Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?

[babaferu]

Originariamente inviato da ElenaRolfi

caspita, non pensavo di essere così banale e scontata! Ho proprio un microcervello senza personalità allora!

subiamo tutti dei condizionamenti..... non è il caso di buttarsi giù!
mai pensato che tu non avessi cervello ne personalità.

baci, ba

[ElenaRolfi]

potrei dire lo stesso, per quanto riguarda i condizionamenti

[Pumadi]

Io invece sono ottimista: secondo me si arriverà a fare dei modelli sintetici, eliminando completamente I campioni biologici e passando al calcolatore. Tipo il pancreas artificiale. Non in vitro, ma proprio zero cellule. Secondo me sarà possibile.

Non ora ma ci si arriva, a mio parere

[linguadigatto]

ecco, però poi come fai a sapere cosa succede al cervello, o al fegato, o al gomito quando la molecola esce dal pancreas? o come funziona il pancreas su quella molecola in caso il cuore vada male? la complessità è enorme... io non sono per nulla ottimista, in questo mi fido dell'opinione dei ricercatori come Elena (se non ho capito male, sei ricercatrice vero?).

l'unica sarebbe far nascere delle specie di corpi senza cervello.. ma a quel punto come fai a sapere se la molecola provoca sonnolenza, o psicosi? è tutto molto horror

[Jamis]

Per quanto mi riguarda, divido la questione su due piani: piano ideale e piano reale.

Nella mia visione ideale, nel mio mondo perfetto, la sperimentazione animale non esisterebbe. Così come non esisterebbero le guerre, le malattie, la sofferenza, i pedofili, i terroristi e via dicendo.

Nella mia visione realista, la sperimentazione animale è un male necessario. Dico "necessario", perché mi ritengo donna di scienza e credo che sia cosa buona cercare nuove cure.
Fino a pochi anni fa alcune malattie non davano scampo (basti pensare a molti tipi di tumori, che erano vere e proprie sentenze di morte), mentre oggi hanno tassi più o meno alti di guarigione. Così come quelle persone hanno potuto beneficiare di nuovi farmaci e protocolli di cura, non vedo perché chi oggi ha una malattia per cui invece non esiste attualmente rimedio non possa un domani avere la possibilità - grazie alla ricerca e, quindi, implicitamente, alla sperimentazione animale - di guarire o, quantomeno, di vivere meglio il tempo che gli resta.

Su un piano del tutto etico e filosofico, penso che queste due visioni debbano in qualche modo tendere - all'infinito - ad armonizzarsi.
Credo che ciò che ci rende umani è anche la capacità di empatizzare, di raccogliere la sofferenza degli altri (umani e non umani) e di accoglierla. Nessun cane e nessun gatto ha mai contribuito autonomamente e scientemente alla salvezza di un essere umano, perché è un animale e, nel grande mosaico dell'esistenza, occupa una casella ben diversa dalla nostra - penso sia universalmente riconosciuto.
Nessun animale si preoccupa della sofferenza dei suoi simili o delle altre specie. Noi uomini invece sì, ne abbiamo la capacità e la facoltà; questo, quindi, ci pone su un diverso piano di responsabilità e di profondità nei confronti della vita, mettendoci di fronte a degli interrogativi etici che nessun animale si porrà mai.
Noi non viviamo solo e unicamente per vivere: sul nostro istinto biologico di sopravvivenza e conservazione della specie abbiamo potuto costruire tutto un mondo complessissimo che va al di là della sola natura - nella quale pure viviamo, e di qui la contraddizione della nostra esistenza, io penso: quel mondo, fatto di etica, di filosofia, di visione astratta, di morale e via dicendo si scontra per forza di cosa con la realtà, il mondo materiale nel quale ci sono e sempre ci saranno la sofferenza, la morte, la malattia e tutto ciò che consideriamo negativo.

In estrema sintesi: noi ci preoccupiamo per quel singolo topo o altro animale, quando la natura ogni giorno ne manda a milioni al massacro tra sofferenze che nessuno di noi riterrebbe accettabili. La nostra preoccupazione è, dal punto di vista della natura, assolutamente assurda, ma da un punto di vista umano no.
Penso che questa contraddizione non potrà mai risolversi, perché è innata nella nostra esistenza. Allo stesso modo penso che non potremmo mai del tutto sottrarci alla sofferenza, nostra o di un altro essere vivente, perché comunque siamo anche noi figli della natura e quindi egoisticamente ci preoccupiamo per forza di cose (come specie) della nostra sopravvivenza.

[SerenaF]

@ Elena Rolfi: ti rimando al thread in cui avevo scritto degli escursionisti canadesi: http://www.micimiao.net/forum/showth...=121888&page=6 E' il commento n. 41, comunque avevo scritto questo sul fatto di buttar via conoscenze già acquisite per non trasgredire una supposta coerenza: c'era stato un simile dibattito durante un incidente capitato a due escursionisti in Canada (non mi ricordo più quando, l'avevo studiato per l'esame di bioetica, ma ormai i ricordi sono parecchio illanguiditi) che, rimasti bloccati a vari gradi sotto zero, erano stati ritrovati con gli arti congelati. La procedura seguita dai medici per evitare la cancrena e dunque l'amputazione era stata messa a punto da alcuni medici (colleghi ed emuli di Mengele) nei lager nazisti durante i loro esperimenti sugli internati e lì ovviamente è scoppiato un putiferio perché alcuni sostenevano che, siccome quelle tecniche erano state scoperte in circostanze tanto atroci, per rispetto ai prigionieri dei lager, non si sarebbero dovute usare.

Secondo me il fatto che si possano già creare (o pensare di creare) organi sintetici, oltre ad essere molto promettente per i trapianti (visto che non solo la questione degli xenotrapianti, ma anche quella della morte cerebrale, non cardiaca, che è condizione necessaria per espiantare degli organi vitali e non delle frattaglie da banco di macelleria), comunque dicevo la possibilità di creare, oggi o in un immediato futuro, degli organi sintetici apre a quella di ottenere un domani un sistema organizzato complesso (leggi: un organismo) interamente artificiale. Però, che questa sia una chimera o una possibilità reale (magari tra 100 anni), non ci mette al riparo da problemi etici, neanche se dovessimo riuscire a tirar fuori un essere vivente sprovvisto di nocicettori, coscienza, ecc... insomma di tutto ciò che ci fa aborrire l'idea di sperimentare su un animale (ovvero, la capacità di provare dolore, paura, ecc...), perché si porrebbe innanzitutto il problema se sia etico creare una simile classe di esseri viventi. Fa quasi pensare alla manipolazione degli embrioni nell'ipotetico laboratorio del futuro descritto da Aldous Huxley all'inizio de Il mondo nuovo in cui alcuni feti vengono intossicati per ricavarne individui subdotati fisicamente e mentalmente.
C'è poi la questione, come diceva Linguadigatto, che non sapremmo mai se queste molecole hanno effetti psicotropi, allucinogeni, ecc..., anche se pure oggi i vari farmaci vengono testati su pazienti e volontari sani (a pagamento, ovviamente), quindi state pur sicuri che in questa seconda fase della sperimentazione, che non credo verrà mai eliminata, se c'è qualche effetto collaterale sul piano psicologico salta fuori.

Per il resto ci sono due cose che mi lasciano dubbiosa a livello scientifico sulla sperimentazione animale:
1) la specie-specificità di certe malattie, reazioni...: il topo, ma anche il cane, il gatto, ecc..., è un modello sufficientemente affidabile per l'uomo? Per esempio supponiamo che un farmaco dia un effetto collaterale molto ritardato nel tempo (favorisca l'insorgere di una demenza in età senile): lo vedremmo nei topi (sia nel senso che questi vivono 2-3 anni di contro ai nostri 80 e fischia, sia in quello che per lo più gli animali di laboratorio non credo che arrivino al termine della loro aspettativa di vita naturale: di solito vengono eliminati/sacrificati una volta ultimato l'esperimento)?
2) quello che ha scritto Pumadì diversi post fa:

Gli animali dei laboratori non vengono presi dalla campagna e portati in gabbia, ma vengono prodotti allo scopo, spesso con mutazioni genetiche che servono per indurre una malattia (non posso essere extra precisa perché non sono espertissima), allevati in ambiente controllato ed esposti agli stessi stimoli (non basta lo stesso codice genetico per avere le stesse caratteristiche, si parla di epigenetica: ambiente ed eventi passati modificano la sintesi delle proteine da parte del nostro organismo), tutti di una stessa età, tutti con la stessa alimentazione. In parole povere, i fattori confondenti vengono ridotti al fine di poter valutare l'efficacia del farmaco con meno disturbo possibile.

Il fatto che il topo possieda n cromosomi e l'essere umano n+p quali conseguenze ha a livello di manipolazione genetica e suoi effetti patogeni? (Scusate, ma in fatto di genetica sono molto capra). Ma soprattutto nelle malattie che noi sviluppiamo nel corso della nostra vita (vedi cancro) non è soltanto una questione di codice genetico e sua traduzione, ma anche di fattori ambientali e più in senso lato epigenetici. Ora lo sperimentatore cerca di ridurre al minimo queste interferenze nel modello sperimentale, ma ha senso visto che noi invece in questi fattori confondenti/distorcenti ci siamo immersi fino al collo, dato che non viviamo in altrettante campane di vetro?

[linguadigatto]

oddio che gli altri animali non abbiamo cura del dolore altrui... non è vero! i miei gatti mi consolano quando sto male. e ci sono infiniti altri esempi di empatia

in natura comunque, i topi "avviati al massacro" come dici, vivono liberi e muoiono da prede - quali sono - per mano (o per bocca) di predatori che morirebbero a loro volta se non li mangiassero. diverso che essere fatti nascere, manipolati, ammalati, curati, ecc ecc in un laboratorio. molto diverso.

se poi vogliamo parlare di sopravvivenza di specie, avremmo migliori possibilità se lasciassimo che qualche malattia stermini la metà almeno della popolazione umana: il nostro problema non è il cancro né la sla, come specie, ma la distruzione del nostro habitat e la sovrappopolazione!

oltretutto mi è appena venuto in mente tutto un discorso parallelo... sulla selezione naturale. soprattutto per le malattie a base genetica. chi viene curato, ha poi figli? o gli consigliano di no? uno dei problemi in futuro potrebbe anche essere di avere molti più malati di malattie genetiche rispetto ad ora, di fatto dipendenti dalla medicina per vivere... mettiamo un mondo in cui non c'è sanità pubblica... è un possibile disastro.
preciso che non è un argomento pro\contro, solo un ulteriore infinito spin-off della discussione

[linguadigatto]

nuovo dilemma etico! (ne sforno uno ogni 5 minuti)

ma se è lecito sperimentare sui gatti, perchè i gatti che si allevano per la sperimentazione non possono essere fonte di organi per trapianti sui nostri gatti? eticamente, qual è la differenza tra danneggiare i reni di un gatto (e farlo vivere in stato di sofferenza) per sperimentare cure e diete, o espiantarli e non risvegliarlo nemmeno dall'anestesia?

[alepuffola]

Malinka, hai dimenticato il NI.
Io voto NI.

Originariamente inviato da linguadigatto

ecco, però poi come fai a sapere cosa succede al cervello, o al fegato, o al gomito quando la molecola esce dal pancreas? o come funziona il pancreas su quella molecola in caso il cuore vada male? la complessità è enorme... io non sono per nulla ottimista,..
(...omissis)

Come fai a saperlo? non puoi. ti fidi e basta, secondo me.
Del resto se ci si vuole curare dalle malattie qualche piccolo rischio credo valga la pena di correrlo, o no?.
Sugli umani.
Quali? Volontari. Nessuno si offre volontario? ci si tiene le malattie. Vedrai che dopo un pò la voglia di protagonismo che è in ciascuno di noi produrrà volontari a iosa.
Del resto c'è una marea di gente che sperimenta su se stessa sostanze di cui ha già le prove scientificamente certe del fatto che accelerano sensibilmente la corsa verso la bara, eppure cominciano senza pensarci su.

Sugli animali no. Non su animali allevati e fatti ammalare apposta.
Sta cosa la abolirei domanimattina. senza se e senza ma.

[Mialuce]

Forse il quesito del sondaggio poteva essere diverso. Nessuno qui, mi pare, è davvero favorevole alla sperimentazione animale, ma tutti noi, o quasi, utilizziamo farmaci che sono stati testati su animali, e mi sembra molto comprensibile. Quando c'è la malattia e sono coinvolte le nostre emozioni sono queste a prevalere.
Ma mettiamo che qualcuno faccia una proposta di legge , dal 1 gennaio 2018 stop alla sperimentazione animale di qualunque tipo. Quindi la scelta non diventa più del singolo, la possibilità di avvalersi di farmaci sperimentati viene cancellata per legge, per tutti. Mettiamo che si faccia un referendum, quindi parlando di farmaci futuri, che ancora non esistono. Cosa votereste, che passi questa legge sì o no?