FIV e FELV:sicuri di aver testato bene i mici?come fate quando arriva 1nuovo micio?

[chantal]

Originariamente inviato da Vesper

Scusa Chantal, mettiamo l'esempio che un gatto abbia appena contratto il virus e che poi si faccia la sua infezione progressiva. Si fa la sua viremia primaria. In 6 mesi ho un periodo in cui potrebbe non esserci antigenemia. Se uno fa un elisa proprio nelle settimane in cui c'è la viremia primaria risulterà positivo oppure è troppo presto per l'antigenemia ma il micio è contagioso lo stesso?

l'antigenemia può metterci da 1 a 6 mesi a comparire (a parte quei rari casi - purtroppo esistono anche questi - in cui non compare proprio). l'elisa rileva solo l'antigenemia (non la viremia), e quindi se ancora non c'è antigenemia l'elisa sarà negativo (e il micio sarà contagioso in quanto viremico)

cioè, un micino sotto i 6 mesi elisa negativo ma positivo a pcr non è detto che non sia contagioso giusto? perchè sarà non antigenemico ma non sicuramente aviremico. Ho capito?

esatto

e poi il decorso "ematico" in un 'infezione progressiva sarà viremia primaria (elisa positivo o non ancora? ifa negativa), momento di non viremia - viremia persistente (e quindi elisa e ifa positivo?).

sarà: viremia primaria (che coincide con l'avvenuto contagio) [e in questo periodo l'ifa è negativa e l'elisa è molto probabilmente negativo], poi viremia secondaria [dopo che l'infezione è arrivata ai precursori delle cellule del sangue, e le nuove cellule mature che derivano da essi portano tutte il provirus]. qui potrà ancora non esserci antigenemia per un certo periodo (fino ai 6 mesi dall'inizio della viremia primaria = dal contagio. lasciamo perdere il caso sfigatissimo dei mici che pur restando in viremia persistente non sviluppano antigenemia). quando comparirà l'antigenemia dopo la viremia secondaria sia elisa che ifa saranno positivi. nel caso invece dell'infezione regressiva, dopo un certo periodo (variabile, può essere sia prima che dopo che si è instaurata la viremia secondaria) non c'è più viremia e il virus è come "spento": si trova ancora nei leucociti e nei precursori (se c'era arrivato) e continua ad essere duplicato con la divisione cellulare, ma non si replica per conto suo. (è probabile che rimanga così per lungo tempo, però non è escluso che possa rivirulentarsi, ri-iniziando a duplicarsi a ri-dando luogo alla viremia --> il gatto torna a essere contagioso)

Fare come hai scritto è possibile ma ci sono cose da considerare:
1) anche alla luce di tutto ciò e sapendo quello che mi serve allo scopo, se vedo una pcr felv positiva sui mia gatti mi viene un infarto...

ma no scusa, almeno sai che quei mici devi controllarli un pelino più attentamente

2) un po' di costo (ne ho 6), ma questo in realtà è più una scusa
3) in casa mia (a meno che non decida io ovviamente) è impossibile che non ospiti più gatti da qui a 6 mesi.. a marzo ricominceranno i poppanti ahimè. E devo affrettarmi a trovare casa a questi due felvini anche per questo.

ma non puoi tenerli separati dai tuoi i mici che ospiti? dopo tutto li ospiti solo finché non trovi loro un'adozione, giusto?

4) se faccio l'elisa (senza pcr) comunque - anche senza sapere chi ha fatto l'infezione primaria tra i miei - so in quel momento che o non c'è stato contagio o il vaccino funziona (ripeto NESSUNO dei miei gatti è stato esposto a un gattino ignoto prima di essere vaccinati da un bel po', credo di aver rispettato anche i 2 mesi delle linee guida).

se fai l'elisa e viene negativo sai che: o non c'è stato contagio (e in quel caso anche la pcr sarebbe negativa), o sono in viremia senza antigenemia (periodo da 0 a 6 mesi dopo il contagio, salvo quei casi sfigati di cui sopra) e quindi sono contagiosi, o sono andati in infezione latente (e quindi non hanno più viremia: il vaccino li ha protetti dalla viremia persistente. vanno comunque monitorati con elisa ogni 6 mesi-1 anno perché non è escluso che tornino ad essere viremici= contagiosi. ancora una volta, come sempre si spera che non appena tornassero ad essere viremici, tornino anche subito ad essere antigenemici - così l'elisa viene positivo. l'ideale per rilevare la viremia è la coltura virale o la pcr su rna, ma entrambe sono difficilmente disponibili da noi)


Comunque Chantal ti volevo dire che le ultime 5 pcr che ho fatto fare in uno dei 2 lab (mese di dicembre) di Torino erano tutte positive (tutti gatti che venivano da posti diversi e che mai si erano visti, tranne i due che ho io che erano nella stessa colonia - dove ho testato metà degli adulti con elisa tra cui le madri e mi sono venuti tutti negativi (!??!) - e vivevano uno sui tetti dei garage uno sotto, mai scendeva quello che "abitava" sopra, non credo possano essere mai venuti in contatto in colonia....

ma sai, basta condivisione di ciotole, lettiere, giochini....

comunque almeno erano della stessa colonia, ci sarà un "untore" di sicuro); i nostri gattini saranno un po' sfigati e sono certa che il laboratorio non ha sbagliato,

quale dei 2 lab? perché il lav, facendo anche certificazioni alimentari e ambientali è sicuramente ultracontrollato.

comunque oggi i due che ho io li porto a fare di nuovo il prelievo perchè visto il numero di positivi di fila mi sembra doveroso controllare in un laboratorio più grosso e "sicuro" anche se è più caro (ne manderemo uno all'elleviti e uno in germania.. lo so che 99,9% sono soldi sprecati ma l'errore umano in pcr, soprattutto classica, può capitare.. chi vive sperando muore c.....o, lo so...), sempre che non vengano gli elisa positivi che evito di spendere altri soldi. Visto che usate questo laboratorio vi confermerò i risultati.

sì, anche a me piace effettuare sempre dei test di conferma (sia per i negativi che per i positivi. spesso faccio fare gli stessi test a entrambi i lab di torino contemporaneamente, o anche allo zooprofilattico - anche quello ultracontrollato, ovviamente...), nella maggior parte dei casi è vero che sono soldi buttati, ma se per caso un giorno mi capitasse di rilevare un errore in questo modo, ripagherebbe tutti i soldi buttati fino a quel momento! quindi appoggio in pieno la tua decisione. e mi raccomando, fammi sapere!

[chantal]

Scusa, nella risp precedente ho dimenticato di cambiare colore a una risposta scritta da me:

Vesper:
4) se faccio l'elisa (senza pcr) comunque - anche senza sapere chi ha fatto l'infezione primaria tra i miei - so in quel momento che o non c'è stato contagio o il vaccino funziona (ripeto NESSUNO dei miei gatti è stato esposto a un gattino ignoto prima di essere vaccinati da un bel po', credo di aver rispettato anche i 2 mesi delle linee guida).

Chantal:
se fai l'elisa e viene negativo sai che: o non c'è stato contagio (e in quel caso anche la pcr sarebbe negativa), o sono in viremia senza antigenemia (periodo da 0 a 6 mesi dopo il contagio, salvo quei casi sfigati di cui sopra) e quindi sono contagiosi, o sono andati in infezione latente (e quindi non hanno più viremia: il vaccino li ha protetti dalla viremia persistente. vanno comunque monitorati con elisa ogni 6 mesi-1 anno perché non è escluso che tornino ad essere viremici= contagiosi. ancora una volta, come sempre si spera che non appena tornassero ad essere viremici, tornino anche subito ad essere antigenemici - così l'elisa viene positivo. l'ideale per rilevare la viremia è la coltura virale o la pcr su rna, ma entrambe sono difficilmente disponibili da noi)

Ieri sono andata da un altro vet, per fare PCR dopo le due deboli positività avute una a dicembre e una l'altro giorno sempre con Elisa.
Il vet mi ha detto che è sicuramente positiva, solo che la carica è ancora debole, ma che quindi è meglio lasciarla tranquilla un mesetto e poi faremo Pcr perché gli permette di vedere in che fase viremica si trova.
Questa mi risulta nuova, pensavo che la viremia con Pcr fosse sì/no, non immaginavo che vedessero a che punto è la malattia.
ieri sera minou ha avuto una mini crisi respiratoria, stava giocando e si è bloccata, con la linguina di fuori e sussultava. Mi è venuta in mente mela che aveva iniziato proprio così a manifestare la malattia e mi è venuto da piangere
Vorrei tanto che esistesse una cura per questa malattia schifosa, non voglio perdere Minou, è un angelo

[chantal]

Originariamente inviato da minu

Ieri sono andata da un altro vet, per fare PCR dopo le due deboli positività avute una a dicembre e una l'altro giorno sempre con Elisa.
Il vet mi ha detto che è sicuramente positiva, solo che la carica è ancora debole, ma che quindi è meglio lasciarla tranquilla un mesetto e poi faremo Pcr perché gli permette di vedere in che fase viremica si trova.
Questa mi risulta nuova, pensavo che la viremia con Pcr fosse sì/no, non immaginavo che vedessero a che punto è la malattia.

allora, la pcr su dna non può dirti niente sulla viremia (se con viremia intendiamo virus LIBERO nel sangue). quello può dirtelo la pcr su rna (che è difficilmente disponibile da noi. ma forse il tuo vet riesce a farla fare?). la pcr poi può essere anche real-time (=quantitativa), ma, almeno nei 2 lab di torino, la real time la fanno solo per la fiv

ieri sera minou ha avuto una mini crisi respiratoria, stava giocando e si è bloccata, con la linguina di fuori e sussultava. Mi è venuta in mente mela che aveva iniziato proprio così a manifestare la malattia e mi è venuto da piangere
Vorrei tanto che esistesse una cura per questa malattia schifosa, non voglio perdere Minou, è un angelo

mi dispiace tanto. io credo che a questo punto farei l'interferone

Il laboratorio che sto usando di Torino è quello associato.
Non mi è chiara questa frase Chantal
quando comparirà l'antigenemia dopo la viremia secondaria sia elisa che ifa saranno positivi. nel caso invece dell'infezione regressiva, dopo un certo periodo (variabile, può essere sia prima che dopo che si è instaurata la viremia secondaria) non c'è più viremia e il virus è come "spento":
Perchè è possibile che il gatto diventi aviremico anche dopo la viremia secondaria? Io avevo capito che l'infezione regressiva fosse possibile dopo la viremia primaria, cioè che la viremia secondaria c'era solo in seguito dell'infezione del midollo e a quel punto la viremia secondaria aveva luogo e rimaneva persistente. Ho capito male suppongo...

Mollica e Stellina (i due piccoli felv a pcr) sono negativi all'elisa di ieri (l'avevo fatta prima di pcr di controllo crociato sul lab di torino per risparmiare - perchè se fosse venuto elisa + come pensavo avrei evitato di rimandare il campione - e invece ho fatto 2 elisa inutili e mi rifaccio le pcr).
Già che ero dai vet anche con una delle mie gatte per altri motivi l'ho fatta ritestare con elisa, è sempre negativa.

[chantal]

Originariamente inviato da Vesper

Il laboratorio che sto usando di Torino è quello associato.
Non mi è chiara questa frase Chantal
quando comparirà l'antigenemia dopo la viremia secondaria sia elisa che ifa saranno positivi. nel caso invece dell'infezione regressiva, dopo un certo periodo (variabile, può essere sia prima che dopo che si è instaurata la viremia secondaria) non c'è più viremia e il virus è come "spento":
Perchè è possibile che il gatto diventi aviremico anche dopo la viremia secondaria? Io avevo capito che l'infezione regressiva fosse possibile dopo la viremia primaria, cioè che la viremia secondaria c'era solo in seguito dell'infezione del midollo e a quel punto la viremia secondaria aveva luogo e rimaneva persistente. Ho capito male suppongo...

ti riporto un passaggio su questo punto:
"Regressive infection is accompanied by an effective immune response, and virus replication
is contained prior to or at the time of bone marrow infection. FeLV is integrated into the cat’s genome, but viral shedding does not occur".
Ovvero: l'infezione regressiva può esserci sia prima dell'infezione del midollo, sia una volta che questo è stato infettato.
Posto che fortunatamente non è mai escluso che un micio possa diventare aviremico in qualsiasi momento, è più probabile che quando, in seguito all'infezione del midollo, si abbia una consistente viremia secondaria, il micio tenda a rimanere viremico.
però è anche fortunatamente possibile che il micio, al momento dell'infezione del midollo, stia già contrastando la replicazione virale --> la viremia secondaria potrà esserci, magari attenuata e in progressiva diminuzione, e il micio riuscirà a contenerla e a portare il virus allo stato latente.



Mollica e Stellina (i due piccoli felv a pcr) sono negativi all'elisa di ieri (l'avevo fatta prima di pcr di controllo crociato sul lab di torino per risparmiare - perchè se fosse venuto elisa + come pensavo avrei evitato di rimandare il campione - e invece ho fatto 2 elisa inutili e mi rifaccio le pcr).
Già che ero dai vet anche con una delle mie gatte per altri motivi l'ho fatta ritestare con elisa, è sempre negativa.

dato che mi sembra di capire che adesso volevi fare 2 pcr (una all'elleviti e una in germania, giusto?) per controllare il risultato del lab associato, non ti può forse convenire almeno una delle 2 farla al lav - che è sicuramente molto controllato e più grande del lab associato - così almeno risparmi un po'?

NON STO SOGNANDO AD OCCHI APERTI... le PCR di Mollica e Stellina sono NEGATIVE!!!! Sono arrivate oggi i risultati dalla germania (alla fine li hanno mandati entrambi lì). Martedì hanno fatto ELISA con snap e prelievo anche per pcr di controllo crociato, erano negativi a snap (ma avendo 3 e 4 mesi la cosa non mi aveva fatto sperare per niente). Il laboratorio di Torino ha sbagliato. Ora devo riprendere gli altri 3 gatti risultati positivi (avevo avuto 5 positivi di seguito, gatti che non centravano nulla uno con l'altro) e ritestarli. La cosa - a parte a livello economico che lasciamo perdere - è gravissima, pensate se uno di questi gattini fosse andato in adozione con un altro gatto felv. E i gattini una volta che ho avuto l'esito li ho messi insieme, pensate se uno fosse stato positivo e l'altro no. Senza contare il tempo perso (è un mese che ho fatto la prima pcr) e un mese di interferone inutile a entrambi.
MA CHI SE NE FREGA!!! Sono negativiiiii!!!!

[chantal]

Originariamente inviato da Vesper

NON STO SOGNANDO AD OCCHI APERTI... le PCR di Mollica e Stellina sono NEGATIVE!!!! Sono arrivate oggi i risultati dalla germania (alla fine li hanno mandati entrambi lì). Martedì hanno fatto ELISA con snap e prelievo anche per pcr di controllo crociato, erano negativi a snap (ma avendo 3 e 4 mesi la cosa non mi aveva fatto sperare per niente). Il laboratorio di Torino ha sbagliato. Ora devo riprendere gli altri 3 gatti risultati positivi (avevo avuto 5 positivi di seguito, gatti che non centravano nulla uno con l'altro) e ritestarli. La cosa - a parte a livello economico che lasciamo perdere - è gravissima, pensate se uno di questi gattini fosse andato in adozione con un altro gatto felv. E i gattini una volta che ho avuto l'esito li ho messi insieme, pensate se uno fosse stato positivo e l'altro no. Senza contare il tempo perso (è un mese che ho fatto la prima pcr) e un mese di interferone inutile a entrambi.
MA CHI SE NE FREGA!!! Sono negativiiiii!!!!

Vesper, sono davvero contentissima per i piccini!!!!!! certo, a questo punto bisognerebbe capire che diavolo è successo.... che abbiano contaminato il campione?? perché va bene che il lav è molto più controllato di questo laboratorio, però non si può neanche sbagliare così su 2 casi su 2 (se non 5 su 5...). finora tutte le volte che ho fatto test in contemporanea sia lì che al lav sono sempre arrivati risultati uguali. io credo che li contatterei (il lab associato) e farei rifare almeno alcuni test a spese loro (ma intanto segnalerei quello che è accaduto). poi, di almeno un micino su cui hai una pcr negativa e una pcr positiva, farei fare una terza pcr di controllo a un terzo lab (tipo il lav). questo giusto perché quando hai 2 risultati contrastanti è sempre meglio averne un terzo per sapere di preciso chi ha sbagliato (però nel tuo caso lo farei solo per un micino, oppure mischiando il sangue dei 2 micini - dopo essermi messa d'accordo col lav)

Non ho idea di cosa possa essere successo, sicuramente mi viene da pensare a una contaminazione. Solo un caso sono abbastanza sicura che sia positivo, perchè era già positivo ad elisa. Altri 3 erano primi test (Mollica, Stellina e Lenticchia), un altro era una pcr fiv felv in un gatto debolmente positivo fi negativo felv (che mi hanno refertato come positivo sia a fiv che a felv). A questo punto devo ritestare tutti e 5. il problema è economico naturalmente, perchè l'associazione è in debito perenne e già non ci potremmo permettere le pcr, figuriamoci rifarle e aggiungerci un po' di elisa di controllo. Per fare la seconda a questi due l'ho pagata io insieme agli elisa. Nel laboratorio tedesco costa poco meno del doppio. Andrò in qualche modo fino a fondo.
Lenticchia non la faccio ritestare a loro, non mi fido!!
Ovviamente segnalo l'accaduto, se riesco vorrei proprio andarci insieme ai veterinari che hanno fatto il prelievo. Vada che nessun test è sicuro al 100% ma due pcr sbagliate insieme no... sempre che siano solo due, a questo punto senza illudermi mi auguro che siano almeno 4.

[chantal]

Originariamente inviato da Vesper

Non ho idea di cosa possa essere successo, sicuramente mi viene da pensare a una contaminazione. Solo un caso sono abbastanza sicura che sia positivo, perchè era già positivo ad elisa. Altri 3 erano primi test (Mollica, Stellina e Lenticchia), un altro era una pcr fiv felv in un gatto debolmente positivo fi negativo felv (che mi hanno refertato come positivo sia a fiv che a felv). A questo punto devo ritestare tutti e 5. il problema è economico naturalmente, perchè l'associazione è in debito perenne e già non ci potremmo permettere le pcr, figuriamoci rifarle e aggiungerci un po' di elisa di controllo. Per fare la seconda a questi due l'ho pagata io insieme agli elisa. Nel laboratorio tedesco costa poco meno del doppio. Andrò in qualche modo fino a fondo.
Lenticchia non la faccio ritestare a loro, non mi fido!!
Ovviamente segnalo l'accaduto, se riesco vorrei proprio andarci insieme ai veterinari che hanno fatto il prelievo. Vada che nessun test è sicuro al 100% ma due pcr sbagliate insieme no... sempre che siano solo due, a questo punto senza illudermi mi auguro che siano almeno 4.

ma infatti è assurdo.... se sbagli qualcosa in una pcr è più facile che ti risulta negativa quando invece è positiva che non al contrario!! a meno che, è ovvio, non hanno contaminato i campioni.
dato che hai la fortuna di stare lì a torino, vedi se riesci a chiarire quello che è successo, perché se questo lab si rivela inaffidabile ovviamente dobbiamo sconsigliarlo...
magari fai giusto una terza pcr (su uno stesso micio) in un terzo lab e poi così puoi dimostrare inequivocabilmente (2 a 1) che l'errore è stato loro e puoi farti risarcire (che mi sembra il minimo dato che la tua è un'associazione senza scopo di lucro, ed è già meraviglioso che tu sia così scrupolosa!). almeno così gli altri test che devi fare li fai con i soldi del risarcimento!!
io intanto magari, finché non mi dai aggiornamenti, dico alle persone che mi contattano di preferire il lav finché non si chiarisce quello che è successo...