Rinforzo positivo (rinforzo+)classico: serve al gatto?

[Zampetta16]

Bustrofedico, da regolamento solo l'autore della discussione può scrivere un nuovo post trascorsi 30 gg dal precedente post.
Regola da applicare con buon senso.
In questo caso ti rivolgi a un utente attiva e presente, su un argomento relativamente recente che "non ha scadenza".
Attenzione invece a vecchie discussioni su alimentazione, salute o consigli generici, spesso non più attuali/applicabili, con osservazioni/domande rivolte a utenti non più presenti nel forum.

Proseguite senza problemi, l'argomento è molto interessante.

Bustro, si nota che non hai mai vissuto con un gatto...
Riri, bello rileggerti!

[Bustrofedico]

Mi scuso per non aver letto attentamente il regolamento del forum, e apprezzo molto la possibilità di discutere di questo argomento. Pur avendo le mie idee al riguardo, sono senz'altro aperto sia alla discussione sia alla possibilità di cambiarle, quelle idee.

Sono un tipo metodico, e da quando ho deciso di prendere un gatto, circa un anno fa, mi sono messo a leggere di tutto sull'argomento, privilegiando libri con una sufficiente base scientifica. Non sono un etologo e non ho studi specifici al riguardo, lo riconosco senza problemi.

Quello che credo di aver capito è che abbiamo una tendenza ad antropomorfizzare gli animali con i quali viviamo, cioè ad attribuire loro tratti tipici della nostra specie. Mi lascia ad esempio molto perplesso l'affermazione di Aletto secondo la quale il singolo individuo animale stabilirebbe autonomamente dei "rituali" (che sono invece sicuramente esistenti a livello di specie, pensiamo alla "spulciatura" dei primati). Quindi, visto che ne intuisco una preparazione specifica ben superiore alla mia, sarei felice di avere qualche riferimento a studi scientifici sull'argomento.

Se il gatto ti sveglia alle 5 del mattino per mangiare, quello - per come la vedo io - non è un rituale (volendo adottare questo termine) del gatto, ma un rituale congiunto gatto-uomo. Il gatto adotta inizialmente un comportamento con un obiettivo e l'uomo risponde soddisfacendo quell'obiettivo. La ripetizione di questi comportamenti consolida il "rituale". Si tratta insomma di un rinforzo positivo anche in questo caso: l'unica differenza è che l'azione viene avviata dal gatto.

Ebbene, non vedo come questo sia diverso dall'insegnare al gatto a raggiungere l'uomo quando viene chiamato il suo nome, oppure a seguire il dito dell'uomo, oppure ancora a desistere da un'azione quando viene pronunciata ad alta voce la parola "no".

Ovviamente, non si può prescindere dalle caratteristiche della specie: come ho già affermato in precedenza, addestrare un cavallo al salto è del tutto diverso dall'addestrare un cane alla difesa.

E qui sento subito la critica: ma i due casi che hai citato sono diretti ad usare dell'animale per i bisogni dell'uomo! Con i gatti è diverso!

Eh, no. Nessuno di noi accoglie un gatto in casa semplicemente per osservarlo, ne traiamo un piacere (userei il termine utilità, ma temo che verrebbe frainteso), lo usiamo, anche se in modi diversi da un cavallo da equitazione o da un cane da difesa.

Non mi sento in colpa perché ho intenzione di addestrare il mio gatto a fare o non fare alcune cose. Il solo fatto di accoglierlo in casa da un lato stravolge il suo stato naturale, dall'altro è un scambio che credo equo tra me e lui.

[Aletto]

@ Bustrofedico
Premessa: non c’è alcuna necessità che tu cambi la tua percezione dell’altro animale, ognuno segue la propria inclinazione.

Per studi scientifici si intende valutare la concentrazione ematica degli ormoni e neurotrasmettitori rilasciati in un contesto piuttosto che in un altro. Scomodissimo per animali ed etologi, comodissimo per la scienza e neuroscienziati che vogliono risposte in breve tempo, mentre la valutazione etologica richiede molto tempo. Qualche volta si può fare tramite l’analisi delle feci (es: stress dell’alfa per difendere e mantenere la calma nel suo gruppo). E ciò che si vede al di fuori ci dice ciò che sta accadendo all’interno dell’animale (uomo incluso, sempre). La scienza lo vuole scritto in numeri.

Tinbergen disse di fare attenzione all’evoluzione del comportamento, a cosa lo aveva causato, e che giovamento gli animali ne avevano tratto per adattarsi. Il comportamento non è solo quello che l’animale “fa”, ma anche quello che l’animale “ha”, come lo rimanipola. Entra in campo l’exaptation 3a: cooptazione di un comportamento per ottenere altre finalità.
E’ roba lunghissima, seppure affascinante.

L’antropomorfismo non è antiscientifico e gode di ottima salute, il vero problema è che è un termine usato con noncuranza e sinonimo di sciatteria. Questa accusa sorge sempre quando agli animali vengono attribuite emozioni, mettendo in risalto qualcosa di più nocivo all’uomo: l’antropocentrismo.
L’antropomorfismo serve a ragionare per analogia, e per questo serve un antropomorfismo “cauto” che noi non siamo in grado di mettere in atto, perché ogni specie è unica ed in ogni singola specie ogni individuo è unico. Continuità non significa uguaglianza

Se e quando un gatto instaura un rituale, dietro di esso ci sono emozioni e desideri. Parole scomode per l’antropocentrismo.

I rituali più eclatanti sono quelli di corteggiamento degli uccelli, alcuni durante il periodo riproduttivo cambiano il colore del piumaggio per poter poi dar luogo al rituale vero e proprio
Tornando alla scienza che necessita dell’etologia per poter dare un senso ai comportamenti, faccio un esempio: quando aumentano i livelli di ossitocina aumenta anche la disposizione alla fiducia (su pubMed digitando parole chiave trovi tanti risultati). Tale risposta non necessita di processi cognitivi che dall’ipotalamo arrivano alla corteccia per essere elaborati, perché è una risposta alla connessione tra ambiente interno ed esterno al quale i cervelli sono sempre costantemente connessi.
Ma questo implica la presenza della mente animale, bypassata come nulla fosse da behaviourismo anche se poi è stato introdotto il gentilismo.
I metodi gentili mirano ad ottenere qualsiasi comportamento senza punire e usando il più possibile il solo rinforzo positivo, servendosi delle teorie comportamentiste (non indaganti la mente, ma le sole correlazioni fra stimoli ambientali e comportamento).
I gatti sono particolarmente sfuggenti a studi seri sono difficili da osservare, non hanno metacomunicazione standardizzata e perché hanno una plasticità comportamentale incredibile.

Studi secondo me attendibili sui gatti riguardano la figura umana di attaccamento:


https://phys.org/news/2019-09-cats-c...r%20caretakers.

https://www.researchgate.net/publica...o_Their_Owners

E come vedi danno risultati diversi

[Bustrofedico]

Grazie ancora per le informazioni e i chiarimenti. Non ho ancora esaminato i link ma lo farò al più presto.

Il mio approccio è comunque molto behaviourista, perché sono convinto della insondabilità delle emozioni altrui e straordinariamente scettico sulla psicologia non comportamentale (avendo purtroppo avutone esperienza diretta). Coerentemente, nel dibattito nature vs. nurture sono sicuramente schierato a favore della seconda, per cui credo nella centralità dell'apprendimento sulla base dell'esperienza, anche in questo caso sia per gli umani sia per gli animali.

La mia relazione con un animale domestico non può che essere comportamentale, visto che non abbiamo altro modo di comunicare (e io sono scettico in primis sulla possibilità di comunicare le proprie emozioni ad un altro individuo della stessa specie, quindi figuriamoci se posso considerare quella interspecie).

Comunque, vedremo nei prossimi mesi. Terrò il forum aggiornato sui risultati del mio approccio. Non voglio un gatto frustrato, ma men che meno voglio un Bustrofedico frustrato...

[babaferu]

Qualche esperienza.
Un no secco ferma il gatto dal compiere l'azione che sta facendo in quel momento. Ci riprovera'. Se proprio si rassegna a non fare quella cosa in tua presenza.... Lo farà in tua assenza (i gatti che dormono sul divano proibito fino a un secondo prima che l'umano entri in stanza).
Oppure. Abebe va a mordicchiare una determinata pianta solo se io sono al PC e non lo calcolo. Cerca il mio rimprovero, cioè la mia considerazione.
Il gatto che miagola nella notte. Noi interpretiamo che ha fame e tu supponi che il cibo sia un rinforzo positivo. Aletto parla di rituale. Forse non ha fame... Ha bisogno di ripetere una scena che gli da sicurezza (io miagolio l'umano si anima). Troppo spesso interagiamo interpretando che "hanno fame"... Mio abebe ha le ciotole piene e la carne per la notte eppure succede che miagoli alle 5 del mattino. Interverresti con un no! Secco?! O proveresti ad immaginare cosa lo spinge a comportarsi in quel modo? Io ho un'ipotesi che ho espresso nell'apposito post....
Miccia fa pipì sul divano. Curiamo la cistite ma lei continua a fare pipì sul divano. No secco? Disabituante? Sappiamo ormai che buona parte delle cistiti è causata da stress.... Aggiungo stress a stress o provo a capire cosa le sta succedendo? Certamente, col rischio di sbagliare e di fare tentativi a vuoto.... E intanto, nylon sul divano.
La Lluvia si nasconde sotto alle coperte dopo l'inserimento degli altri 2 cuccioli.... Cosa faccio?
Cos'è per te un gatto eccessivamente molesto? Come metteresti dei limiti?

Quoto Baba in tutto e reitero le domande finali.
Grazie davvero a tutti per l'interessante discussione che ne sta uscendo.

[Bustrofedico]

@babaferu

La questione non è cosa io consideri molesto. Se il gatto prova a svegliarmi alle cinque di notte e io mi sveglio e gli do attenzione (nella forma di cibo, coccole o altro), consolido il suo comportamento (perché è efficace) e quindi lo sto involontariamente condizionando.

Ho amici che hanno gatti che non si sognano di toccare il cibo che non gli sia offerto dal padrone, e altri che saltano sul tavolo alla prima occasione. Guarda caso, i padroni di questi ultimi sono assolutamente accondiscendenti (anzi, credo che apprezzino il gatto proprio in questi suoi gesti di insubordinazione), gli altri invece hanno compiuto un percorso di educazione (visto che addestramento non vi piace) che è costato tempo e fatica.

Ma la stessa cosa potrei dire (mutatis mutandis) dei cani che conosco: alcuni sono delle pesti, altri amichevoli e docili, e questo indipendentemente dalla presunta attitudine della razza di appartenenza. In base alla mia esperienza, tra l'altro, i gatti meglio integrati con l'uomo sono proprio quelli che convivono con cani.

Il gatto che ho scelto viene a convivere con me, e ovviamente dobbiamo stabilire dei limiti reciproci. Non mi sognerei mai di voler coccolare un gatto quando non è in vena, né di infastidirlo in altro modo, ma al tempo stesso farò tutto il possibile per addestrarlo ad evitare comportamenti che a me non sono graditi.

Questo significa non rispettare l'indole del gatto? Amen. Il gatto diventa (a mio avviso) ingestibile? Si tratta di un esemplare con pedigree e che sicuramente potrà trovare una collocazione altrove.

Sono atropocentrico? Certo, che diamine, appartengo alla specie umana. Anche il mio gatto sarebbe gattocentrico se potesse.

[babaferu]

Uuuh le conclusioni le hai tratte tu...
Le domande erano ben diverse...
Io giudizi non ne ho dati!
Non ragiono pensando al gatto in termini di "insubordinato" o "subordinato".
Ho posto delle questioni che derivano dalla mia esperienza ed escono dal meccanicismo stimolo-risposta... Sono peraltro problemi aperti.
Io faccio i turni, per me il riposo è importante, e sono la prima a suggerire di non muoversi se il gatto ti cerca nel cuore della notte... È una cosa che pratico. Tuttavia mio abebe con ciotola piena e 10 anni che lo ignoro la notte, miagola alle 5 del mattino girando intorno al mio letto.
E quindi? È insubordinato?

[Aletto]

Originariamente inviato da Bustrofedico

........

Questo significa non rispettare l'indole del gatto? Amen. Il gatto diventa (a mio avviso) ingestibile? Si tratta di un esemplare con pedigree e che sicuramente potrà trovare una collocazione altrove.

Sono atropocentrico? Certo, che diamine, appartengo alla specie umana. Anche il mio gatto sarebbe gattocentrico se potesse.

Concludo questo interessante confronto con semplici osservazioni.

Non “se potesse”, il gatto E’ gattocentrico come il cane E’ canecentrico e così via
Inutile far finta di non capire. O non si capisce proprio?

Comunque sia, non prendiamoci in giro, ogni specie guarda il mondo attraverso la propria identità: come abbiamo fatto a non capirlo?

L’antropocentrismo ha mille volti e l’anntropocentrismo, quello che proietta sul resto delle specie la propria illusione di supremazia, spoglia l’eterospecifico delle sue qualità fino a negligere, negare, rifiutare e mortificare i predicati ontici dell’alterità, dando spazio e giustificazione ad innumerevoli forme di specismo che, come sappiamo, è tuttora rivolto anche alla nostra stessa specie.

Così facendo, forse, qualcuno non si accorge che spogliando gli eterospecifici del loro significato referenziale, spoglia anche sé stesso, scoprendo che il re è nudo.
Fortunato chi non se ne accorge? Non lo so.

Ma l’”esemplare” –palese reificazione di un soggetto senziente- è dotato di pedigree, che sarà forse la sua ancora di salvezza.

Restituito al mittente o consegnato al miglior offerente come merce usata, inutilizzabile perché insubordinato pretendendo di esprimere la sua identità di specie e per questo incompatibile con chi lo ha comprato. Amen.

[Bustrofedico]

Ovviamente il gatto è gattocentrico, ma può esprimere questa sua posizione entro i limiti che gli concedo.

Vale per tutti gli animali domesticati: l'uomo è il dominus, che ovviamente non vuol dire padrone assoluto.

Giusto per capirci: non credo che l'uomo abbia una posizione predominante nell'ordine naturale, né alcun diritto a rivendicarla. All'interno di uno specifico ecosistema, tuttavia, può esserlo. Se questo ecosistema è la sua abitazione, lo è senz'altro.

L'atto che compiamo nell'accogliere un animale a casa nostra (inclusi quelli che teniamo nella stalla o nell'ovile) è intrinsecamente un atto di dominio. Domesticare deriva da domus, al quale è sua volta legato il termine dominus e quindi domino. Se amassimo davvero i gatti nelle loro espressioni naturali, l'avremmo lasciato allo stato di Felis Lybica.

Questo dominio si concretizza in una pluralità di atti e si configura secondo un continuum che va dal gatto che vive in una fattoria in stato di semilibertà al Maine Coon portato al guinzaglio in giro per la città.

E non sappiamo se sia più felice, o anche solo più soddisfatto, il primo o il secondo.