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Richieste di aiuto generiche Inserite qui le vostre richieste d'aiuto o aiutate chi si trova in difficoltà con i propri gatti

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Vecchio 14-04-2019, 14:28   #11
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Predefinito Re: Morgan perennemente nell' armadio

Da tempo Morgan è stressatissimo e si stressa ancor di più quando viene catturato e poi manipolato dal veterinario.
Lo stress oltre a nuocere alla salute può rendere i valori risultanti dagli esami non rispondenti al vero, come per esempio l'innalzamento della glicemia oltre il valore massimo di riferimento in gatti che in realtà non sono affatto iperglicemici oppure l'innalzamento della pressione su valori che fanno erroneamente apparire iperteso un gatto che in realtà non lo è.
Hai spiegato al veterinario per filo e per segno il comportamento di Morgan? Gli hai chiesto se è davvero indipensabile portarglielo per l'ennesima volta fra pochi giorni?

Un gatto così sensibile e ansioso temo che difficilmente riuscirà a uscire dalla brutta situazione emotiva in cui si trova, se continueranno a riproporsi per lui le situazioni che tanto lo hanno stressato.
Probabilmente gli è sempre successo, fin dalla prima volta che l'avete portato dal veterinario, ma forse o lo mascherava così bene che non ve ne siete accorti, oppure è andato in crescendo, ma di sicuro un certo grado di stress, anche minimo, anche umanamente inavvertibile, c'è stato fin da subito.

Avevi detto che Morgan l'avete adottato che aveva circa 2 mesi e mezzo e che è stato nascosto per un paio di mesi prima di riuscire ad avere piena fiducia in voi.
Questo mi fa pensare che fosse un micino che non era stato socializzato con gli umani nei primissimi mesi di vita e forse questo, insieme al suo vissuto, alla sua indole e a ciò che ha ereditato dai genitori e dalla mamma in particolare, potrebbero averlo reso particolarmente vulnerabile emotivamente.
Non so se quanto sto dicendo abbia un fondamento, cioè se possa esserci una correlazione fra scarsa o mancata socializzazione e stress; meglio aspettare di sentire il parere di Aletto.

Mi capita di pensare che potrebbe succedere anche ai miei gatti quello che sta capitando a Morgan, nel caso dovessi portarli dal veterinario e ripetendo frequentemente l'esperienza.
Questo perché l'unico gatto socializzato è Marino, che era già così quando l'ho adottato (era un giovane adulto).
Tutti gli altri non sono socializzati con gli umani, si spaventano molto e li rifuggono come la peste prima ancora di vederli e per tornare alla normalità non basta che l'intruso umano se ne vada, ci vogliono ore ed ore perché escano dai loro nascondigli in camera da letto...e a quel punto ci sono ancora ore di annusate in giro, la sedia dov'era seduto l'ospite (mi tocca lavare il cuscino...e il pavimento che ha calpestato...
Se poi capita che non sentano arrivare l'intruso, come lo vedono fuggono facendo stridere le unghie sul pavimento, non so se mi spiego...
Per fortuna gli ospiti sono un evento decisamente raro, altrimenti avrei gatti perennemente stressati e sul chi vive.


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Vecchio 14-04-2019, 14:39   #12
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Aletto
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Predefinito Re: Morgan perennemente nell' armadio

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Originariamente inviato da Malinka Visualizza Messaggio
Tolino, rifacendomi a quanto hai scritto in passato, ipotizzo che il "problema di Morgan" sia tua madre,......... ---> (messaggio #1) https://www.micimiao.net/forum/showthread.php?t=124323

A sostegno di questa ipotesi c'è che durante la settimana di assenza di tua madre, Morgan era da solo con te ed era tranquillo ---> (messaggio #4) https://www.micimiao.net/forum/showt...ghlight=morgan
Ecco un buon motivo di insicurezza nel territorio! Meno male che Malinka è andata a scartabellare i post precedenti, a volte siamo noi a causarla.

Quote:
Originariamente inviato da babaferu Visualizza Messaggio
Lluvia ha passato un anno sotto le coperte, in seguito a trasloco e introduzione di miccia. Non so aletto se si puo' parlare di una sorta di depressione, quindi il gatto si isola non solo perché spaventato da qualcosa, ma anche perché vuole ridurre gli stimoli attorno a lui, stimoli che sfuggono al suo controllo e xhe in qualche modo la sua mente non riesce piu' a "processare". Lluvia usciva regolarmente per mangiare, ha sempre mantenuto brevi sessioni di gioco autonomo (era giovane, 2 anni). Noi abbiamo messo tanta pazienza (eravamo abbastanza ignoranti e non abbiamo saputo far altro di quelloche ci suggeriva l'istinto)........
Ba, siamo tutti ignoranti quando ci troviamo di fronte a queste situazioni.
Chi studia l'ansia e la depressione nella nostra specie dà le testate al muro. Le industrie farmaceutiche hanno più che dimezzato i fondi per la ricerca di nuovi farmaci per tutti i tipi di malattie di questo genere perché il più delle volte, se non sempre, gli antidepressivi "nuovi" funzionano come i "vecchi" e per questo sono sempre a dir poco perplessa quando si somministrano anche a cani gatti cavalli....il più delle volte l'effetto positivo è da considerarsi un effetto collaterale.
Non so se quella di quella di Lluvia era depressione o se la paura le dava depressione o viceversa
Sto studiando abbastanza a fondo queste cose, sono molto interessanti ma complesse, c'è sempre la componente imprevedibile della soggettività e dell'ambiente perché i mici, come anche noi, non sono macchine....per fortuna!
La "paura" si riferisce sia ai sentimenti coscienti che alle risposte comportamentali e fisiologiche.
In pratica tutte le strategie e i comportamenti difensivi nei confronti dello stimolo>emozione>sentimento della paura sono mirati a riportare l'individuo ad uno stato di omeostasi accettabile per il proseguimento della sua vita anche perché lo stress prolungato ha effetti piuttosto devastanti a causa di due meccanismi feedback negativi che vanno l'uno contro l'altro e nell'organismo succede un casino
Lasciamo che i mici si nascondano anche per un anno interagendo come possono, come avete fatto voi per la vostra Lluvia e accarezzala da parte mia


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Vecchio 14-04-2019, 15:14   #13
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Predefinito Re: Morgan perennemente nell' armadio

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Originariamente inviato da Malinka Visualizza Messaggio

Avevi detto che Morgan l'avete adottato che aveva circa 2 mesi e mezzo e che è stato nascosto per un paio di mesi prima di riuscire ad avere piena fiducia in voi.
Questo mi fa pensare che fosse un micino che non era stato socializzato con gli umani nei primissimi mesi di vita e forse questo, insieme al suo vissuto, alla sua indole e a ciò che ha ereditato dai genitori e dalla mamma in particolare, potrebbero averlo reso particolarmente vulnerabile emotivamente.
Non so se quanto sto dicendo abbia un fondamento, cioè se possa esserci una correlazione fra scarsa o mancata socializzazione e stress; meglio aspettare di sentire il parere di Aletto....
....o sbagliata socializzazione
Per una buona socializzazione secondaria (quella con gli eterospecifici, esseri umani inclusi) è necessario il contatto dalle 2 alle 7 settimane di vita. Ma affinché sia una buona socializzazione c'è bisogno che l'esperienza sia stata positiva altrimenti può far più danni che altro. Non sappiamo cosa abbia vissuto Morgan da piccolo e cosa l'abbia spinto a nascondersi dietro la libreria, è da prima che sono state gettate le basi per una corretta o scorretta abituazione ed esposizione agli stimoli che l'ambiente gli ha offerto

Noi il più delle volte arriviamo nella loro vita a cose fatte, i gatti sono molto adattabili ma a volte questo ha un prezzo


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Vecchio 14-04-2019, 23:16   #14
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Predefinito Re: Morgan perennemente nell' armadio

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....o sbagliata socializzazione
[...]
A questo non avevo pensato.
Magari piuttosto di una socializzazione eterospecifica sbagliata come potrebbe aver avuto Morgan prima dell'adozione sarebbe stata meglio nessuna socializzazione? Una differenza, semplificando banalmente, come quella che corre tra il disegnare su un foglio bianco o su uno già pesantemente scarabocchiato?


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Vecchio 15-04-2019, 08:17   #15
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Originariamente inviato da Malinka Visualizza Messaggio
A questo non avevo pensato.
Magari piuttosto di una socializzazione eterospecifica sbagliata come potrebbe aver avuto Morgan prima dell'adozione sarebbe stata meglio nessuna socializzazione? Una differenza, semplificando banalmente, come quella che corre tra il disegnare su un foglio bianco o su uno già pesantemente scarabocchiato?
Guarda, dal punto di vista foglio bianco -anche se è comodo da immaginare- direi di nì. E' un terreno scivoloso ed abbandonato da tempo semplicemente perché nessun animale (includo sempre anche noi) alla nascita è un foglio bianco, le sue potenzialità sono racchiuse nella filogenesi che si ampliano nel processo ontogenetico che è formativo più che informativo.
Sotto questo punto di vista intervenire su un foglio scarabocchiato significa intervenire su un processo ontogenetico già avviato e strutturato, mentre intervenire su un foglio bianco non è possibile perché non esiste: il gatto è già gatto fin dalla vita prenatale.
Boh, mica so se mi sono spiegata

Nessuna socializzazione direi proprio di no. Per il gatto, proprio perché non è un animale sociale e soprattutto non è neppure così domestico come pensiamo, quella finestra tra la 2° e la 7° settimana di vita rappresenta l'apice della sua apertura all'esperienza alla socialità interspecifica e non solo, dopodiché inizia ad aver paura di tutto quello che non conosce. Prosegue la sua vita come solista per poter badare a se stesso.
In realtà la 7° settimana è anche ottimistica come previsione di una corretta socialità secondaria, per alcuni individui tale finestra è anche più ristretta, ed oltre i tre mesi di vita la socialità interspecifica diventa quasi impossibile. Inoltre, che sia primaria o secondaria, una corretta socializzazione non dà alcuna garanzia di una successiva amichevolezza da parte loro.

Anche i miei gatti si rintanano quando entra in casa qualcuno, anzi lo fanno fin da quando sentono il citofono. Quella non è mancanza di socializzazione, ma per loro è il preludio di un'invasione di territorio alla quale sanno di non potersi opporre.
Ricorderò sempre che quando entrò in casa un mio amico etologo, rimase in ingresso fermo a parlare con me quasi sottovoce per un tempo che per me fu eterno. Ma lo fece per non dar loro la sensazione di invasione di territorio ed aspettò fino a che non furono loro ad avvicinarsi a lui. Questo non possiamo pretenderlo da chiunque, la nostra specie è ospitale e si aspetta di essere ospitata, e ci rimettono i gatti.

Per smentire il fatto che i miei post sono brevi, ti dico anche che la scarsa o mancata socializzazione è sicuramente fonte di stress se sono costretti alla convivenza nei mq ben perimetrati delle nostra case. Se non sono socializzati ci temono.

Non ricordo se ho già raccontato questa esperienza che però riguarda il cane:
stavo tornando in aula e la docente veterinaria vedendomi mi dice: continua a camminare, vieni, non voltarti, fai come se nulla fosse
Arrivata mi si affianca un cane lupo tenuto al guinzaglio che poi mi dà le spalle con la coda tra le gambe. Lo guardo e vedo che c'è qualcosa di inusuale proprio nella sua conformazione anatomica delle zampe e dei piedi. Chiedo allora:quanto ha? Sei mesi. Penso che strano un cane di sei mesi con questo atteggiamento
Entriamo in aula, cane lupo al guinzaglio incluso. La docente che oltre ad essere veterinaria ed etologa è anche educatrice cinofila della SIUA è abituata a tener lezione camminando avanti e indietro, ad un certo punto dice: è meglio che mi sieda così lui (il cane lupo) è più tranquillo. Dopo un po' dice alla ragazza che lo teneva: non lo vedo a suo agio, si sta innervosendo, è meglio per lui se lo porti fuori.
Io pur stando lì non avevo notato nulla, ma lei sì, vabbè è il suo mestiere e io di cani ne capisco poco.
Morale, non era un cane lupo ma un lupo cane di prima generazione, per il 50% scarsino socializzato con l'uomo e per la restante % non socializzato. Questo gli dava paura insofferenza e stress alla presenza dell'uomo.
Un animale non socializzato soffre la presenza imposta dell'uomo


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Vecchio 15-04-2019, 13:46   #16
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Predefinito Re: Morgan perennemente nell' armadio

Aletto, alla luce di quello che scrivi vorrei fare un paio di considerazioni.

Luna , quando sente il citofono, se è nel periodo del giorno che non ozia sulla sua poltrona, corre sempre vicino alla porta ad aspettare chi arriva.
Se è sola a casa e rientriamo a casa ci fa un sacco di feste, miagolii, quando la prendiamo in braccio ci seppellisce di testatine e fusa.
Mentre se qualcuno di noi o tutti, siamo a casa , lei fa le festa per lo più solo se rientro io.
Per le persone esterne che arrivano è solo curiosa e poco dopo se ne va.
Comunque non si rintana, e sapendo del suo trascorso solitario (passava quasi tutta la giornata a casa da sola con il precedente padrone), mi fa specie vedere un comportamento tanto diverso...

Altra considerazione, dato che Luna è arrivata con noi a 2 anni di vita, in questo ultimo periodo ho sempre pensato a lei come era da cucciola, pensando che ci siamo persi quello che si può definire "sbagliando" la sua infanzia.

Ma se, il periodo formativo della loro socialità è compreso nell'arco di vita tra la 2° e 7° settimana, per qualsiasi cucciolo che andremmo ad adottare , il suo carattere non si formerebbe sull'esperienza vissuta all'inizio con noi, ma in realtà con chi l'ha avuto nel suo periodo iniziale, che sia un allevatore o no.

Sono un pò delle paranoie , ma mi incuriosisce la vostra discussione e mi sono venute in mente così di getto....
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Vecchio 15-04-2019, 13:59   #17
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Predefinito Re: Morgan perennemente nell' armadio

Aletto, ti leggo sempre con piacere, ben vengano i posti lunghi!

Intendevo foglio bianco rispetto alla mancata socializzazione a partire dal tempo della nascita e foglio scarabocchiato intendendo una socializzazione sbagliata sempre a partire dalla nascita.
Di certo come hai sottolineato è importantissimo ciò che il cucciolo eredita dalla madre, dalle sue esperienze e da come le ha vissute; purtroppo temo che nella maggior parte dei casi chi adotta un gatto non possa conoscere nulla in questo senso. Del padre poi non parliamone, visto che il suo intervento è solo un mordi e fuggi, però qualcosa erediteranno anche da lui.

Se non c'è socializzazione interspecifica nel breve lasso di tempo di quelle poche settimane dalla nascita, massimo quei 3 mesi, pensi che non sarà più possibile in seguito?

Non mi sono mai preoccupata di far socializzare con l'essere umano i gatti che ho adottato da cuccioli piccolissimi e che di sicuro sapevo non avevano mai avuto contatti con la nostra specie.
E tutto sommato ho sempre preferito e preferisco che restino diffidenti verso noi bipedi; per loro sarebbe un pericolo in meno nell'evenienza che si trovassero in un ambiente esterno frequentato da umani.
Non è un caso che i numerosissimi gatti con cui ho condiviso la vita...praticamente da quando stavo ancora nella pancia di mia mamma, non abbiano mai sperimentato sulla loro pelle la malvagità umana.
L'unico che era davvero ben socializzato ha fatto una bruttissima fine: è stato ucciso e mangiato da un vicino di casa...

Gli ultimi casi di gatti sicuramente non socializzati con l'essere umano dalla nascita sono i 3 fratelli Viola, Valerietto e Milla, nati al limitare del bosco da una gatta abbandonata incinta, diventati presto orfani e vissuti senza aiuto umano fino a pochi mesi di età, quando casualmente ne ho scoperto l'esistenza e ho cominciato a occuparmi di loro, fino poi ad adottarli.
Non avevo mai visto gattini così piccoli e così timorosi alla sola vista di un umano...

La loro unica socializzazione è avvenuta con me e mio marito, si sono avvicinati a noi quando se la sono sentita, ma non mi sembra una vera socializzazione interspecifica, perché al di fuori di noi che ci viviamo insieme (o accanto nel caso di Valerietto) non c'è tuttora umano a cui consentano di avvicinarsi.
Senz'altro sanno che io e mio marito siamo umani, tuttavia distinguono fra noi e gli umani in generale.
Secondo te dovrei considerarli socializzati oppure no...o una via di mezzo?

Interessantissima l'esperienza con quel lupo-cane.
Penso possa adattarsi a qualsiasi animale poco o nulla socializzato con gli umani, quindi anche ai gatti, che ciascuno a suo modo dimostrano di soffrire quando viene loro imposta la presenza umana...ed è quello che succede anche ai miei, quando qualche bipede umano invade il loro territorio.


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Vecchio 15-04-2019, 14:17   #18
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Predefinito Re: Morgan perennemente nell' armadio

Qui la più propensa ad accogliere gli estranei è Berenice, accogliere poi è una parola grossa, diciamo che è la meno sospettosa, come è la più tranquilla ad uscire in terrazzo senza odorare e testare l'aria che tira, ed è sicuramente la più disponibile a novità nel territorio. E' vissuta in strada e null'altro so della sua vita a parte che probabilmente è stata maltrattata perché mi è stato detto quando l'ho adottata. Tutto questo non ha avuto interferenze negative sul suo modo di esistere. Ha solo usato i suoi strumenti, tra cui la flessibilità, per andare avanti nella sua vita. Un altro gatto avrebbe agito differentemente, pur essendo gatti non sono fatti con lo stampino!

La vita è già cominciata quando arrivano da noi, sono soggetti con desideri ed usano quanto apprendono non solo qui ed ora, ma la loro esistenza ed esperienza è diacronica.

@ Tigro: scusa i termini forse non molto chiari, ma proverò a risponderti ormai domani in modo più chiaro perché ora sto subendo la tirannia dell'orario di lavoro


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Vecchio 16-04-2019, 07:15   #19
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Predefinito Re: Morgan perennemente nell' armadio

@ Malinka
Sì avevo capito cosa intendevi con foglio bianco/foglio scarabocchiato e che era riferito solamente alla socializzazione ma secondo me ragionare in questi termini può portarci anche a distorsioni interpretative in quanto autoreferenziali: quello che per noi è uno scarabocchio per loro può essere un disegno logico e ben fatto.
In pratica una loro corretta socializzazione secondaria è utile solamente a noi. Come fai notare è meglio per loro non averla o tutt'al più è inutile, dal punto di vista evoluzionistico sarebbe un errore considerarla fondamentale.
Dopo i tre mesi di vita diventa veramente troppo difficile per loro prenderci in considerazione positivamente, ma in fondo per loro, che c'è di male?

Per forza di cosa ereditano anche dal padre, ma è indubbio che la madre ha un ruolo fondamentale durante la crescita del piccolo essendo il primo referente di apprendimento ed anche il primo ambiente esterno conosciuto dal cucciolo come affidabile ed indispensabile per riempire gli spazi evolutivi comportamentali tra lui e l'ambiente, d'altro canto la mamma lo spingerà ad addentrarsi in terreni per lei sicuri e tra questi rientra anche la socializzazione. Diversamente, in terreni per lei insicuri, lo manterrà in et-epimelesi.

"Senz'altro sanno che io e mio marito siamo umani, tuttavia distinguono fra noi e gli umani in generale.
Secondo te dovrei considerarli socializzati oppure no...o una via di mezzo?"

Certo che sanno che rispetto a loro siamo eterospecifici, e fanno distinzione tra uno ed un altro di noi e tra i conosciuti e gli sconosciuti. Se da voi si fanno manipolare, accarezzare, se vi cercano per interagire io li considero socializzati.
Per Buio può anche cascare il mondo ma non si fa toccare da sconosciuti, eppure è socializzato, Volland è più possibilista, Berenice non ne parliamo. Ajna non si faceva avvicinare (soffiava!), Chicco sì..... e via dicendo
Come dicevo ieri, essere socializzati non dà nessuna garanzia di amichevolezza

Ho riportato l'esperienza un po' estrema col lupo cane proprio per sottolineare quanto diamo fastidio e mettiamo paura anche ad animali con cui teoricamente non ci dovrebbero essere barriere ma piuttosto delle accessibili soglie di incontro, del resto anche Jane Goodall ci mise tempo per farsi accettare dagli scimpanzé


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Vecchio 16-04-2019, 09:46   #20
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Predefinito Re: Morgan perennemente nell' armadio

Con l'ultima cucciolata di Drolla, quella di Obama, ci siamo resi conto di quanto conti l'indole di ciascun gatto, di quanto siano individui.
Stesso contesto, una mamma e degli umani che si comportavano nello stesso modo con tutti i cuccioli.
Si andava da Ringo, esuberante e giocherellone, a Macchia, timida e schiva, con Obama tra i due, pacato ma amante delle carezze. Il primo arrivato nella casa di adozione, giocava e si faceva carezzare da subito, la terza è rimasta due giorni nascosta sotto il divano.

Tornando a Morgan, non so proprio come essere d'aiuto. Credo ci sia da lavorare nel rapporto con la mamma di Tolino. Ma come si fa? Come fargli riacquistare fiducia in lei e quindi fare in modo che si senta al sicuro nel territorio? Non so...

Qui Drolla non ama essere manipolata, è una lotta anche per mettere una pipetta di antiparassitario.
Però passato il momento, non ci teme, non diminuisce la fiducia che ha in noi.
Non ha mai dovuto andare spesso dal veterinario.
Obama la scorsa estate invece ha dovuto fare più visite, esami, lastre, in pochi mesi.
Non faceva troppa resistenza per entrare nel trasportino, ma soffre per tutto il tempo in cui è rinchiuso, le prime volte tentava di scardinarlo, avevamo il timore che si facesse male. Poi credo abbia capito che non può riuscirci e non tenta più la fuga ma miagola sconsolato per tutto il viaggio, per fortuna breve.
Ma neanche lui ha modificato il suo comportamento nei nostri confronti.

Tolino, ma prima delle diverse "catture" per le visite veterinarie, che rapporto aveva Morgan con tua mamma? Penso alle attività e relazioni quotidiane come il gioco, le carezze, dargli il cibo, andare nella sua camera.
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