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Vecchio 09-10-2019, 11:50   #11
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Aletto
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Predefinito Re: Due è meglio di uno?

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Originariamente inviato da Bia Visualizza Messaggio
Sì hai ragione, forse il paragone è un po' forzato... quello che volevo dire è che penso e spero che la maggior parte dei nostri gatti, con i dovuti accorgimenti da parte nostra nello stimolarli e arricchire il più possibile l'ambiente casalingo, possano adattarsi abbastanza serenamente a uno stile di vita che pur non è certamente l'ideale per la loro natura. Per quelli che non ci riescono e che, come dici tu, ce lo fanno chiaramente capire manifestando disagio nonostante tutti gli accorgimenti possibili, credo che andrebbe valutata la possibilità di un cambio di ambiente con la messa in libertà, anche a costo di rinunciare al gatto, ma mi rendo conto che si tratta di un argomento molto delicato e di una scelta difficile....
No vedi, secondo me non non è argomento delicato ma di buon senso: il reinserimento nell'ambiente naturale non è fattibile da un giorno all'altro perché al soggetto in questione mancherebbero le competenze necessarie. Altrettanto vale in senso inverso.
Personalmente non mi prenderei mai la briga di lasciare un gatto non competente alla sua vita nell'ambiente di appartenenza anche se gli biologi/etologi evoluzionisti sono di parere opposto al mio. Avranno anche, anzi sicuramente ragione, ma io non potendo seguire personalmente -cosa che non saprei fare- il riavvicinamento all'ambiente che gli spetterebbe, non lo farei mai.

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Originariamente inviato da Bia Visualizza Messaggio
Aletto, ora vorrei farti una domanda, ma rivolta a chiunque altro voglia rispondere ovviamente: secondo la tua esperienza l'introduzione di un compagno felino è più spesso fonte di stress o serenamente tollerata?
E nel caso in cui venga accettata di buon grado da entrambi quali vantaggi può avere, se ne ha?
La prima sensazione che ha un gatto è vissuta come stress, come dice Sarah Heath, è sottoposto ad una sfida comportamentale che ha radici filogenetiche e come dice l'etologa Sonia Campa:
Ogni volta che si pensa alle esigenze di un gatto, bisogna sempre tenere presente le sue antiche origini di animale dalla socialità non obbligata (ovvero non ha bisogno di co-vivere con dei conspecifici per sopravvivere), che perdurano nel suo DNA. Contrariamente al cane, la società felina non si struttura attorno ad un’idea di “branco” o di “gruppo di appartenenza”: con l’evoluzione e, in particolare, con la domesticazione, il gatto ha imparato a trarre dei vantaggi nell’adattarsi con sempre maggior flessibilità alla vita comunitaria senza che questo, però, si sia tradotto, a livello di comportamento di specie, in una strutturazione sociale con ruoli e competenze specifiche e condivise.
In altre parole, il gatto può autonomamente “scegliere” di vivere in gruppo a patto che il territorio che li ospita offra abbondanti risorse (cibo, acqua, luoghi di riposo, ecc.) per tutti e in questa vita comunitaria può riuscire ad intessere relazioni affiliative con uno o più consimili, vivere in una tollerante indifferenza con essi o coltivare anche vere e proprie "antipatie" con alcuni individui......
.........Purtroppo, non è facile stabilire a priori se Micio accetterà di buon grado la convivenza con un altro gatto, non esistono test, non esistono ipotesi inossidabili, ne' è troppo affidabile il fatto che Micio in passato possa aver vissuto con altri gatti.
Nel mio lavoro ho visto gatti convivere per una decina d'anni coi loro simili e poi, una volta rimasti soli, "rinascere" sul profilo dell'umore e rifiutare con forza e tenacia l'ingresso di nuovi compagni in casa; ho visto gatti sempre vissuti soli accettare con pazienza un nuovo cucciolo accanto a loro, cosi' come ho visto mici sempre vissuti soli, continuare a voler ribadire il loro totale controllo delle risorse. Non c'e' mai una garanzia......


Tolleranza è più spesso sinonimo di sopportazione
L'inserimento riuscito tra gatti è sempre un terno al lotto, ma per loro!
Penso che il vantaggio consista nel non perdere le proprie caratteristiche individuali e di poterle sfruttare positivamente e serenamente incrementarle proprio perché in presenza di un conspecifico


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne

Ultima Modifica di Aletto; 09-10-2019 at 11:53.
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Vecchio 09-10-2019, 12:20   #12
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babaferu
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Predefinito Re: Due è meglio di uno?

Dopo i 2 inserimenti ci risulto' chiaro che Lluvia non avrebbe mai voluto convivere prima con miccia e dopo pochi mesi pure abebe, si stresso' molto all'ingresso di miccia (con annessi problemi di salute per fortuna non gravi). Passo' un anno nel letto sotto le coperte.
Eppure oggi, seppure molte volte esprime fastidio verso i due, mi sembra che ne abbia tratto un vantaggio: Soprattutto con abebe succede di vederli giocare insieme, o comunque notare che e' stimolata dalla presenza degli altri due e -punto di vista umano- mi pare che abbia fatto in qualche modo buon viso a cattivo gioco e abbia saputo, col tempo, sfruttare i vantaggi di convivere con due consimili nella noia di un appartamento che diversamente offre pochi spunti.

Non so aletto se e'cio' che intendi con l'ultimo capoverso.
babaferu non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 09-10-2019, 13:44   #13
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Aletto
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Predefinito Re: Due è meglio di uno?

@ ba
Sì, è la base di ogni relazione positiva e se ci fai caso ogni relazione tra gatti impatta su alcune motivazioni di specie, quella territoriale e quella competitiva in primis. Poter girare a vantaggio reciproco una situazione senza interferire negativamente su caratteristiche individuali di entrambi è un buon esito.
A volte invece si esaltano per esasperazione altre caratteristiche e motivazioni di specie portandosi dietro emozioni negative e stress, allora ne subiscono le conseguenze.
L'argomento ha molte sfaccettature ma rimaniamo sull'essenziale per non scrivere un papiro palloso
E poi l'appartamento per loro è noioso nonostante i nostri accorgimenti e può essere anche peggiore con un altro gatto tra le balle, come può essere migliore con un gatto con cui si va d'accordo.
E per continuare con i paragoni è come se vivessimo su un albero ma con una comoda poltrona ben fissata tra i rami, sì vabbè ma fammi scendere!!!!


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
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Vecchio 09-10-2019, 14:24   #14
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iw1dov
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Predefinito Re: Due è meglio di uno?

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Originariamente inviato da Bia Visualizza Messaggio
domanda, [...] rivolta a chiunque [...] voglia rispondere [...] l'introduzione di un compagno felino è più spesso fonte di stress o serenamente tollerata?
E nel caso in cui venga accettata di buon grado da entrambi quali vantaggi può avere, se ne ha?
Isidoro e Carlotta si sono voluti bene. Non è stato amore a prima vista: Carlotta (più piccola di 4 mesi rispetto ad Isi, ed arrivata 6 mei dopo di lui) ha soffiato al fratellone per una settimana, mentre lui ha voluto giocare con lei sin da subito. Ma dopo questa diffidenza iniziale, Carlottina si è appoggiata totalmente ad Isidoro; lei è stata tolta troppo presto alla mamma e svezzata da un'umana, sicchè ha dovuto imparare tutto: è stato Isidoro ad insegnarle a cacciare, ad andare nella cassetta, a farsi il bagnetto... tutto, insomma. Isi era un maschio, ma si è comportato come una mamma perfetta; portava perfino le prede a Carlotta, come fa mamma gatta coi gattini.

Isidoro ha anche voluto bene a Minimicio (che era una micia): c'è anche l'apposito thread. La cosa incredibile è che lui, che non ha mai permesso ad altro felino che non fosse Carlotta, di entrare in casa, non ha fiatato quando Minimicio è venuta a ripararsi da noi - ed anzi ancor oggi credo che fosse stato lui ad invitarla.

Quando Isi è mancato, Carlotta è stata spenta ed apatica per più di un anno; mangiava pochissimo, non usciva di casa; anzi: non si alzava dal suo cestino che per andare a mangiare ed in cassetta. Solo dopo che sono arrivati Arturo e Camilla ha ricominciato a prendere interesse alle cose, ad uscire di casa, a saltare sulle sedie (benchè con tutte le difficoltà che la sua veneranda età le impone); ha anche ricominciato a gironzolare per casa (almeno un po'). E tutto ciò nonostante lei non abbia mai interagito coi due piccoli, tranne i primi tempi: loro avrebbero voluto che lei facesse loro da mamma (o nonna?), e certamente sognavano di poter dormire tutti e tre vicini-vicini nel cestino, loro due piccoli affondati nella pelosona

Ma Carlotta era ancora troppo triste per consentirlo. Comunque, il loro arrivo è giovato molto al suo umore.

Per quanto riguarda Arturo, ha patito parecchio il distacco dalla mamma e dai fratelli, perciò appena arrivato ha cercato di appoggiarsi a Carlotta, ma... vedi sopra. Si vedeva proprio che aveva bisogno di una famiglia, e infatti appena arrivata Camilla... https://www.micimiao.net/forum/pictu...ictureid=28082

Per la verità, il suo benvenuto alla sorellina non è stato dei più cordiali: soffi, ringhi, gobba, coda gonfia, andatura sghimbescia (un topino di tre mesi verso la topina di 50 giorni! ). Ma è durato veramente poco: Camillina è arrivata alla sera, e la foto sopra è stata scattata il mattino dopo.

Dopodichè, sono diventati inseparabili: hanno giocato e giocano come se non ci fosse un domani, dormono assieme e... la scorsa settimana Camilla ha pensato bene di passare la notte fuori di casa; sostanzialmente è stata via 24 ore. L'abbiamo cercata per ogni dove, senza trovarla (sicuramente se n'è rimasta nascosta lì vicino, invisibile, come solo i mici sanno fare). Quando ha deciso di rientrare, Arturo è andato a chiamare King per avvisarlo che Camilla era tornata e voleva rientrare: Arturo le ha fatto aprire la porta!

Di Lina e Matt credo di aver già detto talmente tanto... solo ieri sera ho preparato cena per loro due; ma Matt era in preda ad un attacco di "gioconite" e non veniva a mangiare. Col chè, quando mi è venuto a tiro, l'ho preso delicatamente e sollevato al suo posto pappa (cerco sempre di farli mangiare contemporaneamente - ma separati - perchè se no Lina, una volta finita la sua pappa, mangia anche quella del panterino); lui ha iniziato vibratamente a protestare, e Lina è corsa immediatamente a vedere che cosa gli stavo facendo. Per la cronaca: appena messo davanti alla ciotola, ha iniziato a strafogarsi Dell'episodio di Lina intervenuta a far scudo col suo corpo, in difesa della coda di Matt, ho ampiamente raccontato.

Insomma direi che per i miei mici, la convivenza i consimili è stata molto più che tollerata;
in alcuni casi anche cercata. E mi pare che tutti quanti ne abbiano avuto vantaggio, di tipo pratico ed in senso lato.

Ultima Modifica di iw1dov; 09-10-2019 at 14:26.
iw1dov non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 09-10-2019, 16:37   #15
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Bia
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Predefinito Re: Due è meglio di uno?

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Originariamente inviato da Aletto Visualizza Messaggio
No vedi, secondo me non non è argomento delicato ma di buon senso: il reinserimento nell'ambiente naturale non è fattibile da un giorno all'altro perché al soggetto in questione mancherebbero le competenze necessarie. Altrettanto vale in senso inverso.
Personalmente non mi prenderei mai la briga di lasciare un gatto non competente alla sua vita nell'ambiente di appartenenza anche se gli biologi/etologi evoluzionisti sono di parere opposto al mio. Avranno anche, anzi sicuramente ragione, ma io non potendo seguire personalmente -cosa che non saprei fare- il riavvicinamento all'ambiente che gli spetterebbe, non lo farei mai.
Io pensavo più che altro a quei casi in cui si adottano gatti già vissuti all'aperto, per i quali l'adattamento può essere troppo duro e che sicuramente, se rimessi in libertà, hanno gli strumenti necessari....
Non ne parlo mai perché è ancora una ferita aperta, ma anni fa, quando ancora vivevo da sola, ho rinunciato alla mia prima gatta per ridarle la libertà, era una randagia, l'aveva trovata un'amica, appena l'ho vista me ne sono follemente innamorata e l'ho portata a casa con me... i primi tempi è andato tutto bene, lei era incinta e forse per questo più tranquilla e in cerca di protezione... ma una volta concluso il periodo della maternità ha iniziato a dare segnali di insofferenza, dermatiti da stress, spesso si mordeva la coda, passava le giornate apatica sul balcone o al davanzale della finestra, miagolava tutta la notte incessantemente... Ho provato di tutto, arricchimento ambientale, feliway, zilchene, ho consultato un comportamentalista... niente, alla fine col cuore a pezzi l'ho portata a vivere dai miei genitori, che stanno a un'ora da me in una zona residenziale tranquilla di villette con giardino, la mia miciona libera di entrare e uscire a suo piacimento è rinata, tutti i suoi disturbi sono passati..... adesso è anziana e un po' acciaccata, ma serena, ogni volta che vado dai miei e vedo che a malapena mi guarda ho una spina nel cuore se ripenso a quando mi correva incontro al ritorno dal lavoro e dormiva ai miei piedi, poi vedo che è felice e allora mando giù il rospo e me ne faccio una ragione, ormai è un capitolo chiuso...
Ma questa esperienza a qualcosa mi è servita e una volta superato il trauma, quando ho deciso di darmi un'altra possibilità e di tentare un'altra adozione, stavolta ho ponderato bene diversi aspetti e ho scelto Bia, che è sempre vissuta solo in casa ed è una ragdoll, quindi almeno sulla carta un gatto di indole piuttosto tranquilla e propensa alla vita di appartamento, questo non mi dà comunque nessuna certezza sul suo benessere, ma spero di avere qualche possibilità in più che la convivenza funzioni serenamente...
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Vecchio 10-10-2019, 08:30   #16
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Aletto
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Predefinito Re: Due è meglio di uno?

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Io pensavo più che altro a quei casi in cui si adottano gatti già vissuti all'aperto, per i quali l'adattamento può essere troppo duro e che sicuramente, se rimessi in libertà, hanno gli strumenti necessari....
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...... il reinserimento nell'ambiente naturale non è fattibile da un giorno all'altro perché al soggetto in questione mancherebbero le competenze necessarie. Altrettanto vale in senso inverso
Bia è proprio il concetto a cui mi riferivo e che forse ho espresso in modo eccessivamente sintetico. In pratica è intuibile secondo me che un individuo che ha vissuto sempre in appartamento non ha le competenze per essere catapultato all'aperto e vivere libero -e ripeto che gli etologi evoluzionisti non affermano la stessa cosa-, così come un individuo che ha vissuto libero non ha le competenze per vivere chiuso in appartamento. Hanno elaborato diversi pacchetti di informazioni, a loro volta diverse, ricevute dall'ambiente.

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Non ne parlo mai perché è ancora una ferita aperta, ma anni fa, quando ancora vivevo da sola, ho rinunciato alla mia prima gatta per ridarle la libertà,...... Ho provato di tutto, arricchimento ambientale, feliway, zilchene, ho consultato un comportamentalista... niente,... ogni volta che vado dai miei e vedo che a malapena mi guarda ho una spina nel cuore se ripenso a quando mi correva incontro al ritorno dal lavoro e dormiva ai miei piedi, poi vedo che è felice e allora mando giù il rospo e me ne faccio una ragione, ormai è un capitolo chiuso......
Non fartene un cruccio, le hai ridato la sua vita. E purtroppo dobbiamo rassegnarci all'idea che la relazione col gatto include l'eventualità di un attaccamento insicuro e che poi lei ha trovato un attaccamento sicuro a casa di tua madre. Questo dovrebbe renderti felice per lei e per ciò che hai fatto per il suo benessere. Guardarla guarita dalle sue ferite dovrebbe guarire anche le tue, il loro benessere -il wellbeing- è quello che conta quando sono sotto la nostra tutela, averla affidata a tua madre è stata una tutela.
Il fatto che lei ti correva incontro quando tornavi a casa e poi dormiva ai tuoi piedi riverbera su di te in modo diverso dal significato reale di quelle sue azioni. In pratica non sembra essere coerente col concetto di base sicura di Bowlby anche quando viene rimodellato sul gatto.
Su questi aspetti noi non riflettiamo perché non ne siamo a conoscenza, è normale che sia così, e non c'è zylkene o comportamentalista che possano risolverli perché non si riesce ad intervenire sullo stile di attaccamento già instaurato e che risente anche dei fattori ambientali soprattutto quando si parla di un gatto che, ricordiamolo, è a socialità facoltativa e la sua domesticazione è tuttora un cantiere aperto.


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Vecchio 10-10-2019, 15:18   #17
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Predefinito Re: Due è meglio di uno?

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Originariamente inviato da Bia Visualizza Messaggio
Aletto, ora vorrei farti una domanda, ma rivolta a chiunque altro voglia rispondere ovviamente: secondo la tua esperienza l'introduzione di un compagno felino è più spesso fonte di stress o serenamente tollerata?
E nel caso in cui venga accettata di buon grado da entrambi quali vantaggi può avere, se ne ha?
Ciao Bia, come puoi vedere dal mio profilo, attualmente ho 7 gatti (6 sempre in casa e uno (Valerietto) conduce la sua vita in assoluta libertà, viene in veranda solo per mangiare e per due coccole, al massimo entra mezzo minuto in cucina e nulla più, lui è così da sempre, assolutamente indipendente.

In passato ho vissuto anche con 10 gatti in casa; solo il primo gatto che ho avuto dopo sposata è stato gatto unico per un paio d'anni.
Ad eccezione appunto del primo gatto, che ho voluto, cercato e, incredibile a dirsi, faticato a trovare, tutti gli altri non sono stati cercati appositamente, ma ci sono imbattuta per puro caso; sempre e solo mici in difficoltà, talvolta piccolissimi, ma nella maggior parte dei circa 30 gatti avuti finora si è trattato di gatti adulti, tutti accomunati dall'essere stati abbandonati, alcuni anche in condizioni di salute veramente critiche.
Non ho mai avuto una casa grande, anche dove vivo ora sono 53 metri quadri e un bel terrazzo; certo l'arredamento è assai ricco e i gatti hanno spazi orizzontali, verticali, nascondigli, possibilità di arrampicarsi, sia in casa che in terrazzo.

Ogni nuova introduzione è andata a buonissimo fine, non ci sono mai stati problemi di accettazione.
Ovvio che i primissimi giorni qualche soffiata o ringhiata e magari qualche sberlotta ci poteva anche essere da parte di qualcuno, generalmente il nuovo venuto che non gradiva la curiosità e le annusate dei residenti.
Poi nel giro di qualche giorno, massimo una settimanetta o poco più era come se fossero stati insieme da sempre.

Sono al 100% per gli inserimenti diretti, non ho mai fatto inserimenti graduali e non ho mai isolato il nuovo venuto neppure di notte; qui a casa abbiamo eliminato tutte le porte interne e i gatti hanno assoluta libertà di andare dove vogliono quando vogliono.

Non ho mai sistemato lettiera e ciotola del nuovo venuto lontano dagli altri; come ho già detto ho sempre avuto spazi abbastanza limitati, quindi si mangia tutti in fila gomito a gomito e per i bisogni c'è una sola cassetta igienica, molto grande certo, ma comunque è una sola.
Ma anche così non ci sono stati problemi; fin da subito anche il nuovo mangia dal proprio piatto e chi finisce prima non cerca di rubare al vicino, se hanno ancora fame si voltano verso di me e chiedono.

Cistiti, comportamenti autolesionistici compulsivi e roba del genere causati dallo stress mai neppure una volta, per fortuna mia e dei gatti.
Nelle loro reciproche interazioni non vedo tolleranza, ma piacere di stare insieme; secondo me si vogliono davvero bene.
Mi fa tenerezza quando per esempio Milla, Marino, Remì e Lara si avvicinano tutti insieme a Yuri in attesa di essere leccati da lui.

Viola è l'unica che preferisce starsene per proprio conto, nel senso che tra lei e gli altri ci devono sempre essere almeno 20 centimetri di ditanza, ma lei lo faceva fin da piccolissima, prima che la adottassi; stava a distanza dai suoi fratelli (Valerietto e Milla) e non giocava mai con loro; Viola è un po' particolare, in pratica per lei esistiamo solo io e mio marito.


Un essere nato uomo e un altro nato gatto | Camminano insieme | Per la via rugiadosa (haiku di Katō Shūson)
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