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Il comportamento dei vostri a-mici Se avete dubbi, domande o esperienze sul comportamenteo dei vostri a-mici postate qui.

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Vecchio 11-02-2017, 09:37   #11
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Aletto
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Predefinito Re: Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo

Grazie a chi mi ha corretto il titolo, mi sono odiata quando me ne sono resa conto, grazie grazie


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
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Vecchio 11-02-2017, 11:47   #12
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Aletto
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Predefinito Re: Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo

Un cosa che considero importante è la nostra tendenza alle coccole a volte eccessive. Questo deriva dall'impulso/motivazione epimeletica della nostra specie per soddisfare il nostro bisogno di prendersi cura dell'altro ma non giova al benessere totale del gatto, ma anche del cane o del bambino. Perché? Perché andiamo a stimolare il loro comportamento et-epimeletico, vale a dire un frequente richiamo a questo tipo di attenzioni da parte nostra. Ora a noi fa molto piacere che al nostro gatto faccia piacere farsi coccolare e mantenga questo comportamento che a noi sembra favorevole alla relazione, ma in realtà così facendo non cresce sotto altri punti vista importanti come ad es viene a mancare l'autonomia di un animale adulto perché non raggiunge quello stadio essenziale per la sua conoscenza del mondo e per essere un soggetto, perché il loro mondo non siamo noi, ma siamo anche noi
E' un po' come quando in palestra facciamo esercizi sugli addominali, in quel momento non si sviluppa certo il bicipite! Involontariamente lo danneggiamo, dando la prevalenza a questa parte e trascurandone un'altra avrà una crescita distorta.
Io questo problema ce l'ho avuto con Buio, sembrava essersi ridimensionato ma nell'ultimo mesetto sta riaffiorando e secondo me non va bene. Buio è come se mi considerasse il punto di riferimento, la base sicura di Bowlby, gli è mancata la mamma troppo presto? non lo so e a tre anni e passa suonati mica va bene sta cosa. E' sempre stato affiancato agli altri due, all'indipendenza totale e all'allegria e gioia di vivere di Berenice, all'equilibrio di Volland. Ma i gatti, si sa, non è così che imparano


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
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Vecchio 11-02-2017, 12:10   #13
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Predefinito Re: Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo

uffa io vorrei leggere tutto e non ho tempo

dopo mi ci metto!


"τέτλαθι δη, κραδίη, και κύντερον άλλο ποτ' έτλης."
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Vecchio 11-02-2017, 12:11   #14
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Predefinito Re: Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo

Credo anch'io che le nostre posizioni siano molto distanti, a cominciare dall'idea che ci siano 2 grandi paradigmi che occupano l'intero modo umano di concepire l'animale e rapportarvisi, e cioé il cartesianesimo da una parte e l'antispecismo o la zooantropologia dall'altra e che abbandonare l'uno in favore dell'altra voglia dire spogliarsi delle proprie categorie antropocentriche. Di fatto la prospettiva cartesiana è tramontata ormai da molto tempo, a partire da tempi molto più vicini a lui (ho fatto più volte richiamo all'analogon rationis, di cui parlavano gli Illuministi tedeschi), ma tramonto del cartesianesimo non significa tramonto dell'antropocentrismo (è concettualmente sbagliato confondere i due termini), semmai una sua erosione che però non giunge mai a compimento e credo di aver spiegato perché.

Ho parlato, è vero in maniera insistente, di categorie; magari qualcuno (e tu mi sembra che sia di questo avviso) potrebbe vedere in questo un'ossessione tassonomica, una compulsione ad appiccicare etichette ad ogni cosa, ma qui arriviamo veramente al punto zero della riflessione filosofica: cosa vuol dire pensare? E' possibile pensare (e conoscere) al di fuori di qualsiasi apparato categoriale? Io sono d'accordo con Kant nel dare a quest'ultima domanda una risposta negativa. Con la prima, invece, non mi cimento neppure perché è troppo vasta.
Un pensiero a-categorico o a-categoriale è, a mio modesto modo di vedere, la quintessenza dell'onanismo e della futilità in senso filosofico e non solo.

Passiamo al tema dell'alterità: qualunque proposta attuale parli dell'alterità, in senso più o meno lato, non può- credo- non misurarsi col pensiero di Emmanuel Levinas che ne ha fatto il tema fondante della sua riflessione. In effetti, molti dei concetti levinassiani potrebbero essere riutilizzati da un pensiero antispecista, ma... ci sono molti ma:
1) il problema del linguaggio e delle categorie (aridaje) che è una delle obiezioni più serie, argute e sensate che è stata posta a molti filosofi contemporanei: Levinas e il suo maestro filosofico (per fortuna rinnegato) Heidegger, nel loro tentativo di operare una rivoluzione di paradigma, si sono scontrati con il problema di dire l'essere (Heidegger) o l'alterità (Levinas) in termini e attraverso strumenti che erano o metafisici (quindi propri di un pensiero dimentico del problema dell'essere e totalmente riassorbito in un orizzonte ontico) o ontologizzanti (e quindi totalizzanti, tali da portare ad una riduzione e, per questa via, alla cancellazione dell'alterità). Nessuno dei due è arrivato a superare definitivamente questa aporia: Heidegger ha finito per rivalutare il linguaggio e la dimensione della poesia di contro a quelli strettamente filosofici, Levinas ha preso coscienza della continua necessità di ridefinire forzandole e cercando di "trasvalutarle" le categorie del pensiero nel tentativo mai compiuto di trasformarle da ontologiche a etiche. Una delle conseguenze, che si affaccia fin dai primi scritti, di questo tentativo di Levinas è l'abbandono di una prospettiva teoretica, di un'ottica meramente o principalmente conoscitiva (in senso logico) in direzione dell'etica definita apertamente come ottica, ovvero come una prospettiva "meta-ontologica". Non mi addentro nella spiegazione, perché diventerei noiosa, ma secondo Levinas una "gnoseologia etica" è una contraddizione in termini (l'Altro non si conosce, si incontra tutt'al più).
Ciò detto, ha senso un'etologia non specista? Si può davvero abbandonare il punto di vista antropologico? E' possibile conoscere l'animale in termini e secondo modalità non antropocentriche?. Per la formazione filosofica che ho ricevuto, direi di no, ma non posso certo dire che il mio sia l'unico modo di vedere la questione; mi piacerebbe però, visto che sei un'uditrice molto appassionata di conferenze sul tema, che tu ponessi al filosofo/relatore di turno la domanda di come sia possibile pensare la relazione uomo-animale al di fuori di categorie antropocentriche. Se mi capita, farò lo stesso e poi ovviamente vi riferirò la risposta.
2) la definizione di alterità presuppone una controparte: si è altri rispetto a qualcosa o a qualcuno (potremmo dire che il concetto di alterità presuppone l'intersoggetività inter o intraspecifica). L'essere con l'altro presuppone la definzione dell'alterità rispetto ad un termine di paragone (vedi il Medesimo in Levinas; non a caso nella sua opera principale, Totalità e Infinito, la tematizzazione dell'alterità è preceduta da una lunga sezione in cui parla dell'io, della soggettività, dell'ipseità, anche se questo è un termine che entrerà nel suo lessico soltanto successivamente). Per contro, potremmo dire che l'io si definisce soltanto in rapporto al non-io (e qui mi viene da pensare soprattutto a Hegel, al fatto che l'autocoscienza, per giungere alla consapevolezza di sè, abbia bisogno del riconoscimento di un'altra autocoscienza), ma resta a mio parere che il non-io, l'altro abbia a sua volta bisogno del rapporto con la soggettività solipsistica per poter essere pensato e definito e, solo a partire da questa definizione, si può poi pensare al con-essere.
3) La dimensione etica: quando parliamo di diritti, di fatto diamo per scontato un approccio etico all'animale. Al di fuori dell'etica e del diritto (in senso giuridico), non ha senso parlare di "diritti"; ma il fondamento dell'etica non è tanto nei diritti, bensì nella loro controparte, i doveri, l'obbligazione in senso morale (il Sollen, contrapposto alla necessità deterministica). C'è etica laddove c'è un'obbligazione, un dover-essere che attende di essere tradotto in realtà attraverso l'azione. Ora, sbaglierò, ma credo che l'unico essere che concepisca e che possa investirsi di un dovere è l'uomo: non riesco proprio ad immaginare quali possano essere i doveri di una zebra nei miei confronti o in quelli di una iena. E quindi, l'antispecismo, finisce per rinnegare la centralità ontologica dell'uomo, solo per riaffermarla in senso etico, in quanto unica creatura capace di concepire la relazione con gli altri esseri viventi in termini di obbligazione nei loro confronti. In questo vedo un paradosso che sarebbe meritevole di approfondimento.

Bene, direi che ho già scritto troppo (ma quando fiuto un argomento filosofico, mi ci butto, eheheheh ) e penso che non interverrò più in questo thread, perché effettivamente le nostre posizioni sono opposte. Con questo non mi sento un essere che trascura, ignora o nega apertamente la soggettività e la specificità degli animali non umani e credo che moltissime persone su questo forum (Mialuce, Ritpetit, 7M, ecc...) che non si riconoscono nell'approccio anti-specista diano prova di una squisita sensibilità e attenzione verso le esigenze dei loro gatti. Credo che a modo nostro, sia pur senza aver approfondito la questione da un punto di vista, tutti noi cerchiamo di barcamenarci tra una prospettiva antropocentrica (per me, mai del tutto superabile) e un pensiero che la oltrepassi.

Buona giornata!
SerenaF non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 11-02-2017, 13:00   #15
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Aletto
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Predefinito Re: Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo

Farò senz'altro le domande che hai messo in campo e che reputo interessanti
Invito a leggere di Simone Pollo "l'etica animale" perché la moralità delle relazioni tra uomo e gli altri animali ha portato alla branca dell'etica applicata che porta proprio il nome di etica animale.

Ora, come ho scritto prima penso che ci siano moltissimi scienziati e filosofi che si dedicano a loro, alcuni ci dedicano la vita intera, e che porteranno l'uomo al salto di paradigma. Ma non adesso, ma in questo millennio sì.
Penso che sia normale che per la gran parte delle persone preferisca non addentrarsi in questioni se vogliamo anche scomode o anche considerate inutili e che per giunta fanno vacillare un bagaglio culturale consolidato e per questo nessuno considera gli utenti che hai citato non attenti e non sensibili ma anzi dediti anima e corpo ai gatti che vivono con loro.
Che io o chiunque altro possa avere questa visione di chi non se ne interessa come ti è balenata?
Ora vado a lavorare, chi può godersi il fine settimana lo faccia anche per me


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
Aletto non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 11-02-2017, 19:19   #16
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SerenaF
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Predefinito Re: Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo

Quote:
Originariamente inviato da Aletto Visualizza Messaggio
Penso che sia normale che per la gran parte delle persone preferisca non addentrarsi in questioni se vogliamo anche scomode o anche considerate inutili e che per giunta fanno vacillare un bagaglio culturale consolidato e per questo nessuno considera gli utenti che hai citato non attenti e non sensibili ma anzi dediti anima e corpo ai gatti che vivono con loro.
Che io o chiunque altro possa avere questa visione di chi non se ne interessa come ti è balenata?
Nel nostro secolo la morale comune ha subito diverse scalfiture, a cominciare dalla considerazione etica delle bioscienze e dalla crisi del concetto plurimillenario e di matrice cristiana della sacralità della vita in qualunque condizione (penso soprattutto ai malati terminali), quindi non solo è auspicabile, ma è anche lecito aspettarsi che questo rivolgimento della morale investa (anzi secondo me ha già investito) la relazione dell'uomo con gli altri animali. Non mi sembra che il cartesianesimo sia un modello teorico ancora così solido e pervicace, anzi mi sembra ampiamente superato (forse ancora condiviso da qualche scienziato, ma non dalla maggioranza degli etologi).
Vengo all'altra domanda: in una delle discussioni più accese e anche stimolanti su Micimiao (questa: http://www.micimiao.net/forum/showth...119619&page=27) e anche altrove in varie occasioni hai distinto tra welfare e wellbeing del gatto, quindi mi sembra chiaro che tu consideri un certo approccio al gatto- tipicamente quello iperprotettivo di chi ad esempio si rifiuta di farlo uscire, ma non solo questo, visto che in questa discussione hai per esempio ricondotto la nostra smania di strapazzare micio ad un impluso epimeletico sostanzialmente egoistico- come dettato da un approccio antropocentrico (io e le mie paure o la mia voglia di affettività veniamo prima di tutto) che misconosce/ignora/rinnega più o meno consapevolmente la soggettività del gatto, impedendogli di sviluppare appieno le sue prerogative di specie. Sbaglio? Per quanto mi riguarda, la pulsione alla coccola selvaggia riesco ancora a controllarla, ma sull'aspetto paranoico di voler sapere, quando siamo in campagna, dove cavolo è il gatto e cosa sta combinando ci sono dentro fino al collo.

Quote:
Ora vado a lavorare, chi può godersi il fine settimana lo faccia anche per me
Spero che tu sia rientrata e che possa goderti in pace la serata con i tuoi mici.
SerenaF non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 12-02-2017, 02:57   #17
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Predefinito Re: Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo

È una discussione molto interessante, come del resto quella della quale immagino sia uno spin-off, vale a dire quella sull'expo.

Non sono mai intervenuto per vari motivi.
In ordine sparso e non di importanza:
- una discussione di questo livello presuppone una preparazione che non ho, le riminescenze di filosia risalgono al mio liceo scientifico, troppo poco e troppo lontano nel tempo per poter ribattere adeguatamente e con cognizione di causa: ricordo però molto bene che il vero sapere è sapere di non sapere, e quindi me ne sto in un cantuccio come uditore.
- preferisco di gran lunga un confronto Di persona se l'argomento è vasto, interessante e dove la posizione può portare ad accalorarsi: di persona è più semplice farsi comprendere integrando la parola con la comunicazione non verbale (postura, etc), inoltre un equivoco può essere immediatamente chiarito e risolto, mentre il tempo di riflessione tra un post e l'altro può portare ad un irrigidimento delle posizioni dovuto giustappunto ad un non immediato chiarimento di un possibile concetto travisato.
- tendo a scrivere di getto senza rileggere (non ve ne eravate mai accorti, dite la verita ), e questo mi porta spesso ai problemi di cui sopra.

Sono chiaramente più portato verso l'interpretazione di Serena, ma è molto stimolante sentire un'altra visione dei fatti, se ben argomentata, e quindi ringrazio per la piacevole -pur se a tratti non semplice- disquisizione.

Sono anche felice che Aletto abbia specificato che non intendeva asserire che bisogna buttare i gatti di appartamento fuori di casa.
Stamattina ero giá pronto a defenestrare Birba dicendogli che aveva diritto di viversi la sua vita da gatto in libertá, procacciandosi il cibo da solo.
Al limite io potevo fornirgli assistenza veterinaria alla bisogna, però, per un discorso paritetico, avrebbe dovuto in qualche modo compensarmi per l'esborso del veterinario: poteva imparare a lavarmi l'auto, falciare il prato o tinteggiare qualche stanza, come si fa tra coinquilini, individui paritetici, con eguali diritti e doveri ... -la chiosa da caxxaro per alleggerire il thread se non la faccio io .... Chi se no!


Sogno di risentire il tuo musetto sul mio viso. Il mio cuore sarà sempre con te, questa sarà sempre casa tua. Buona Fortuna Pedro, mio micione desaparecido
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Vecchio 12-02-2017, 07:55   #18
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Predefinito Re: Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo

Ritpetit hai detto cose importanti, come del resto Serenaf e gli altri che sono intervenuti.
Il thread non è filosofico, ne ha dei risvolti che per il momento sembravano essere tutto fuorché risvolti, ma mira col contributo di tutti al benessere -il famigerato wellbeing- dei nostri mici
Quando ieri dicevo godetevi il fine settimana anche per me, era vero. Sono tornata alle 23.30 dal lavoro ed ora sto uscendo di nuovo e tornerò stasera
Dato che da tanti anni non sono più una ragazzina questi orari mi pesano, se avrò l'energia per rispondere lo farò, altrimenti appuntamento a domani per parlare dei nostri miciotti, con i miei ieri sera non ho avuto ha forza di passare la seconda serata
Buona domenica a tutti


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Vecchio 12-02-2017, 10:00   #19
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Franziska
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Predefinito Re: Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo

Anche io mi sto astenendo dall'intervenire perché non ho le conoscenze per farlo, nel senso che posso esprimere un mio pensiero, ma poi non sono in grado di argomentarlo per farmi capire o di comprendere fino in fondo il "punto chiave" del pensiero altrui (SerenaF alla faccia della democrazia della filosofia ) e sopratutto - quando ci si addentra nei concetti un po' più teorici, passatemi il termine - non ce l'ho proprio una posizione, perché probabilmente sento alcune cose quasi come fosse la prima volta

In ogni caso la discussione è interessante e mi fa piacere che sia stata aperta. Si sono già toccati diversi argomenti interessanti; fra cui la "smania di coccole" e la differenza fra salute e benessere del gatto... E qui potrei dire che secondo l'OMS in realtà non sono due cose distinte. (l'OMS ha un approccio un po' antropocentrico, nel senso che nella definizione di salute le altre specie che non sono H. sapiens non se le è cagate ma vabbè ).
Sulla questione della "reclusione in casa" sono tendenzialmente più vicina ad Aletto, ma sono "colpevole" perché ho quasi recluso Scatto e Muffin in casa ; abbiamo un giardino piuttosto ampio, ma che da su uno stradone rettilineo dove le macchine non vanno a "velocità di scampagnata" ma a tutta. Negli anni abbiamo cercato di renderlo il meno possibile valicalibile, ma consci dei suoi limiti: non potevamo fare un muro, le reti volendo si scavalcano, e comunque il perimetro è molto ampio, tutto "contornato" da siepi, il che rende difficile fare manutenzione e rendersi conto di eventuali falle che si creano con il tempo.
Con Miss Marple e i suoi 2 fratelli (che adesso non ci sono più non perché sono finiti sotto le macchine, ma per altri motivi) eravamo arrivati ad un livello di sicurezza tale da lasciarli uscire in relativa tranquillità perché non sono mai usciti fuori dal perimetro, erano quasi gatti "più da casa che da giardino" nel senso che si facevano i loro giretti fuori, ma stavano sempre nelle vicinanze e non hanno mai neanche provato a superare le reti.
Ma con Scatto abbiamo più paura, paradossalmente lui che probabilmente avrebbe più bisogno di uscire, perché ha un animo più esploratore, proprio per questo esce poco e sorvegliato a vista... e sempre con l'ansia del "oddio se sparisce e finisce sotto una macchina". Lui vorrebbe poter uscire di più, si vede. E comunque si sa, i gatti non sopportano le porte chiuse, lo infastidisce anche solo vedere che fra lui e il verde e gli uccellini che beccano le briciole fuori c'è un vetro (Muffin è ancora in fase di adattamento e Miss Marple ormai esce per tipo 3minuti al giorno poi si piazza davanti al camino). Oltretutto l'altro giorno una signora della zona ci ha avvisati che nelle zone gira un gatto particolarmente territoriale e aggressivo che ha "mandato dal veterinario" due dei suoi mici
Da non molto sono venuta a conoscenza del "cat run" che altro non è che una recinzione però con anche la rete a mò di tetto oppure con pannelli in plexiglas o in materiale "scivoloso" alle estremità, tenendole un po' inclinate... Ci stiamo seriamente pensando, ma - sempre perché il perimetro è molto ampio - dovremmo comunque adibire un'area più ristretta del giardino (altrimenti non sarebbe possibile controllare eventuali falle, per poterlo controllare meglio dovremmo anche togliere tutta la siepe, il che non è molto fattibile, ecc...).

Ultima Modifica di Franziska; 12-02-2017 at 10:05.
Franziska non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 12-02-2017, 10:24   #20
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Franziska
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Predefinito Re: Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo

PS: ovviamente parlo per la mia situazione, dove c'è un giardino ma nonostante tutto non siamo stati in grado di renderlo sicuro. Quando il giardino non c'è è chiaro che il discorso cambia...
A questo punto, però, mi pongo un altro problema: anche vivendo per esempio in un bosco isolato, quindi lontano dai pericoli da noi stessi creati, in un ambiente diciamo "naturale", dove però di natura si parla, quindi dove magari ci possono essere altri predatori... chi di noi si sentirebbe sicuro di lasciar uscire il proprio gatto con la paura che la sera non torni a casa perché viene ammazzato, non so, da un orso? Non è un comportamento tutto sommato antropocentrico anche questo? Non è una provocazione, è una domanda.
Cioè, il fatto stesso che ci piacerebbe far uscire i nostri gatti in un ambiente, però sicuro, e il fatto che l'ambiente di per sé non è sicuro, non ci pone già in una visione antropocentrica? Nel senso che il gatto non cerca di proteggere gli altri gatti da tutti i pericoli, anche mamma gatta ad un certo punto, dopo aver insegnato loro quello che può, dice ai suoi micini "andate con Dio"
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