Ma allora... il gatto può fare tutto?

[Franco64]

Buongiorno,

leggendo qui (e anche altrove, ma vedo che la teoria dominante è molto esposta qui) intuisco che in pratica il gatto in casa, secondo il pensiero della maggioranza, può fare tutto quello che vuole.

Vado sull'esempio pratico: ieri dicevo alla mia compagna che io personalmente non avrei nulla in contrario sul fatto che il gatto in arrivo si installi sul nostro lettone. Lei invece è contraria, per ragioni igieniche.

Anche se non condivido il suo pensiero su questo caso specifico, capisco però che ci possono essere cose che il gatto non deve assolutamente poter fare. Che so, fare la pipì sul mio pc portatile nuovo, per fare un esempio. Lo so che esiste la cassetta etc etc. ma metti che io assista all'atto: sono condannato a non fare niente altrimenti il gatto si stressa?

A me sembra un atteggiamento un po' strano. Le "punizioni" per gli atti sbagliati succedono anche in natura: un gatto selvatico penso impari abbastanza presto che è meglio starsene alla larga da predatori più grossi. La prima volta la sua curiosità magari lo fa avvicinare a un branco di lupi o di cani inselvatichiti e quindi rischierà di prenderle, la seconda (se sopravvive), penso che se ne guardi bene. Ed essere inseguito da un branco di lupi latranti penso che potrebbe essere un tantino più stressante che ascoltare un "no" emesso da un umano o ricevere una spruzzata di acqua sul culetto.

Voi mi direte: tieni il portatile in una zona inaccessibile al gatto, per tornare all'esempio. C'è solo un particolare: con ogni probabilità, se è inaccessibile a lui, lo è anche a me. E un portatile (a parte che mi serve per lavoro, visto che sono in smartworking da ormai 10 mesi) serve come portatile proprio perché lo puoi usare dove vuoi.

E' solo un esempio. L'altro è quello del gatto sul letto. Ma se ne potrebbero fare a decine, molti dei quali sarebbero innanzitutto per la sua sicurezza.

Allora: se il gatto si stressa con lo spruzzino, si stressa (o non capisce) con un "no" deciso, si stressa con... (inserite voi qualsiasi punizione blanda vi venga in mente)... vuol dire che è ineducabile?

Vuol dire che mi porterò in casa un essere che diventerà dispoticamente il padrone di tutto il territorio, senza alcuna possibilità di intervento e di arrivare a un compromesso con gli umani già presenti? Che anzi, farebbero bene ad uscirsene di casa limitandosi a farsi timidamente vedere per dar da mangiare e tenere linda la cassetta del loro signore e padrone?

(Non vi spaventate, sto ragionando per assurdo, e voglio solo capire le best practices che chi conosce il comportamento dei gatti anche da un punto di vista teorico adotta)

[babaferu]

Hahahaha😂😂😂😂
Io quando è arrivata la nostra prima, la Lluvia, per volere di mio marito, avevo categoricamente detto che non volevo gatti nel letto.
La prima notte che Lluvia era a casa e piangeva piangeva nella sua cuccia.... L'ho presa e messa sotto le coperte con noi. Al di là del fatto se per lei fosse o meno la cosa giusta da fare, lo scrivo per dirti che (se c'è l'accordo tra voi di accogliere un gatto), converrà mettere da parte tutti i discorsi teorici sul gatto immaginario e accogliere un essere che non ha chiesto di entrare in casa vostra, avrà i propri bisogni e susciterà in voi sentimenti inaspettati. Se saprete mettervi in ascolto con empatia saprete insieme trovare un equilibrio.
Un gatto urina fuori dalla lettiera se ha cistite o vive una situazione di disagio.... Non sa il valore di un portatile ovviamente, e punendolo non risolve resti alcun problema, perché non capirebbe, sentirebbe solo un disagio accresciuto.
Come andrebbe affrontato un gatto che fa pipì sul portatile? Innanzitutto andrebbe fatta un'analisi urine perché spesso all'origine di tali comportamenti c'è un problema sanitario, e in secondo luogo andrebbero analizzati i fattori di stress che lo hanno portato a un comportamento che per lui non è certo confortevole...
In natura è in un territorio che comprende.
Altri spunti arriveranno.
Baci, ba

[Misty]

No, certo che no può e non deve fare tutto quello che gli pare, ma si possono educare.
Per i bisogni è veramente difficile che li faccia fuori dalla lettiera, se li fa in giro per casa è motivo di disagio e cerca di comunicarcelo, dobbiamo capire noi il perchè. Non sono dispetti.
Tanti non lasciano i loro gatti entrare in alcune stanze, come ad esempio la camera da letto. Basta abituarli. Non vuoi che salga sul tavolo mentre mangi? Lo devi mettere in terra ogni volta, anche per mesi, prima o poi capisce. senza violenze ne fisiche nè verbali, non è necessaria la paura.
Il gatto nel letto è la cosa più bella del mondo, quando arriva fuseggiando e si accoccola a fianco a te è troppo bello e dà dipendenza.
Devi tenere presente che la casa è l'unico posto dove lui vive, non so se tu lo farai uscire, ma comunque quello diventa il suo ambiente e deve essere meno prigione possibile quindi bisogna un adattarla anche alle sue esigenze, dargli stimoli e protezione. Diventa una convivenza a tutti gli effetti.
Io la penso così, non ho conoscenze scientifiche, quelle te le darà qualcun altro più esperto di me, io posso parlare solo per esperienza.

[Aletto]

L’educazione non è un concetto universale, calzante ad ogni specie.
Educazione significa tirar fuori il meglio, svilupparlo ed applicarlo alla specie di appartenenza.
L’educazione dell’essere umano, che vive in società organizzate, non aderisce a quella del lupo o dell’elefante che vivono anch’essi in società organizzate. Anche nelle società di primati non umani ci sono regole ben precise per garantire la stabilità ed il futuro del gruppo.
Il gatto non vive in società organizzate. Il gatto è un solista, socievole quando gli aggrada e quando ha fiducia nel suo interlocutore

Cosa vuol dire educazione?
Io non sono contenta se un gatto con cui vivo obbedisce a regole che non rientrano nel suo etogramma di specie e neppure rientrano nelle sue possibilità di espressione dei suoi desideri (motivazioni di specie=cosa a quella specie piace fare)

Se vedo un gatto che non può usare la terza dimensione o salire sul tavolo o sul letto, non penso uh, guarda com’è educato, ma penso che gli sia stata negata una prerogativa di specie.
Se alla tua compagna dà fastidio per motivi igienici che il gatto salga sul letto, va benissimo, ma interroghiamoci su quali risvolti relazionali e necessità di specie represse questo possa influire sul gatto. E interroghiamoci sul perché tra qualche tempo farà pipì su superfici per lui scomodissime tipo il pavimento o il pc.

Un umano che lo riprende appena salta sul tavolo, appena salta sul letto, appena osa fare qualcosa di ritenuto inaccettabile, a lungo andare diventa un antagonista, cioè una persona con cui competere – aggirandolo con dei sotterfugi o facendo ricorso a minacce e comportamenti aggressivi, se necessario – pur di ottenere quel che, da testa libera e pensante, vuole. Abissino o meticcio che sia.
Loro esprimono una percezione felina della realtà, cioè pur vivendo accanto a noi vedono “da gatto”, pensano “da gatto” e quindi fanno cose “da gatto”.

È possibile dare regole, o meglio abitudini, che ci mettono a nostro agio nella convivenza comune.
Ma è condizione imprescindibile che queste abitudini abbiano un senso anche per il punto di vista felino.
La decisione di adottare un gatto è nostra, con tutto quel che ne consegue.

[VEI-6 Vesuvius]

Originariamente inviato da Misty

No, certo che no può e non deve fare tutto quello che gli pare, ma si possono educare.
Per i bisogni è veramente difficile che li faccia fuori dalla lettiera, se li fa in giro per casa è motivo di disagio e cerca di comunicarcelo, dobbiamo capire noi il perchè. Non sono dispetti.
Tanti non lasciano i loro gatti entrare in alcune stanze, come ad esempio la camera da letto. Basta abituarli. Non vuoi che salga sul tavolo mentre mangi? Lo devi mettere in terra ogni volta, anche per mesi, prima o poi capisce. senza violenze ne fisiche nè verbali, non è necessaria la paura.
Il gatto nel letto è la cosa più bella del mondo, quando arriva fuseggiando e si accoccola a fianco a te è troppo bello e dà dipendenza.
Devi tenere presente che la casa è l'unico posto dove lui vive, non so se tu lo farai uscire, ma comunque quello diventa il suo ambiente e deve essere meno prigione possibile quindi bisogna un adattarla anche alle sue esigenze, dargli stimoli e protezione. Diventa una convivenza a tutti gli effetti.
Io la penso così, non ho conoscenze scientifiche, quelle te le darà qualcun altro più esperto di me, io posso parlare solo per esperienza.

Ci sono persone che hanno ancora l'antica mentalità del gatto animale anarchico, che non si affeziona ai padroni e a cui non puoi insegnare nulla, come anche ci sono persone che dicono che gli animali (anche i cani) possono e devono far quello che credono (anche ****** sul tappeto) perchè sono animali e pertanto liberi, svincolati dalle regole sociali (però, chissà perchè, sono cavoli amari se un animale entra nel territorio di un suo simile o di un predatore).


Dei miei la mia Goku aveva imparato addirittura che non doveva rubare il cibo in tavola. Lasciavi la carne incustodita e lei restava buona nella sua cesta. Ha fatto così per anni, fino alla comparsa della IRC.
Per il letto, i miei gatti sono liberi di salirci, ma sono loro stessi i primi a disdegnarlo. L'unico mobile su cui salgono senza farsi problemi è un divano scassato di 30 anni.

Vai in una casa dove regna l'anarchia, e trovi gli animali ovunque, che salgono sul tavolo mentre i padroni mangiano, che passeggiano sulla cucina e via discorrendo (lo fanno anche i gati che hanno regole, ma molto meno).

I gatti sanno anche con chi si possono permettere certi attegiamenti e con chi no, cambiando il comportamento di conseguenza.

Una cosa che ho notato con i miei, è che sono più 'bravi' in mia assenza che in mia presenza.

[Franco64]

Originariamente inviato da Aletto

L’educazione non è un concetto universale, calzante ad ogni specie.
Educazione significa tirar fuori il meglio, svilupparlo ed applicarlo alla specie di appartenenza.
L’educazione dell’essere umano, che vive in società organizzate, non aderisce a quella del lupo o dell’elefante che vivono anch’essi in società organizzate. Anche nelle società di primati non umani ci sono regole ben precise per garantire la stabilità ed il futuro del gruppo.
Il gatto non vive in società organizzate. Il gatto è un solista, socievole quando gli aggrada e quando ha fiducia nel suo interlocutore

Cosa vuol dire educazione?
Io non sono contenta se un gatto con cui vivo obbedisce a regole che non rientrano nel suo etogramma di specie e neppure rientrano nelle sue possibilità di espressione dei suoi desideri (motivazioni di specie=cosa a quella specie piace fare)

Se vedo un gatto che non può usare la terza dimensione o salire sul tavolo o sul letto, non penso uh, guarda com’è educato, ma penso che gli sia stata negata una prerogativa di specie.
Se alla tua compagna dà fastidio per motivi igienici che il gatto salga sul letto, va benissimo, ma interroghiamoci su quali risvolti relazionali e necessità di specie represse questo possa influire sul gatto. E interroghiamoci sul perché tra qualche tempo farà pipì su superfici per lui scomodissime tipo il pavimento o il pc.

Un umano che lo riprende appena salta sul tavolo, appena salta sul letto, appena osa fare qualcosa di ritenuto inaccettabile, a lungo andare diventa un antagonista, cioè una persona con cui competere – aggirandolo con dei sotterfugi o facendo ricorso a minacce e comportamenti aggressivi, se necessario – pur di ottenere quel che, da testa libera e pensante, vuole. Abissino o meticcio che sia.
Loro esprimono una percezione felina della realtà, cioè pur vivendo accanto a noi vedono “da gatto”, pensano “da gatto” e quindi fanno cose “da gatto”.

È possibile dare regole, o meglio abitudini, che ci mettono a nostro agio nella convivenza comune.
Ma è condizione imprescindibile che queste abitudini abbiano un senso anche per il punto di vista felino.
La decisione di adottare un gatto è nostra, con tutto quel che ne consegue.

E' proprio quello che chiedo. Cosa ha senso per un gatto? Cosa differenzia dal SUO punto di vista (o meglio dalla sua percezione sensoriale e dal suo "modo di ragionare", scusa il temine ma non sono un etologo) un limite oggettivo e "naturale" come un muro, un fossato invalicabile o quant'altro rispetto a una proibizione indotta, come una porta chiusa? O da un "comando" verbale?

E' questo che non mi è chiaro. I limiti oggettivi esistono, per noi come per loro. Io non posso buttarmi dal terzo piano sperando di non farmi niente, e anche se questo mio limite mi può creare stress, devo farmene una ragione se non voglio crepare. Il gatto non può rincorrere un branco di lupi essendo certo di farla franca.

[Damoncat]

Originariamente inviato da VEI-6 Vesuvius

I gatti sanno anche con chi si possono permettere certi attegiamenti e con chi no, cambiando il comportamento di conseguenza.

Ecco...il mio Damon per esempio non tollera di essere chiuso fuori dal bagno quando ci sono io, ma non cerca assolutamente di entrare quando in bagno c'è mia mamma ...e al contrario sale sul tavolo a fare compagnia a mia mamma quando lei mangia da sola, ma non si sogna di salirci quando siamo tutti a tavola in famiglia
Addirittura (e questa proprio non me la spiego)è affettuosissimo con la signora che mia aiuta per le pulizie in mia assenza, mentre fa l'indifferente e la ignora in mia presenza

Lui fa parte di quei gatti a cui non viene mai negato nulla...anche perchè non ha mai fatto niente di veramente inaccettabile...non so se è lui che si adegua a noi o noi a lui..ma un buon compromesso credo che lo abbiamo raggiunto

PS. La nanna sul letto la fa solo con me...ma per questo vengo solo invidiata in casa

[Aletto]

Originariamente inviato da Franco64

E' proprio quello che chiedo. Cosa ha senso per un gatto? Cosa differenzia dal SUO punto di vista (o meglio dalla sua percezione sensoriale e dal suo "modo di ragionare", scusa il temine ma non sono un etologo) un limite oggettivo e "naturale" come un muro, un fossato invalicabile o quant'altro rispetto a una proibizione indotta, come una porta chiusa? O da un "comando" verbale?

E' questo che non mi è chiaro. I limiti oggettivi esistono, per noi come per loro. Io non posso buttarmi dal terzo piano sperando di non farmi niente, e anche se questo mio limite mi può creare stress, devo farmene una ragione se non voglio crepare. Il gatto non può rincorrere un branco di lupi essendo certo di farla franca.

Queste sono domande alle quali nessun libro ti darà risposta.
Servono molti libri ben scelti ed etologi riconosciuti a livello internazionale per avere un quadro vago dell'alterità animale. Serve saper osservare con l'occhio colmo di ammirazione, stupore. Serve lasciarsi alle spalle, per quanto possibile, i paletti imposti dalla nostra specie. Serve addestramento, il nostro, serve umiltà.

Il SUO punto di vista è il SUO mondo, diverso da quello delle formiche, degli cervi, dei cinghiali ecc.
Siamo di fronte a pluriversi cognitivi, dettati non solo dalla specie di appartenenza ma anche dalla singolarità di quel soggetto.

Il comando verbale dà molta soddisfazione a noi umani, la disobbedienza al nostro comando ci indispettisce, non riusciamo ad attribuirgli un valore di specie ed individualità.

Anche per noi un muro ha senso ma fino ad un certo punto.
Porto esempi estremi: il muro di Berlino, il muro tra Stati Uniti e Messico, il muro tra Israele e Palestina e via via come tutti gli altri muri, sono fatti per spingere alla loro violazione. Idem i fossati, se hai necessità te ne inventi di tutti colori per superarlo ed attingere ad altre risorse, di qualunque origine siano.

Per il gatto un muro non vuol dire nulla, una rete non vuol dire nulla. Una finestra è pericolosa se non è sufficientemente appagato dalla vita che fa.

Non confondiamo i veri o falsi divieti (tipo leggi, regole di gruppo, ordini ecc) con l'istinto di sopravvivenza. Nessun gatto inseguirebbe un branco di lupi a meno che non abbia i cuccioli da proteggere. In quel caso non inseguirebbe, ma distoglierebbe l'attenzione del predatore convogliandola su di sé, lo fanno moltissime specie in modo spettacolare. Alcune cucciolate vengono abbandonate se mamma gatta sa di non essere in grado di proteggerle.
Alcune specie si alleano transitoriamente anche con altre specie pur di proteggersi vicendevolmente.

Oltre la porta chiusa c'è l'odore dello stesso territorio in cui vive. Al di là della porta di casa c'è il resto di un mondo che vorrebbe conoscere perché sa che ha necessità di aumentare le sue competenze cognitive, è una mente affamata di sapere e conoscere

[alimiao]

Ciao Franco,
poni una domanda interessante, ma mi stupisce un po' il tono sarcastico e un tantino polemico con cui presenti la situazione dell'umano "schiavo del gatto", tipo qui:

Originariamente inviato da Franco64

Vuol dire che mi porterò in casa un essere che diventerà dispoticamente il padrone di tutto il territorio, senza alcuna possibilità di intervento e di arrivare a un compromesso con gli umani già presenti? Che anzi, farebbero bene ad uscirsene di casa limitandosi a farsi timidamente vedere per dar da mangiare e tenere linda la cassetta del loro signore e padrone?

Posso sbagliarmi, ma dalle tue parole (sia qui, sia negli altri post in cui racconti tutti i preparativi per l'arrivo del gattino) mi sembra che ci sia un po' di ansia da parte tua... il gattino non è ancora arrivato, non puoi prevedere tutto, pensare, analizzare, teorizzare... il gatto non è un software, non c'è un manuale utente che spiega le procedure e controprocedure... quando il gattino arriverà, farai le tue esperienze, e imparerai dai tuoi errori, interagendo, tu essere umano individuale e unico, con lui, felino individuale e unico. Lasciati un po' di margine per la sorpresa, lo spiazzamento, il caos...

Te lo dico non in polemica, ma per esperienza. Io ero esattamente come te. Volevo prevedere tutto, lavoro da casa non da 10 mesi ma bensì 10 anni, e avevo il terrore che il gatto fosse pestifero, mi saltasse sul pc e non mi facesse lavorare o combinasse disastri o in qualche modo mi destabilizzasse la vita (se vuoi farti una risata leggi il mio primissimo post al riguardo). Ho studiato per molto tempo le varie razze, cercando "il gatto perfetto" che fosse intelligente, affettuoso, rispettoso dei miei stili di vita ecc ecc. Alla fine ho deciso che il mio gatto ideale era il siamese/orientale. Quindi tutto a posto no?

Nella realtà dei fatti, è andata così: sono finita a prendere il Devon rex (!??!), gatto che manco mi piaceva esteticamente, e non uno ma ben due fratelli (erano "in offerta" e dato che la femmina aveva lo stesso colore di una mia gatta d'infanzia non ho resistito... tanto per dire quanto conta la razionalità in queste cose). Appena sono arrivati a casa si sono rivelati delle scimmiette indomabili, ho dovuto mettere in sicurezza non solo gli esterni, ma anche gli interni! (si infilavano in ogni dove saltando come delle bertucce), la femmina era davvero poco gestibile da adolescente e ad un certo punto abbiamo anche chiesto all'allevatore di riprendersela (la crisi è durata una settimana, poi ci abbiamo ripensato a forza di camomille)... Col senno di poi, ora so di aver scelto una delle razze più vivaci, invadenti, morbose, iperattive di tutto il mondo felino... e secondo me non è un caso, che proprio io che volevo tutto sotto controllo, sia finita con i gatti meno controllati (e controllabili) di tutto l'atlante felino...

Il mio lavoro ha avuto alti e bassi, a volte devo chiudermi nella stanza altrimenti non mi fanno concentrare, abbiamo dovuto blindare il modem in una scatola di legno altrimenti Waffle lo demoliva, ma a parte ciò, la vita è andata avanti... loro si sono adeguati un po' a me, e io a loro. Abbiamo imparato tanto sui nostri reciproci limiti, su cosa funziona e cosa no, poi come per tutto va a periodi...

Punizioni? Più che altro parlerei di dissuasioni, disincentivi... ma la tua domanda è troppo generica e teorica per poter avere una risposta precisa, perché i gatti non sono una teoria, sono una pratica. Quando arriverà il micetto, e si verificheranno le situazioni concrete, allora deciderai cosa fare, non in base a una teoria, ma in base al qui e ora di quella situazione (ovviamente potrai sempre chiedere aiuto e spiegazioni agli altri). Ma pensarci troppo prima che le cose succedano, secondo me, rischia solo di mettere addosso troppa pressione a te e di conseguenza al micino.

[Franco64]

alimiao, ti ringrazio delle parole. Sì, è vero, la tentazione di volere "tutto sotto controllo", per carattere, ce l'ho. Ma ho anche tanta curiosità. Vedremo.