Il nostro comportamento ed una delle sue conseguenze: l'antropocentrismo

[Aletto]

Originariamente inviato da Mirrina

Sì, ok, non capivo cosa centrasse con i carnivori obbligati, perché appunto lo fanno anche altri animali che carnivori obbligati non sono, quindi non capivo il senso di nominarli

Il dono di Prometeo è una metafora, che però non risponde alla mia domanda: riguarda la capacità di concepire le armi o l'usarle?

E' ovviamente una leggenda e a quella si riferiscono, e quando l'uomo ha le armi le usa eccome! anche a sproposito, mentre gli altri animali che le hanno per natura non lo fanno mai a sproposito

[Mirrina]

Originariamente inviato da linguadigatto

sicuramente è un mio limite, ma non capisco l'importanza della questione: non sapremo mai se gli altri animali hanno capacità di concepire armi, quindi fare un paragone in questo senso è impossibile. il punto è che noi le concepiamo, e di conseguenza subito le realizziamo (non ci sappiamo proprio trattenere ) e le usiamo. è quasi un tutt'uno.

Una cosa è la potenza, un'altra l'atto. Se no io avrei dato vita a innumerevoli genocidi.
A parte gli scherzi, io potenzialmente ho la capacità di avere figli, ma non la realizzo.

Originariamente inviato da Aletto

E' ovviamente una leggenda e a quella si riferiscono, e quando l'uomo ha le armi le usa eccome! anche a sproposito, mentre gli altri animali che le hanno per natura non lo fanno mai a sproposito

Sì, capito. Ma lui usa il termine techne come sinonimo di tecnopoiesi o no?
Quando dice techne intende 1)la capacità umana di vedere il fagiano e pensare a come costruire un fucile pensando alla canna, al calcio che deve essere fatto così e non cosà, al materiale d'innesco, etc, 2) il dito premuto sul grilletto che fa bum e il fagiano muore, 3) altro?

[SerenaF]

Ma nessuno ha mai detto che l'uomo è un carnivoro obbligato, né io, né Ritpetit, né nessun altro sul forum, nemmeno Piero Angela con cui pare avercela così tano Marchesini: diciamo semplicemente che, a partire da un certo punto della sua evoluzione, ben prima che emergesse l'uomo così come ci appare oggi, è diventato onnivoro introducendo il consumo di alimenti animali accanto a quello di bacche, semi, radici, ecc... Questa modificazione delle sue abitudini alimentari perdura ancora oggi, tanto che la maggiorparte della popolazione umana è onnivora e quelli che sono ritornati ad una dieta vegetale lo hanno fatto per ragioni morali, non perché la spinta evolutiva li ha portati in quella direzione (a differenza di quanto è accaduto con il Panda gigante).

Quello che premeva sottolineare è che a parer mio non ci sono elementi a sufficienza né per stabilire che l'uomo sia filogeneticamente soltanto preda e non predatore (anzi, alcune caratteristiche come gli occhi posizionati frontalmente anziché lateralmente come nella maggiorparte degli erbivori a mio avviso mettono un po' in crisi l'equazione uomo=preda), né per dire che sia stato "cacciatore" e non predatore fin dai primordi, se per caccia si intende una predazione permanentemente incontrollata che favorisce la specie cacciatrice a discapito di quella cacciata, turbandone in maniera irreversibile i rispettivi equilibri. Anche la definizione dei caccia come predazione portata all'eccesso secondo me implica un rapporto molto mobile e fluido di questi concetti, per cui i predatori sconfinano continuamente nell'ambito della caccia (anche se le dinamiche demografiche li riportano in quello della predazione) ed è solo in tempi relativamente recenti che l'uomo si colloca in maniera permanente nel dominio della caccia: per un tempo lunghissimo è rimasto in una zona grigia o ha fatto avanti/indietro come la maggiorparte dei carnivori, siano essi obbligati o no (v appunto gli orsi). E questo mi riporta alla domanda, se la predazione dev'essere riservata ai carnivori obbligati: l'orso e il procione sono predatori? La caccia è una prerogativa umana o appartiene anche ad altri animali, anche se l'uomo è forse l'unico a cacciare soltanto?
Sull'uso delle armi e della techne, è vero che oggigiorno l'uomo si ritrova a possedere delle potenzialità immense sul piano tecnico (basti pensare alle armi nucleari o a quelle biologiche) senza aver ancora maturato (ed è da vedere se ciò accadrà mai) quel progresso o balzo etico in grado di gestirne l'applicazione con piena responsabilità, ma, sempre facendo il nostro bel viaggetto all'indietro di 10000 anni, l'uso di lance di fatto serviva a coreggere una disparità sul piano delle dotazioni tra l'uomo e molti degli animali che cacciava. L'uomo non poteva competere con il cervo sul piano della velocità, né su quello delle dotazioni difensive/offensive e quindi l'evoluzione lo ha portato a concepire e sviluppare strumenti che lo rendessero in grado di colmare questi suoi deficit, in modo secondo me non molto diverso da come il ragno non potrebbe volare dietro alla mosca (anche perché gli mancano le ali) e quindi forgia uno strumento per acchiapparla senza doverla inseguire per chilometri, di fatto compensando un suo svantaggio di partenza (non vola ed è probabilemnte molto meno veloce) nei confronti della sua preda.

[SerenaF]

Originariamente inviato da linguadigatto

a me fa morire anche quando "interpreta" i pensieri dei cani: "dai, cosa facciamo? cosa facciamo? facciamo qualcosa? dai facciamo qualcosa?". gli viene proprio la faccia da cane.

Questo non è antropomorfizzazione, seppure a fini divulgativi? E qui- scusate se insisto sempre sullo stesso punto- il pensiero antispecista e anti-antropocentrico non finisce per pervenire ad un esito che contraddice e sconfessa le sue premesse di partenza privando gli animali della loro specificità?

[linguadigatto]

mettersi nei panni di un altro animale sarebbe antropomorfizzazione?

[linguadigatto]

la mia tesi è che l'uomo è un onnivoro raccoglitore. non onnivoro predatore, come l'orso. quindi la parte animale della sua dieta è costituita naturalmente per lo più da insetti e piccoli animali.

infatti non abbiamo nessuna capacità di uccidere un grande animale come un cervo o un'antilope o un cinghiale, se non ricorrendo alla tecnica.

e ricorrendo alla tecnica, rompiamo l'equilibrio necessario per definire un rapporto di predazione, spostandoci nell'ambito della caccia.

ora, ricondurrei tutto al rapporto tra tecnica ed etica: se diamo per buona qualunque cosa, non vedo perchè decidere che la caccia è ok mentre la guerra no, ad esempio.

[Mirrina]

Originariamente inviato da linguadigatto

ora, ricondurrei tutto al rapporto tra tecnica ed etica: se diamo per buona qualunque cosa, non vedo perchè decidere che la caccia è ok mentre la guerra no, ad esempio.

Etica collettiva o individuale?
La guerra contro il tiranno (se vuoi mettiamo Hitler, così usiamo una figura retorica in gran voga) è giusta o meno?
Era più etico attaccare la Germania nazista causando milioni di morti tra i soldati riportando la democrazia in Germania o lasciar fare, lasciar passare abbandonando i cittadini tedeschi (senza parlare di quelli di razza ebraica) al loro destino?
E se si è attaccati si risponde militarmente o no?
Tracciare una dicotomia tra etico e non-etico mi sembra complicato, al massimo potremmo parlare di più-etico meno-etico, no?

[linguadigatto]

se vogliamo discutere per aneddoti, la mia risposta è che non si sarebbe mai dovuti arrivare né alla formazione di nazioni, né tanto meno di eserciti: dal momento in cui ti trovi in un'europa insanguinata piena di dittatori, ovviamente si punta al meno peggio con ciò che si ha.

ciò non toglie che la guerra sia eticamente inaccettabile. come lo è lo stupro, mettiamo. poi certo, se ti faccio l'esempio... ma se un pazzo rapisce i tuoi figli, e dice che li uccide a meno che non stupri uno sconosciuto, cosa fai? non si può discutere di etica e di filosofia coi pazzi rapitori, o coi dittatori!

[SerenaF]

Originariamente inviato da linguadigatto

mettersi nei panni di un altro animale sarebbe antropomorfizzazione?

Se se ne dà una rappresentazione, usando schemi di pensiero, espressione e azione tipicamente umani sì. Anch'io ogni tanto faccio parlare (nel senso che presto loro la voce) Chiquy e Edhel, ma io non sono strenuamente antispecista, ne rifiuto soltanto gli esiti più estremi (vedi sperimentazione animale) e per me aberranti.

Originariamente inviato da linguadigatto

ora, ricondurrei tutto al rapporto tra tecnica ed etica: se diamo per buona qualunque cosa, non vedo perchè decidere che la caccia è ok mentre la guerra no, ad esempio.

Io non do per buona qualunque cosa e penso che Mirrina (a proposito lieta di rivederti da queste parti ) abbia esposto magnificamente le difficoltà che conseguono ad un tentativo di fissare i paletti in maniera assoluta tra etico e non-etico, solo vorrei capire perché, usando come pietra di paragone il nostro bravo neanderthaliano, non c'è problema se il ragno si serve di strumenti ancorché derivati dal proprio corpo (la ragnatela) per catturare le mosche o se una scimmia usa una pietra pesante per rompere il guscio di un crostaceo, mentre se l'uomo di Neanderthal usava una selce per uccidere un bufalo sì.
P.s.: alla caccia in senso moderno sono contraria anch'io.

[Mirrina]

Quindi ammettiamo che esiste una guerra che anche tu consideri etica.
Non discutevo per aneddoti chiedevo solo cosa si sarebbe dovuto fare al posto di Chamberlain e Daladier all'alba del 2 settembre '39 (hic e nunc, non con aneddoti astratti), quale sarebbe stata la decisione più etica. Loro stessi l'anno precedente si erano dati una risposta completamente diversa, a Monaco. (sospetto però che le loro considerazioni, in entrambi i casi, non fossero solo di natura etica.)
E Stalin, anche lui un tiranno, cos'avrebbe dovuto fare il 22 giugno '41? Dalla parte di chi sta l'etica in questo caso?
Tutto questo per dire che l'etica è molto più fluida: tu stessa dici che se fossero minacciati i tuoi figli ne verresti meno; ebbene, ora sì faccio aneddotica.
Nel 1488 Caterina Sforza era assediata in una rocca, ai piedi del castello gli assedianti avevano i suoi figli e minacciavano di ucciderli se non avesse consegnato la fortezza: Caterina si alzò la gonna e disse "Fatelo, se volete: impiccateli pure davanti a me,qui ho quanto basta per farne altri!". E' evidente che l'etica della maternità del Rinascimento fosse molto diversa dalla nostra (nè sarebbe potuto essere diversamente con una mortalità perinatale e infantile così elevata). Noi considereremmo le sue parole mostruose se le misurassimo con l'etica del 2017.
Ok, forse sono andata un po' ot, mi premeva sottolineare la non monoliticità dell'etica, adoro il relativismo.

Lieta anche io di ritrovarti!