Romeo irrequieto, come capire cosa non va

[Aletto]

Originariamente inviato da d3ntin

....

In primis, per evitare che consolidino l'associazione attacco riuscito = gioco, dovremmo ignorarli. Ed ovviamente premiarli quando il loro approccio non è aggressivo. E poi, giochi meno "di attacco". Giusto?

Nonononono-No: L’espressione che un animale manifesta in un comportamento è sempre frutto di uno stato mentale e non l’esito deterministico di un automatismo.
Quindi non sarà un banale premio a ricompensarlo di un apprendimento, non dobbiamo mirare ad ottenere da lui un automatismo comportamentale, la ricompensa sarà un nuovo strumento, ossia l’ampliamento del proprio bagaglio cognitivo al quale Romeo avrà accesso, una maggior scelta di esprimersi.

Originariamente inviato da d3ntin

nella mia ignoranza, però, fatico a percepire i segnali di invito di Romeo, oltre che a quando morde...ci devo lavorare. So che ogni gatto è diverso, ma ci sono dei modi "comuni" per così dire? qualcosa da cui iniziare?

Un'altra domanda...la mia veterinaria, quando gli ho sottoposto la questione, ha detto che secondo lei è perchè è un maschio "alfa" e quindi ha tendenza a voler rimarcare la cosa. Ma, a parte che verso Oliver ad esempio non fa nulla, ed Oliver è maschio anche lui, non spiegherebbe gli attacchi a noi...e poi, mi pare che proprio tu, Aletto, in un altro thread avevi detto che così non può essere perchè i gatti non hanno un concetto sociale come, ad esempio, i leoni...

E' normale fare un po' di fatica ad individuare i segnali di invito, spesso inconsapevolmente preferiamo fraintendere, per es, con un "ha fame". Preferisco, non conoscendo Romeo, non consigliare né di ignorarlo né di provare a rispondere all'invito. Però ti faccio l'esempio di Berenice che quando passo vicino a lei mi uncina ed io allora la accarezzo: lei accetta coccole intervallate da finte aggressioni da parte di entrambe.
Sì, ero assai probabilmente io, perché considero fuorviante applicare l'etichetta di "alfa",
Purtroppo i vet, ma anche alcuni addestratori, ricorrono spesso all’abuso del termine alfa/dominante che peraltro prende due piccioni con una fava: liquida lo stato dei fatti in due secondi, e arriva facilmente al nostro cervello perché la nostra è una società gerarchica.

Il concetto di dominanza o alfa è stato sostituito da quello di leadership che comunque non riguarda i piccoli felini.
Alfa è tuttora conservato in alcune specie soprattutto durante la stagione degli accoppiamenti perché in realtà un alfa protegge il suo gruppo e territorio permettendo la discendenza del proprio patrimonio genetico.
Nei primati poi è ancora diverso, sebbene il primatologo F. de Waal purtroppo recentemente scomparso, si sia autoincolpato per la disinvoltura con cui aveva usato il termine alfa favorendo una falsa cultura ed abbia pubblicato anche un video "Debunking alpha male"
se hai voglia di vedere, riguarda i primati:
https://www.youtube.com/watch?v=inx2dMobzYs

[d3ntin]

Originariamente inviato da Aletto

Nonononono-No: L’espressione che un animale manifesta in un comportamento è sempre frutto di uno stato mentale e non l’esito deterministico di un automatismo.
Quindi non sarà un banale premio a ricompensarlo di un apprendimento, non dobbiamo mirare ad ottenere da lui un automatismo comportamentale, la ricompensa sarà un nuovo strumento, ossia l’ampliamento del proprio bagaglio cognitivo al quale Romeo avrà accesso, una maggior scelta di esprimersi.

Perdonami Aletto, fatico a seguirti...stai dicendo che dovremmo lavorare sullo stato mentale del gatto, in modo che i comportamenti risultanti siano "diversi"? e in che senso la ricompensa sarà un nuovo strumento nel suo bagaglio cognitivo?
Perdonami, la mia mente ha bisogno di stare più sul pratico...

[Aletto]

Originariamente inviato da d3ntin

Perdonami Aletto, fatico a seguirti...stai dicendo che dovremmo lavorare sullo stato mentale del gatto, in modo che i comportamenti risultanti siano "diversi"? e in che senso la ricompensa sarà un nuovo strumento nel suo bagaglio cognitivo?
Perdonami, la mia mente ha bisogno di stare più sul pratico...

Per stato mentale si intende come il soggetto vive quel momento, che memoria conserva di altri momenti simili e di conseguenza quale comportamento assume.
Poi, per fare un esempio pratico, immaginiamo di avere un coltellino svizzero con alcuni accessori (strumenti) e di poterne aggiungere uno o più per renderlo più completo. I risultati saranno diversi perché abbiamo avuto la possibilità di aggiungere uno strumento che esiste ma quel coltellino, anche se lo spazio c’era, non lo aveva.
Seguendo questo paragone tra coltellino e mente animale (perché non la possiamo ignorare):
bagaglio del coltellino arricchito=bagaglio cognitivo arricchito, e lo stato mentale è lo stesso ma è arricchito di opportunità.

[Aletto]

P.S.
può anche succedere che il famoso coltellino abbia altri strumenti che, siccome non sappiamo bene a cosa servono, non li usiamo e ce la caviamo con gli altri, che sappiamo usare magistralmente ma ne facciamo un uso improprio.

[d3ntin]

Aletto perdonami, mi sono espresso male. Ho capito il ragionamento del coltellino. La mia fatica non è nel seguirti a livello concettuale, ma nel concretizzare questi concetti nella vita reale...ad esempio: la prossima volta che Romeo si attacca con i denti alla mia mano, come posso comportarmi?
In che modo pratico io posso arricchire il bagaglio cognitivo del micio?

Abbiamo comunque deciso di iniziare a dargli qualche assaggio del mondo di fuori, visto che bene o male tollera la pettorina...la sera lo porteremo un pò all'aperto, nell'attesa del catio (che se tutto va bene, entro una settimana sarà pronto). Inoltre, stasera abbiamo iniziato a giocare nascondendogli i croccantini sotto ai bicchieri, invece del solito topo legato allo spago...

[Aletto]

Originariamente inviato da Aletto

Per stato mentale si intende come il soggetto vive quel momento, che memoria conserva di altri momenti simili e di conseguenza quale comportamento assume.....

In questo commento avevo risposto alla tua precedente domanda che cito:
Perdonami Aletto, fatico a seguirti...stai dicendo che dovremmo lavorare sullo stato mentale del gatto, in modo che i comportamenti risultanti siano "diversi"? e in che senso la ricompensa sarà un nuovo strumento nel suo bagaglio cognitivo?
Perdonami, la mia mente ha bisogno di stare più sul pratico...]

Ora c'è la tua legittima richiesta di azione pratica per fronteggiare correttamente un comportamento, la cito qui sotto:
Aletto perdonami, mi sono espresso male. Ho capito il ragionamento del coltellino. La mia fatica non è nel seguirti a livello concettuale, ma nel concretizzare questi concetti nella vita reale...ad esempio: la prossima volta che Romeo si attacca con i denti alla mia mano, come posso comportarmi?
In che modo pratico io posso arricchire il bagaglio cognitivo del micio?

Abbiamo comunque deciso di iniziare a dargli qualche assaggio del mondo di fuori, visto che bene o male tollera la pettorina...la sera lo porteremo un pò all'aperto, nell'attesa del catio (che se tutto va bene, entro una settimana sarà pronto). Inoltre, stasera abbiamo iniziato a giocare nascondendogli i croccantini sotto ai bicchieri, invece del solito topo legato allo spago...
Premesso che forse inconsapevolmente stai chiedendo info ad una comportamentalista CZ (approccio Cognitivo Zooantropologico), io non posso non considerare la mente animale e la relazione uomo-animale.
La tua relazione con Romeo, come quella con gli altri gatti che vivono con voi, non la conosco, e quindi leggo solo che stai chiedendo al forum una soluzione pratica ed immediata ad un tuo problema di relazionarti a Romeo in quei frangenti senza andare troppo per il sottile.
La mia risposta è circoscritta quindi ad un solo momento della vita di Romeo, senza abbracciare la sua vita precedente e futura, e senza considerare la relazione tra voi.
Eccola, due opzioni:
quando ti morde la mano tieni immediatamente pronto un giochino da proporgli senza che l'intervento risulti invasivo, oppure accarezzalo e vediamo se con uno di questi due tuoi interventi si riesce a mitigare lo stato di arousal che aveva dato la risposta comportamentale.
La seconda opzione è più "pericolosa" sia per chi te la consiglia (quindi la sconsiglio a chi non conosco) sia per te che la dovresti mettere in atto perché se lo stato di eccitazione è alto, lui potrebbe anche oscurare tutto il resto, non per aggressività ma per difficoltà di ritrovare un equilibrio emozionale.
Il tentativo, qualunque sia, va ripetuto.

[d3ntin]

Premesso che forse inconsapevolmente stai chiedendo info ad una comportamentalista CZ (approccio Cognitivo Zooantropologico), io non posso non considerare la mente animale e la relazione uomo-animale.
La tua relazione con Romeo, come quella con gli altri gatti che vivono con voi, non la conosco, e quindi leggo solo che stai chiedendo al forum una soluzione pratica ed immediata ad un tuo problema di relazionarti a Romeo in quei frangenti senza andare troppo per il sottile.

Si, avevo intuito fossi una persona preparata. Così come capisco che dare consigli precisi senza conoscere il gatto nè la relazione che c'è tra noi e lui non sia facile, o forse nemmeno possibile.

Però mi spiace che sia passato il messaggio che sto cercando una soluzione pratica e spiccia per quei soli frangenti. Il fatto è che so che Romeo sta esprimendo un disagio. Ma, per usare il tuo esempio del coltellino, mi trovo in una situazione in cui sono io a non avere gli strumenti per comprenderlo, o a non saperli usare. E quindi a non riuscire a migliorare il suo stato.

Ad esempio, da ignorante in materia io penserei che ignorarlo porti a tentativi più "duri" da parte sua, o alla rassegnazione al fatto che non riesce a cambiare nulla. D'altra parte, se gli dò il gioco o lo accarezzo, ho paura che potrebbe associare l'attacco all'ottenere quello che vuole e ripeta la cosa.

Quel che sto cercando non è "cosa faccio se mi morde", ma "in che modo posso capire perchè lo fa". Se ci sono cose che dovrei osservare nelle ore che condivido con lui, al di là delle orecchie ripiegate o dei movimenti della coda nei momenti precedenti l'attacco. Suggerimenti su cose da provare, strade da seguire...ad esempio: mi dicevi che mezz'ora di gioco ad attaccare spaghi è troppo, e lo ha "allenato" ad esprimersi in quel modo...quindi, dovremmo ridurre il tempo? cambiare tipo di gioco?
Da quando ho Romeo, Minù e Oliver mi sono reso conto di sapere pochissimo sul loro conto (nonostante abbia sempre convissuto con gatti dai miei genitori), e sto cercando di imparare qualcosa di più, anche grazie al forum qui...

[Aletto]

Non so perché vi aggredisce, se è noia, se è carenza di appagamento motivazionale o forse anche un goffo desiderio di attenzione, o chissà cos’altro. Non posso saperlo.
Il comportamento va sempre a braccetto con l’ambiente (sia interno che esterno) e con la storia personale dell’individuo, compresa appunto, la sua capacità di gestire e dare forma alle emozioni (ambiente interno=quali neurotrasmettitori si attivano).
La posizione delle orecchie e i movimenti della coda hanno conseguenze diverse a seconda delle situazioni. Neppure lo scodinzolare del cane ha sempre lo stesso significato.

Uno strumento che potete usare entrambi potrebbe essere la tua reazione quando morde. La tua/vostra reazione potrebbe essere una nuova soglia di contatto, una specie di sliding door, se gli parlate con calma, come nulla fosse. Ma bisogna fare attenzione ed evitare che questo si trasformi in un rituale.
Avete rituali con i gatti con cui vivete?
I rituali sono abitudini quotidiane intraprese per incontrarsi, scandire il tempo, ottenere reciproco beneficio da azioni prevedibili la cui conseguenza è scontata e, di solito, piacevole.
Avevo letto che avevate cambiato un po’ il modo di intrattenerlo, un qualcosa sotto ad un bicchiere, che va benissimo, e accorciare di molto il gioco predatorio che al momento sembra il suo pezzo forte.
Per il resto, anche lasciare che in casa faccia anche quel che vuole va benissimo, purché non sia devastante . E per devastante intendo in senso letterale del termine.

Sapere di non sapere è già un potente strumento che al momento non sai come usare. Ci vuole pazienza*. L’importante è averlo individuato. Molti non sanno di non sapere perché vivono con i gatti da sempre e questo dovrebbe bastare.
*….e trovare quella soglia giusta per incontrarli.
Con calma.

[d3ntin]

Si, abbiamo iniziato a fare qualche gioco più di intelligenza e abilità. Al momento, lo sfidiamo mettendo un bocconcino sotto a un bicchiere di carta rovesciato, in modo che debba ribaltarlo per avere il premio. Oliver sta già capendo il gioco, ma Romeo fa ancora fatica: mi sono reso conto che, in effetti, non ha una soglia di attenzione e una pazienza molto sviluppate...ci prova qualche volta e poi demorde. Ma è interessato, e questo basta. Con calma, imparerà...e poi gli complicheremo un pò il gioco
Nel frattempo, cerchiamo di portarlo fuori un paio di volte al giorno, per 10-15 minuti, con la pettorina, così da fargli conoscere un pò l'ambiente attorno a casa.

Rituali? aoltre al cibo mattina e sera, mi viene in mente solamente il ritorno dal lavoro, in pausa pranzo e la sera...la maggior parte delle volte loro accorrono alla porta, così da prendersi una grattata dietro le orecchie, ma per ora non abbiamo altro.

Per il resto, anche lasciare che in casa faccia anche quel che vuole va benissimo, purché non sia devastante . E per devastante intendo in senso letterale del termine.

lo fa già, gli unici momenti in cui ci facciamo sentire sono quando bullizza la Minù o sale sul tavolo da pranzo o sul piano della cucina..per il resto, il gatto è libero in casa...

Ma bisogna fare attenzione ed evitare che questo si trasformi in un rituale.

ecco, è un pò la mia paura...in che modo lo evitiamo?

[Aletto]

Può in effetti diventare sia un rituale che in questo caso sarebbe da chiudere, sia può essere un suo legittimo comportamento dovuto alle situazioni che descrivevo ieri e non solo.
Pe chiudere questo eventuale rituale nocivo sia a lui che a voi, bisognerebbe aprirne un altro lavorando sullo stato emotivo motivazionale, ossia bisognerebbe offrirgli un’alternativa valida, interessante. Di questi rituali alcuni si instaurano abbastanza velocemente ed altri no, dipende molto dalla relazione tra voi ed il gatto, e dall’interesse che lui dimostra all’alternativa che gli viene offerta.
Il problema è emerso perché Romeo vive in uno stato di tensione ambientale e ce lo dice apertamente, altrimenti avrebbe anche potuto vivere in uno stato di apparente disinteresse e/o rinuncia ed avremmo pensato che tutto andava bene.
I rituali che avete sono un po’ scarni, un po’ quasi “non rituali”. Nell’arco della giornata ci sono rituali di incontro e ricongiungimento?
Qui per es Buio al mattino quando mi metto al pc, sale e si mette tra me e la tastiera ed io lo accarezzo, Volland quando di sera vado a dormire sale sul letto facendo un giro lungo fino a mettersi di fronte a me come per dialogare su quanto è bello ritrovarsi dopo una giornata di attività e godersi il meritato riposo.
Rituale della pappa: sentono il rumore e si mettono su un’altra parte della cucina ed osservano aspettando. Sono piccole cose che rendono piacevole vivere nel territorio.
Berenice è troppo vecchietta, per lei i rituali sono le carezze che le faccio di sfuggita mentre passo vicino a lei e poi osservo e cerco di interpretare i suoi desideri. Berenice ha inoltre, un suo codice di invito al gioco ed è per questo che al mio passaggio continuo ad osservarla.

Qui possono salire sul tavolo da pranzo e sul bancone della cucina perché sono attività di utilizzo della terza dimensione, assolutamente normale ed essenziale per la loro specie
Anche bullizzare Minù è segno di insofferenza di Romeo che contribuisce alla sua irrequietezza, perché anche quando non la bullizza qualcosa comunque bolle in pentola e sapere il motivo e quando è nata questa intolleranza, per chi non ha vissuto il susseguirsi degli eventi, è difficile. Inutile farsi sentire in quei frangenti duranti i quali si comporta da gatto. Romeo andrebbe seguito prendendo in esame il suo percorso di crescita individuale. Ed in linea di massima, mai farsi sentire quando il gatto fa normalissime cose da gatto. Lo spiazzate e lo frustrate inutilmente>la razione alla frustrazione viene alimentata, in questo caso, dal gioco predatorio che si rivolge anche verso di voi.

Occhio a parlare e provare a definire l’intelligenza: cit
"Si, abbiamo iniziato a fare qualche gioco più di intelligenza e abilità. Al momento, lo sfidiamo mettendo un bocconcino sotto a un bicchiere di carta rovesciato, in modo che debba ribaltarlo per avere il premio. Oliver sta già capendo il gioco, ma Romeo fa ancora fatica: mi sono reso conto che, in effetti, non ha una soglia di attenzione e una pazienza molto sviluppate...ci prova qualche volta e poi demorde. Ma è interessato, e questo basta. Con calma, imparerà...e poi gli complicheremo un pò il gioco"

Romeo ha un’attitudine spiccata alla sopravvivenza mediante la predazione piuttosto che alla soluzione di problemi, anche se la predazione comunque i suoi problemi che inavvertitamente gli avete fatto bypassare. La sua, secondo me, è un’intelligenza emotiva (mette in atto la risposta innata) e non emozionale (mette in atto anche l’esperienza). Oliver mette in atto, in questo gioco, il problem solving esperienziale, col tempo lo farà anche Romeo.
Quando ci trova di fronte ad un comportamento, le domande da porsi sono due: come fai quella cosa e perché la fai/qual è il movente (in pratica sono le tue domande iniziali, per questo dicevo che hai un potente strumento che devi imparare ad usare).
Le disposizioni sono i moventi: così come sono messo cosa sono disposto a fare. I moventi più importanti sono le motivazioni di specie e le emozioni.
E qui mi fermo perché l’argomento è lungo ed è già lunga la mia risposta