Visita nutrizionista Pippi : Barf, Animalstar e Whole Prey

Originariamente inviato da babaferu

Ma che c'entra?
Mica ha perso la pelliccia!

No non l'ha persa Barbara, ma ha cambiato comportamento... Adesso ama stare al caldo e sicuramente il freddo che una volta sopportava più che bene, adesso lo sopporta meno bene!
Possiamo dire quello che vogliamo, ma i gatti di casa hanno poco a che fare con i loro antenati o con quelli che vivono allo stato selvaggio (come era Mimi un tempo per esempio -lei cacciava, mangiava gli avanzi che le portava qualche umano compassionevole e non aveva nessun contatto ravvicinato con le persone [per questo è ancora così diffidente..]. Per questo anche io ho dei dubbi che possano essere resistenti ai vari parassiti come dicono i sostenitori della BARF. Che poi la carne cruda, controllata, congelata e poi data sia innocua posso essere d'accordo, anche se personalmente non la darei mai ai miei gatti a meno che non avessero patologie tali che solo quella possa farli stare bene...

[Mirrina]

Originariamente inviato da SerenaF

A prescindere da quanto tempo il gatto viva con l'uomo (credo da qualche migliaio di anni), questo non toglie che il gatto rimanga carnivoro, così come la mucca rimane un erbivoro. Quindi il gatto non è predisposto a digerire tutti gli avanzi che provengono dalla nostra tavola: su questo siamo tutti d'accordo.
La mia perplessità nasce in merito alla cosiddetta "dieta ancestrale", ovvero alla BARF, alla whole prey e a tutte quelle diete che si propongono di imitare ciò che il gatto mangerebbe in natura o quello che mangiano i grandi felini (molto spesso, oltre che al felis silvestris, si fa riferimento alla dieta di leoni, pantere, leopardi...); se non ti piace il termine "dieta ancestrale", trovami tu un sinonimo, io manco di fantasia.
Comunque, lasciando perdere le disquisizioni terminologiche, sto dicendo che dal fatto che il gatto selvatico sembra essere in grado di controllare in maniera soddisfacente parassiti e batteri/protozoi presenti nelle sue prede, non discende automaticamente che sia in grado di farlo anche un gatto domestico (come dall'"immunità" degli Europei a certe affezioni non è discesa automaticamente l'immunità degli indios).
Senza contare che io, da padrona paranoica, non voglio che il mio gatto abbia una parassitosi intestinale o di qualunque altro tipo a livelli accettabili, vorrei che non ce l'avesse proprio; chiaro che poi questo rischio è remoto nel caso di carni controllate come quelle per il consumo umano o animale, ma tutte queste rassicurazioni da parte dei barfisti e degli altri "ancestralisti" su quanto l'intestino del gatto sia in grado di contrastare batteri e parassiti non mi convincono. Sbaglierò, ma la penso così.

Solo un appunto: il gatto e la mucca sono a stadi diversi del processo di domesticazione (vuoi per i tempi diversi, 11/10 mila anni per i bovini, circa primo millennio a.C. Il gatto, vuoi per il diverso trattamento); anche se non tutti considerano il gatto come completamente domesticato

[Aletto]

Secondo me si rischia di far tanta confusione parlando dei problemi immunologici degli aztechi, che peraltro sarebbero gli stessi che probabilmente avrei io se mi facessi una nuotatina nel Gange.
L'immunologia è una materia complessa e, sempre secondo me, non adatta a questo tipo di paragoni

Il gatto affianca gli insediamenti umani dal neolitico, periodo in cui l'uomo da cacciatore diventa agricoltore stanziale. Da allora l'uomo ha lo stesso comportamento ecologico: produce rifiuti e li accumula invitando involontariamente predatori selvatici a rovistare per trovare cibo anche senza cacciare.
"Gli etologi sostengono che il gatto rappresenti una sorta di Terra di Mezzo, difficile da definire realmente domestica perché sfuggente soprattutto sul piano relazionale...pronto ad essere un compagno, un confidente ma altrettanto pronto a tornare un quell'essere selvatico di cui tanto poco sappiamo" (Sonia Campa)

L'appartato digerente dei carnivori obbligati, dalla grande quantità di acido cloridrico nello stomaco alla brevità dell'intestino con efficiente flora batterica, è fatto per digerire e far transitare velocemente la carne cruda. Un eccesso di nutrienti estranei all'alimentazione originale crea disbiosi e sostituzione della flora batterica originale con altra che lo irrita e determina, alla lunga, infiammazione intestinale e permeabilità rallentando il transito e facendo assorbire tossine da parte dell'intestino che è diventato un colabrodo

Penso che un gatto alimentato con quello che la sua fisiologia gli permette di assorbire ed utilizzare correttamente non subirà danni provenienti dall'alimentazione errata, perché è quest'ultima ad alterare il suo apparato digerente

[babaferu]

Originariamente inviato da 7M

No non l'ha persa Barbara, ma ha cambiato comportamento... Adesso ama stare al caldo e sicuramente il freddo che una volta sopportava più che bene, adesso lo sopporta meno bene!

beh amava stare al caldo anche prima.... Semplicemente ne aveva meno la disponibilità ed e' il medesimo istinto che prima la spingeva a crogiolarsi al sole ira gli fa passare ore sul termosifone.
Gli sbalzi termici sono dannosi per qualunque organismo!
Per il resto ha risposto bene aletto.
Ieri per la 1 volta ho dato a lluvia un osso crudo di pollo con carnina (un ossicino sottile). Se l'è divorato... Ma non ti dico quanto e'stato faticoso per me sentire i suoi dentini romperlo e poi inghiottirlo.... Continuavo a dirmi che no, non si sarebbe bucato lo stomaco! Ed infatti è andata benone.
Siamo noi che dovremmo approfondire la loro fisiologia e nutrirli correttamente, anche se e' più rassicurante dare una scatoletta ( con chissà quale carne stracotta e vari conservanti ed appetizzanti, più gli integratori necessari per aver cotto la carne, eliminato l'osso etc).

Baci, ba (in itinere....)

[SerenaF]

Scusate se faccio l'avvocato del diavolo, ma per rispondere ad Aletto e Babaferu (premetto che sono un'ignorante quasi assoluta in campo scientifico, quindi le mie argomentazioni sono soltanto frutto di ragionamenti sui pochi fatti che conosco):
1) secondo me la storia degli europei e degli indios è significativa: suggerisce che varietà diverse della stessa specie possono avere immunità e resistenze differenti ai diversi agenti patogeni e che in qualche modo il nostro sistema immunitario si "adatta" e si premunisce contro i batteri e i microorganismi più comuni in quell'ambiente. Se ciò è vero per una specie, perché non dovrebbe esserlo per un'altra? Perché non si può ipotizzare che il felis silvestris sia più resistente a certi batteri che non il felis lybica e che una o entrambe queste specie possano essere più resistenti al Toxoplasma gondii dei mici che vivono nelle nostre case e che- grazie al cielo!- ben di rado si trovano esposti a qualche agente patogeno (e quindi per tornare sul tema alimentazione, che mentre la flora intestinale del felis silvestris sia perfettamente in grado di gestire eventuali batteri nelle sue prede, quella del micius domesticus non ne sia capace?).
2) il gatto bazzica almeno da un migliaio di anni attorno agli insediamenti umani, mangiando, oltre alle sue prede naturali, anche gli avanzi di questi ultimi. Lo stesso possiamo vedere in tempi più recenti con altri animali, che a differenza del gatto, domestici non lo sono neanche un po', tipo volpi, procioni, faine, ecc... Ora, secondo me è lecito aspettarsi che il sistema digerente di questi animali (volpi, ecc...) si modifichi impercettibilmente nel corso di qualche generazione per renderli in grado di trarre il maggior numero possibile di nutrienti dai rifiuti dell'uomo che ormai costituiscono una parte della loro dieta; ovvio che questo non stravolge la fisiologia nutrizionale di un dato animale (il carnivoro resta carnivoro e l'erbivoro resta erbivoro), ma secondo me c'è una certa plasticità dell'organismo che segue quelle che sono le abitudini alimentari del soggetto e della specie e che può in determinati casi seguire anche la via inversa, ovvero se un alimento (una preda) viene improvvisamente a mancare, entro tot generazioni la specie predatrice perderà in tutto o in parte la capacità di assimilarla.
3) venendo alla disbiosi intestinale, si può sapere quanti studi sono stati fatti (e da chi? quanti soggetti sono stati presi in esame? A quando risalgono questi studi?) per dire che i gatti alimentati con carne cruda hanno una flora intestinale efficiente e quelli nutriti a pet food ce l'hanno alterata? Sono state eseguite biopsie, a distanza di tot anni, su due campioni statisticamente significativi di soggetti che seguivano l'uno o l'altro regime alimentare o devo fidarmi ciecamente di quello che mi dicono Prota e la Ziegler? E perché dovrei fidarmi di più di loro che non del veterinario che collabora con Granatapet o Catz o Hermanns?
(Tra l'altro una mia conoscente si è rivolta ad una veterinaria omeopata per curare la struvite del suo gatto che, dopo una crisi piuttosto seria, pare essersi rimesso fortunatamente; costei, dopo averle raccontato della disbiosi intestinale, le ha consigliato di nutrire il gatto a yogurt e cornflakes, non ho ben capito se per un periodo limitato di tempo o a vita. Ora, potete dirmi quello che volete, ma io resto molto scettica riguardo all'idea che yogurt e cornflakes possano costituire per un gatto un'alimentazione più appropriata che non una qualsiasi scatoletta di pet food, incluse quelle del supermercato straripanti di ormoni, appetizzanti, coloranti e conservanti di sintesi. Non parliamo poi di quelle che usano gli utenti di questo forum).

[Aletto]

SerenaF, ho lavorato nei laboratori di immunologia e lavoravo con topolini transgenici dotati di linfociti umani, preziosi come l'oro.Ti assicuro che le cose non sono così semplici. Forse ti riferisci alla memoria immunologica delle cellule sfruttata per es nelle vaccinazioni, ma intervengono molti altri fattori. Il mio testo di immunologia sembra un volume dell'enciclopedia e sarebbe fuori luogo anche provare a parlarne
Il gatto bazzica attorno agli insediamenti umani da circa 20.000 anni, sempre che non intervengano nuove scoperte
Di studi sulla disbiosi ne sono stati fatti,
http://scholar.google.it/scholar?q=f...UNDdsQgQMIGjAA

questo forse è più fruibile
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...yEhmY9G7FiamLw

ma ne puoi trovare molti altri

Per i casi di toxoplasmosi o di struvite curata con cornflakes, penso che bisogna sempre sentire anche l'altra campana, lo stato generale del gatto, l'efficienza del suo sistema immunitario che può essere deficitario anche solo a causa dello stress (parlo per la toxoplasmosi)
Poi ci può essere la plasticità di cui parli, ma da non confondere con una successiva eventuale mutazione genetica che avrà successo solo se favorevole a qualsiasi specie in questione, altrimenti i primi "mutati" di solito soccombono

[SerenaF]

Originariamente inviato da Aletto

questo forse è più fruibile
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...yEhmY9G7FiamLw

Grazie, Feline nutrition è uno dei siti su cui ogni tanto faccio un giro, anche se penso che abbiano un approccio troppo radicale. E mi piace anche poco che la tizia che ha scritto l'articolo abbia creato una sua linea di mangimi "raw". Insomma, ci risiamo: ve bene criticare il pet food, che sicuramente conterrà delle cose orripilanti (come immagino buona parte degli alimenti destinati al consumo umano), ma se poi questi veterinari lanciano un loro mangime o un e-commerce, la cosa inizia a puzzarmi.

Per i casi di toxoplasmosi o di struvite curata con cornflakes, penso che bisogna sempre sentire anche l'altra campana

Quale campana? Comunque io dicevo che lo yogurt e i cornflakes non mi sembrano un'alimentazione appropriata per un gatto, soprattutto nel lungo periodo; insomma è come se qualcuno mi dicesse che per curarmi una certa patologia da domani devo mangiare corteccia e alghe (magari a vita). Sarei veramente molto perplessa e mi verrebbe da pensare che qualunque cosa, al limite anche il cibo del discount, sarebbe preferibile.

Poi ci può essere la plasticità di cui parli, ma da non confondere con una successiva eventuale mutazione genetica che avrà successo solo se favorevole a qualsiasi specie in questione, altrimenti i primi "mutati" di solito soccombono

Infatti alludevo ad un'adattabilità molto limitata dell'organismo all'ambiente in cui vive che non riguarda un'eventuale modifica del corredo genetico.

Originariamente inviato da SerenaF

Scusate se faccio l'avvocato del diavolo, ma per rispondere ad Aletto e Babaferu (premetto che sono un'ignorante quasi assoluta in campo scientifico, quindi le mie argomentazioni sono soltanto frutto di ragionamenti sui pochi fatti che conosco):
1) secondo me la storia degli europei e degli indios è significativa: suggerisce che varietà diverse della stessa specie possono avere immunità e resistenze differenti ai diversi agenti patogeni e che in qualche modo il nostro sistema immunitario si "adatta" e si premunisce contro i batteri e i microorganismi più comuni in quell'ambiente. Se ciò è vero per una specie, perché non dovrebbe esserlo per un'altra? Perché non si può ipotizzare che il felis silvestris sia più resistente a certi batteri che non il felis lybica e che una o entrambe queste specie possano essere più resistenti al Toxoplasma gondii dei mici che vivono nelle nostre case e che- grazie al cielo!- ben di rado si trovano esposti a qualche agente patogeno (e quindi per tornare sul tema alimentazione, che mentre la flora intestinale del felis silvestris sia perfettamente in grado di gestire eventuali batteri nelle sue prede, quella del micius domesticus non ne sia capace?).
2) il gatto bazzica almeno da un migliaio di anni attorno agli insediamenti umani, mangiando, oltre alle sue prede naturali, anche gli avanzi di questi ultimi. Lo stesso possiamo vedere in tempi più recenti con altri animali, che a differenza del gatto, domestici non lo sono neanche un po', tipo volpi, procioni, faine, ecc... Ora, secondo me è lecito aspettarsi che il sistema digerente di questi animali (volpi, ecc...) si modifichi impercettibilmente nel corso di qualche generazione per renderli in grado di trarre il maggior numero possibile di nutrienti dai rifiuti dell'uomo che ormai costituiscono una parte della loro dieta; ovvio che questo non stravolge la fisiologia nutrizionale di un dato animale (il carnivoro resta carnivoro e l'erbivoro resta erbivoro), ma secondo me c'è una certa plasticità dell'organismo che segue quelle che sono le abitudini alimentari del soggetto e della specie e che può in determinati casi seguire anche la via inversa, ovvero se un alimento (una preda) viene improvvisamente a mancare, entro tot generazioni la specie predatrice perderà in tutto o in parte la capacità di assimilarla.
3) venendo alla disbiosi intestinale, si può sapere quanti studi sono stati fatti (e da chi? quanti soggetti sono stati presi in esame? A quando risalgono questi studi?) per dire che i gatti alimentati con carne cruda hanno una flora intestinale efficiente e quelli nutriti a pet food ce l'hanno alterata? Sono state eseguite biopsie, a distanza di tot anni, su due campioni statisticamente significativi di soggetti che seguivano l'uno o l'altro regime alimentare o devo fidarmi ciecamente di quello che mi dicono Prota e la Ziegler? E perché dovrei fidarmi di più di loro che non del veterinario che collabora con Granatapet o Catz o Hermanns?
(Tra l'altro una mia conoscente si è rivolta ad una veterinaria omeopata per curare la struvite del suo gatto che, dopo una crisi piuttosto seria, pare essersi rimesso fortunatamente; costei, dopo averle raccontato della disbiosi intestinale, le ha consigliato di nutrire il gatto a yogurt e cornflakes, non ho ben capito se per un periodo limitato di tempo o a vita. Ora, potete dirmi quello che volete, ma io resto molto scettica riguardo all'idea che yogurt e cornflakes possano costituire per un gatto un'alimentazione più appropriata che non una qualsiasi scatoletta di pet food, incluse quelle del supermercato straripanti di ormoni, appetizzanti, coloranti e conservanti di sintesi. Non parliamo poi di quelle che usano gli utenti di questo forum).

Neppure io ci capsico molto e lo ammetto, ma le tue considerazioni mi sembrano molto più valide di certe affermazioni assolutamente pro BARF!! Poi ognuno resta della sua idea, ma vedremo quale sarà il bilancio fra una ventina di anni quando molti si saranno dati alla BARF...

Conosco molti gatti longevi e in salute e NESSUNO di loro è mai stato alimentato con la BARF!!

[AlessiaPippi]

Aggiorno il mio vecchio thread.

Sapevo che non sarei stata molto in grado, in questo particolare periodo, di seguirlo con l’attenzione che avrebbe meritato, ma ormai…come si dice, il danno è fatto.

Siamo stati una seconda volta dal nutrizionista. L’ha trovata benino, la chiama sempre “gattina sfigatina”…

Il riassunto è che voglio fidarmi.
Perché…e qui lo scrivo, la dieta che mi ha dato va contro tutte le cose imparate qui e in altri siti. Tanto pesce, crudo e cotto somministrato insieme, riso, verdure.
Ma va bene. Quello che dice mi convince.
Voglio smetterla di farmi tremila paranoie e andare avanti nel mio binario.
Sono arci mega convinta che sto facendo meno danni così che non dandole crocchi e umidi.
E se sto facendo danni….almeno li avrò fatti con le mie mani e non per mano di qualcuno che in una pubblicità mi fa vedere gli straccetti di filetto di chissàqualecarne con tanto di prezzemolo sopra e mi invita a “far del mio meglio per il mio gatto” e poi chissà che cappero ci infila dentro.
Che quelle volte che entro nel forum i titoli dei thread me lo ricordano di continuo “vomito e diarrea”, “ancora diarrea”, “feci molli”, “problemi urine” etc etc.


Scusate, non voglio risultare maleducata, ma stavolta voglio essere davvero franca, senza giri di parole.
Io ho fatto la mia scelta, e ne sono contenta, visto che comunque vedo la mia gatta stare bene, avere un bel pelo, un alito buono, le feci a posto etc etc.
Rispetto chi sceglie l’industriale, perché le opinioni altrui vanno sempre rispettate, ma non le condivido affatto. E più di qualche volta mi rimane l’amaro in bocca nel leggere quanto amore verso i gatti nutre questo forum e quanto impossibile mi sembra che persone che tanto amano i gatti continuino a girare la testa dall’altra parte nei confronti dell’alimentazione naturale.
Ciao a tutti.

[Aletto]

Originariamente inviato da AlessiaPippi

Aggiorno il mio vecchio thread.
.....Che quelle volte che entro nel forum i titoli dei thread me lo ricordano di continuo “vomito e diarrea”, “ancora diarrea”, “feci molli”, “problemi urine” etc etc....
Io ho fatto la mia scelta, e ne sono contenta...

Hai fatto bene Alessia, condivido la tua scelta