non tutti i gatti soffrono in expo (?)

[Aletto]

Originariamente inviato da Mialuce

Aletto.....Un allevatore serio non può prescindere dalle regole della genetica...... ma questo non ha nulla a che vedere con l'amore che prova per gli animali.....
Gli allevatori (parlo di quelli seri) hanno, oltre all'amore per gli animali, una passione per la razza che allevano, sono due cose diverse ma parallele.
"Selezionare per migliorare" non è antitesi con l'amore, è allevamento. L'allevatore non può allevare senza tenere conto dello standard di razza. Scegliere chi riprodurre e chi no fa parte della selezione.

Nessuno penso abbia detto che un allevatore serio possa prescindere dalla genetica e non ami gli animali, ma penso che la doppia vita emotiva tra allevamento ed amore possa portare alcuni a propendere per l'una o l'altra perché, come dici, sono parallele e destinate a non incontrarsi per definizione, quindi o scegli una strada o l'altra. Se scegli l'amore ed il rispetto sei un allevatore coi fiocchi, diversamente no.
Penso che ora sia stata più chiara

https://www.google.it/imgres?imgurl=...act=mrc&uact=8

Ma secondo te, la persona x o y -che va a pennello con la genetica- vede l'immagine con i geni dominanti e recessivi si mette con carta e penna a fare simulazioni? si mette lì a trasferire lettere accoppiandole con quale criterio? e pensa di aver risolto il gioco come sulla settimana enigmistica? Come fa a sapere che nella prima generazione, nella seconda ecc compariranno proprio quelli se non sa che quel patrimonio genetico a sua volta deriva da altri con altri dominanti e recessivi? Deve per forza studiarlo in vivo e non su carta. O l'eugenetica è più semplice della genetica? Pensi che l'individuo x non sia invogliato a rivolgersi all'individuo y che ha il cane della stessa razza e di sesso opposto preso dallo stesso allevamento per far riprodurre il cane e vedere dal vivo che succede non capendo niente lo stesso perché i cuccioli sembrano ok? Perché per sapere se sono ok deve far fare in laboratorio l'analisi del patrimonio genetico risultante.
Quando si danno tali consigli in rete non si sa chi li accoglie.
La genetica è materia assai più complessa di quanto trasmette il link, dove non parlando di malattie genetiche come le malattie mitocondriali o quelle monogeniche o ancora di quelle cromosomiche ed altro, invita a "simulare". E chi oltre all'ABC conosce anche solo la D e la E, lo sa e non si mette con carta e penna a fare "simulazioni" inutili, mentre un lettore inesperto pensa "lo posso fare anche io e ci provo". E' questo il pericolo.

Quel link non mi è piaciuto per questi ed altri motivi. Ciò non toglie che a molti altri sia piaciuto continuando a "selezionare" le persone in base a quanto hanno recepito per diversità di opinioni. Tutto qua

[SerenaF]

Per come la vedo io, che ci piaccia o no, l'allevamento è eugenetica, cioé è rivolto al costante miglioramento di quella razza di cane/gatto/cavallo..., sia nel senso di produrre individui sempre più conformi agli standard o sempre più adatti agli scopi per cui sono stati selezionati (la cosa può non essere equivalente: su una brochure di un'associazione dedicata al riscatto dei greyhound da corsa, ho trovato scritto- e in effetti è vero- che gli esemplari che loro si preoccupano di ricollocare, spesso dal punto di vista della morfologia della razza non sono il massimo, non vincerebbero ad un'esposizione canina, perché chi li ha selezionati non si è preoccupato tanto che avessero le orecchie alla tale distanza, il profilo del naso o quello del dorso in un certo modo, si è preoccupato che corressero veloci), sia in quello di evitare le tare genetiche che possono associarsi a determinati caratteri (vedi la cardiopatia negli Scottish Fold). Potrà, di primo acchito, sembrarci scandaloso, stomachevole, orripilante quello che propone Valeria Rossi, ma penso che qualunque allevatore dotato di un minimo di serietà, si metta a tavolino, con pedigree dei soggetti e testi di genetica alla mano, a fare un bel po' di schemini, tabelle, simulazioni... per decidere chi incrociare con chi.
Ieri mi sono guardata qualche sito di allevamento (e daje, sto diventando una "tossica"); una delle sezioni più ricorrenti, anche se in genere è vuota (immagino per non dare troppi spunti ai concorrenti) è quella dei "Piani": ecco, credo che questo sia veramente il fulcro dell'attività di ogni allevatore, la pianificazione delle cucciolate future, e, quanto più è serio e scrupoloso, tanto più a mio parere dovrebbe dedicarci tempo ed energie.
Chi non fa quelle simulazioni, che a noi possono sembrare esecrabili e forse in un certo senso lo sono anche, è lo scucciolatore: lui incrocia random, senza curarsi della genetica.

[morghi]

Originariamente inviato da SerenaF

Potrà, di primo acchito, sembrarci scandaloso, stomachevole, orripilante quello che propone Valeria Rossi, ma penso che qualunque allevatore dotato di un minimo di serietà, si metta a tavolino, con pedigree dei soggetti e testi di genetica alla mano, a fare un bel po' di schemini, tabelle, simulazioni... per decidere chi incrociare con chi.

Chi non fa quelle simulazioni, che a noi possono sembrare esecrabili e forse in un certo senso lo sono anche, è lo scucciolatore: lui incrocia random, senza curarsi della genetica.

E' esattamente così!

[morghi]

Originariamente inviato da SerenaF

Premessa: ma l'HMC come si diagnostica? C'è un gene rilevabile con un esame del sangue? Oppure si fanno diverse ecocardiografie distanziate nel tempo?

Nel Maine Coon c'è un test genetico che rivela solo una mutazione del gene, quando in realtò i le mutazioni pare siano nell'ordine delle decine... Tra l'altro diversi studi scientifici fatti presso la Davis University hanno mostrato che un N/P ha la stessa probabilità di ammalarsi di un N/N.
Detto questo, l'unico modo per vedere se la linea porta o meno l'HCM è testare i riproduttori massimo due volte l'anno... e, ancora una volta, conoscere le linee malate....

[Franziska]

Originariamente inviato da SerenaF

Premessa: ma l'HMC come si diagnostica? C'è un gene rilevabile con un esame del sangue?

Nel caso dell'HCM credo di si, nel senso che ci sono ALCUNE mutazioni riconosciute su uno o più geni correlate allo sviluppo della patologia; quindi PER QUELLE SPECIFICHE MUTAZIONI su quei geni CHE SONO NOTE (perdonatemi il maiuscolo ma è per sottolineare quante poche certezze abbiamo in generale sule cosiddette "malattie ereditarie") esistono dei test (su cui non sono informata, probabilmente ce ne sarà più di un tipo ma direi che i più "sicuri" - e anche costosi - sono quelli dove di sequenzia il gene in modo che se la mutazione c'è la vedi, comunque di questi test dovrebbero essere note sensibilità e specificità , cioè le probabilità di dare falsi negativi e falsi positiv immagino quindi uno poi trae le sue conclusionii).

Il vero problema, a parte l'efficacia dei test in se per se, è il fatto che in realtà ancora non conosciamo quasi una benemerita cippa del genoma del gatto, o meglio la sequenza ce l'abbiamo, ma:
1. Non sappiamo di preciso ogni singolo gene che funzione ha/cosa codifica, inteso in senso ampio quindi magari è stato individuato il gene X codifica per la proteina Y ma sta proteina Y di preciso che cappero fa? (Semplificando in maniera estrema perché non tutti i geni codificano per proteine e non tutto il DNA rappresenta dei geni, e ancora credo non sia stata risolta la questione del "DNA spazzatura")
2. E sopratutto la proteina Y in che processi interviene, con chi interagisce di preciso, che vie regola eccc eccc...
Siamo ancora in alto mare nell'uomo (nel senso che ogni tanto spunta fuori una proteina "nuova" che fa una cosa "nuova" che non si conosceva) figuriamoci nel gatto.
Capirai che sulle patologie a trasmissione ereditaria non è che sappiamo vita morte e miracoli (secondo me eh, poi magari arriva un genetista specializzato nei gatti che mi smentisce).

Considera che ad es l'HCM (almeno nell'uomo) non è causata da una sola mutazione su un solo gene, ci sono diverse possibili alterazioni che portano allo stesso fenotipo "malato" e per il momento nel gatto ne sono state identificate "un tot" non tutte. Quindi fare il test non ti da nessuna certezza che poi il gatto non sia malato o portatore (adesso non ricordo se nello specifico la mutazione/le mutazioni identificate siano dominanti o recessive). Per es sempre per HCM consigliano ecocardio ogni tot, quindi è già implicito (secondo me perché sono tutte mie deduzioni) che non hanno identificato tutto ciò che può causarla.
Magari per altre patologie -per cui è quasi certo la trasmissione sia ereditaria - non sono stati identificati ancora i geni responsabili nè tantomeno quali sono le mutazioni ricorrenti.
Magari per il momento non sappiamo neanche dell'esistenza di qualcuna di queste malattie a trasmissione ereditaria che affliggono il gatto, questo non lo so.

Altro "problema" è che non tutte le malattie sono monogeniche a trasmissione mendeliana semplice, (cioè gene X mutato ---> malattia Y) nel caso di alcune di esse ci sono una pletora di geni implicati in diversi modi, per cui a seconda delle diverse combinazioni fra più geni "mutati" puoi manifestare un dato fenotipo.
Per non parlare delle malattie a" penetranza incompleta", in cui sono fondamentali i fattori ambientali, per cui anche se hai una predisposizione, mettiamola così, magari non ti ammali mai e nessuno si accorge di nulla... fino alle semplici "varianti polimorfiche"
E la cosa l'ho semplificata molto, eh.

Per cui IMHO un allevatore bravo coscienzioso e serio dovrebbe:
-conoscere e studiare la genetica (le tipologie di trasmissione, legate all'X, autosomiche, legate al DNA mitocondriale ecc..) e tutto quanto c'è di noto e assodato sulle malattie ereditarie (in senso ampio)
-poter risalir (nel senso che le informazioni non dovrebbero essergli negate), per ogni potenziale riproduttore, alla storia familiare (andando quanto più indietro possibile con le generazioni) relativa a ogni potenziale malattia che tipicamente affligge la tale razza (sarebbe forse anche meglio il gatto in generale) per potersi fare un'idea sulla possibilità che il gatto abbia ereditato qualche gene potenzialmente "dannoso"
- avvalersi dei test per tutto ciò che è verificabile e noto
-usare sempre il principio della prudenza, quindi evitare il più possibile inincroci, usare riproduttori che sono il più "lontani" possibili e dove non ci siano le stesse patologie nella propria storia familiare
-non dare per scontato che sei quella razza non soffre di una certa patologia non salti fuori prima o poi
-eccc

Ovviamente queste considerazioni alla luce di quanto ho appreso qui e relative soltanto alla questione delle "tare genetiche", poi un allevatore deve avere anche ben altro...
Io, ad esempio, prima che morghi intervenisse pensavo che fosse già "scontata" la trasparenza riguardo alle malattie diagnosticate per ogni gatto (in realtà pensavo ci fosse anche una regolamentazione per gli inbreeding e i test), perché è chiaro che se le cose vengono "nascoste" (o magari anche non riportate per superficialità) diventi un vero casino

PS: ho scritto col cell (na fatica ) per cui perdonate orrori ortografici o parole a caxxo (che spero non pregiudichino la comprensione delle frasi)

PPS: siccome col cell ci ho messo 20anni a scrivere è probabile che qualcun altro abbia detto cose/dato risposte/espresso pareri sullo stesso argomento mentre scrivevo quindi mi scuso per eventuali ripetizioni o discorsi che non tengono conto di quanto è già stato detto

[Aletto]

Originariamente inviato da SerenaF

...... l'allevamento è eugenetica,....... Potrà, di primo acchito, sembrarci scandaloso, stomachevole, orripilante quello che propone Valeria Rossi, ma penso che qualunque allevatore dotato di un minimo di serietà, si metta a tavolino, con pedigree dei soggetti e testi di genetica alla mano, a fare un bel po' di schemini, tabelle, simulazioni... per decidere chi incrociare con chi....

Certo che è eugenetica! e non c'è nulla da dire

Guarda, per me, senza giugulare gonfia, anche al secondo terzo ecc acchito è terribile. Un allevatore esperto non ha bisogno di mettersi a tavolino, la genetica già la conosce e lo schemino è mentale
Avrebbe potuto sostituire il termine "scartare" col dire che Cicci non si poteva far accoppiare perché bla bla e bla bla.
Ma non l'ha fatto, pur sapendo che quelle spiegazioni andavano in rete.

A mio avviso, se si rispettano gli animali, nessuno può permettersi di definire un animale uno scarto, neppure e tanto meno un allevatore. Cioè una definizione del genere dovrebbe non appartenere ai nostri pensieri

Questa me l'ero persa :
I patrimoni genetici si ottengono in modo casuale, con un banale sistema “testa o croce”, ovviamente riferendosi sempre ai geni presenti nel patrimonio genetico dei genitori . Ora, sinceramente,.............può anche darsi che ti vada di **** e soprattutto che vada nello stesso modo ai cuccioli, ma..............ci rendiamo conto?

Un altro allevatore che conosco solo per telefono pianifica gli accoppiamenti, li mette sul suo sito e scrive: si prevedono cuccioli così o così. Ma è giudice di gara e forse questo conta, o forse no.
Poi i piani li capiscono gli altri allevatori in base ai riproduttori che sceglierà di volta in volta, noi no

Quanto ha detto morghi, secondo me è sufficiente per iniziare a capire

[Franziska]

Intervento inutile, cancello

[Anubi]

Originariamente inviato da SerenaF

Poi dicevo quella per i Maine Coon è una folgorazione legata all'aspetto fisico (l'altra sera ho visto lo stallone di un allevamento, nero solido e sono rimasta ipnotizzata con la mascella cascante: troppo bello per descrivervelo, aveva qualcosa di mistico), magari approfondendo meglio la descrizione della razza e avendo la possibilità di incontrarne uno dal vivo, scopro che non è il gatto che fa per me, perché troppo cozza o troppo possessivo: chissà...

Maine Coon nero solido! Il gatto dei miei sogni! (Anche il black smoke è favoloso, ma ho proprio un debole per il nero solido!).
Comunque inizialmente anche a me ha colpito l'aspetto fisico (oltre che per la mole, la coda pelosissima, i ciuffetti sopra le orecchie, soprattutto per il muso, sembra proprio una lince in miniatura), ma mi sono innamorata della razza dopo aver frequentato delle Expo in cui alcuni allevatori mi hanno spiegato il carattere e li ho capito che sarebbe il gatto che fa per me e un buon compagno di giochi per il mio micio che, benché abbia già 4 anni, è un eterno cucciolone come carattere, oltre ad essere molto socievole! (Con la mia micia non riesce a giocare come vorrebbe perché lei pensa solo a mangiare e dormire e spesso lui miagola per chiamarla a giocare con lui, ma lei se ne rimane tranquilla a dormire! Io ci gioco il più possibile con lui ma mi accorgo che vorrebbe giocare con la gatta, con un suo simile). Dato che ti piace moltissimo esteticamente, magari per conoscere meglio la razza potresti andare ad una Expo felina e se è il gatto che fa per te, se un domani ci sarà l'occasione, invece di un cucciolo potresti adottare un adulto a fine carriera riproduttiva che cerca casa, se prendere un cucciolo ti farebbe sentire in colpa per non aver adottato un randagino.

[linguadigatto]

Originariamente inviato da Anubi

invece di un cucciolo potresti adottare un adulto a fine carriera riproduttiva che cerca casa, se prendere un cucciolo ti farebbe sentire in colpa per non aver adottato un randagino.

ma è una cosa frequente? gli allevatori abbandonano pure i gatti quando non sono più "utili" ????






ps: "gli allevatori" = lo so, non tutti. ohm.

[Aletto]

Originariamente inviato da linguadigatto

ma è una cosa frequente? gli allevatori abbandonano pure i gatti quando non sono più "utili" ????






ps: "gli allevatori" = lo so, non tutti. ohm.

Sì, li danno in adozione ma a pagamento di solito