di queste regioni troviamo infatti rispettivamente la neocorteccia, sede delle funzioni cognitive superiori ed elemento distintivo dell’evoluzione umana, e i sistemi aspecifici del tronco encefalico che promuovono arousal/attenzione e che inondano i sistemi emotivi collocati qualche centimetro più in alto attraverso la mediazione di trasmettitori come acetilcolina, norepinefrina e serotonina.




Damasio, Ledoux, MacLean, Panksepp sono tra i più importanti neuroacienziati che ci aiutano a capire le emozioni

E sono d'accordo con Barret: "Le emozioni non sono solo reazioni al mondo. Sono la tua costruzione del mondo”.


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
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Vecchio 17-09-2020, 13:45   #9
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Grazie Aletto, il tema è davvero affascinante.
Ma abbiamo raggiunti alcuni livelli troppo alti per la mia capacità di comprensione, considerando anche le mie poche conoscenze scientifiche di base

Torno al tuo primo post e si lega a quanto noto in casa.
Esempio del rumore, ma ce ne sarebbero anche altri: la presenza di noi umani della famiglia in stato d'animo tranquillo, ha effetto tranquillizzante su Drolla.
(Che poi capita anche agli umani, un rumore, una situazione imprevista, in alcune circostanze la presenza di qualcun altro di cui ci fidiamo, tende a darci più fiducia, a far diminuire l'emozione iniziale, limbica, della paura.)

Questo elemento rientra nella risposta esperienziale?
Cioè, in qualche modo, la corteccia elabora il fatto che se tutti attorno a me sono tranquilli, tendenzialmente significa che non ho motivo di provare quella paura e quindi la risposta emotiva di paura si "spegne/placa" ?
Oppure non c'entra nulla, fa parte di un qualche altro diverso meccanismo?
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Vecchio 17-09-2020, 15:36   #10
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Grazie Aletto, il tema è davvero affascinante.
Ma abbiamo raggiunti alcuni livelli troppo alti per la mia capacità di comprensione, considerando anche le mie poche conoscenze scientifiche di base

Torno al tuo primo post e si lega a quanto noto in casa.
Esempio del rumore, ma ce ne sarebbero anche altri: la presenza di noi umani della famiglia in stato d'animo tranquillo, ha effetto tranquillizzante su Drolla.
(Che poi capita anche agli umani, un rumore, una situazione imprevista, in alcune circostanze la presenza di qualcun altro di cui ci fidiamo, tende a darci più fiducia, a far diminuire l'emozione iniziale, limbica, della paura.)

Questo elemento rientra nella risposta esperienziale?
Cioè, in qualche modo, la corteccia elabora il fatto che se tutti attorno a me sono tranquilli, tendenzialmente significa che non ho motivo di provare quella paura e quindi la risposta emotiva di paura si "spegne/placa" ?
Oppure non c'entra nulla, fa parte di un qualche altro diverso meccanismo?
Mi dispiace Zampetta, io coniugo spesso l'amore per gli altri animali con quello che ho studiato e studio tuttora
Allora
Riprendiamo da questo che avevo scritto:
Il gatto o il cane rischia di rimanere nella risposta emotiva per 3 motivi
1) se non è riuscito a trovare risposte/soluzioni adeguate
2) se lo stimolo emotigeno è molto forte, e se lo coglie di sorpresa (per lui, anche questo è soggettivo) il rischio che rimanga inchiodato alla risposta emotiva c’è.
3) avere di fronte un soggetto già molto sensibile, già molto emotivo verso stimoli verso i quali focalizza fin troppo facilmente la sua attenzione oscurando tutto il resto

Una risposta emotiva si ottiene es di un rumore, di un odore, insomma da qualunque cosa colpisca uno dei cinque sensi. Ma anche da un ricordo

Drolla, Volland, Buio Berenice e tutti i gatti che stanno bene con noi, si fidano di noi.
Questo vale finché non subentra un terzo incomodo: un'emozione con effetti negativi
Es: tuono, Volland corre sotto il letto, mi chino e lo tranquillizzo con la mia voce, sa che io non ho nulla a che vedere col tuono. Lui esce ma sa che il temporale non è finito e al tuono successivo si rinasconde sotto il letto.
Io resto lì, ci guardiamo, faccio bene o faccio male?
Continua a sentirsi sicuro del suo nascondiglio? Mi sa di no
Provoco emozioni contrastanti? Sì, meglio che me ne vada.
Il gatto è un animale che gestisce in solitaria l'emozione, soprattutto la paura.
Non voglio costringerlo a giocare su due tavoli, quello della relazione e quello dell'urgenza della gestione della paura.

La nostra presenza stessa è portatrice di emozioni buone se siamo tranquilli, non buone se c'è tensione

La mente oscilla tra componenti disposizionali (o posizionali) e componenti elaborative che interagiscono tra loro. Dal dialogo tra il soggetto e la situazione presente non c'è stimolo ma punto d'incontro tra queste due componenti. Queste forniranno strumenti perché l'elaborazione è una risposta cognitiva con significato
mappale=dove mi conviene andare
operativo=come mi conviene comportarmi
predittivo=cosa succederà
interpretativo=a che serve

L'esperienza è data dalle competenze: situazioni, gestione dello scacco ecc che sono per forza passate dalla corteccia per essere elaborate e per dare una risposta (TOTE ricordi? Il TOTE è l'opposto dello S-R: stimolo-risposta)

Di tutto questo il soggetto emotivo non se ne fa niente se si sente minacciato
Lo possiamo aiutare? Nì, dipende dall'emozione e dal neurotrasmettitore che scende in campo

Panksepp:
1) il sistema della RICERCA, del desiderio e dell’euforia, legato alla dopamina.
2) il sistema della RABBIA e della dominanza, legato al testosterone e alla serotonina
3) il sistema della PAURA e dell’ansia, legato al cortisolo,
4) il sistema della SESSUALITÀ e della brama, legato agli ormoni sessuali,
5) il sistema della CURA e dell’amorevolezza, legato all’ossitocina
6) il sistema della TRISTEZZA, del panico e della solitudine affettiva, legati all’assenza di CURA
7) il sistema della GIOCO, della fantasia e della gioia, legati alla dopamina e all’endorfina

Ma non dobbiamo intervenire per mischiare volontariamente cose di cui non conosciamo gli effetti, soprattutto per quel che riguarda la paura in una specie che ha come punto di forza l'essere solitaria. Diverso sarebbe per il cane.

"Gattino impaurito", "Aiuto cagnetta timorosa"
Una tenerezza infinita


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