Scontro tra titani

[Aletto]

Originariamente inviato da leucio

Davvero? 100 letture in 12 ore su un thread non precisamente fruibile, non riguardante gatti nemmeno alla lontana, autorizzerebbero a sostenere esattamente il contrario.
Ad ogni modo, contenta tu, contenti tutti.

Vedo raramente le visite dei thread, quindi se altri utenti non intervengono non so cosa realmente interessi in questo caso che è partito dallo scontro elefante-rinoceronte ed è finito ai neandertal

Prima di affermare che una discussione interessa o meno, bisogna guardare quel poco di dati che abbiamo a disposizione, in questo caso le visite. E' una questione di metodo.
Il numero di contributi alla discussione, che ho sempre pensato fosse altrettanto importante, ha assunto un significato diverso, variabile a seconda degli argomenti, guardando lo sviluppo della discussione su Chicca/Nanà, che al 99,9 periodico% abbiamo sostenuto solo tu ed io, con digressioni ben più ampie di quella che abbiamo fatto ieri. E che incredibilmente continua a essere visitata ancora adesso (oltre 17mila letture).

Nulla e nessuno ti impediscono di dire che non ti interessa più proseguire una discussione. Se non ti va più di postare su questo thread, non c'è problema, è un tuo diritto.
E' sempre meglio dire le cose sinceramente, senza cercare di nascondersi dietro affermazioni generiche che hanno l'acre sapore del formalismo. Che fa sempre girare un pochino i cosiddetti.

[Aletto]

Originariamente inviato da leucio

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Nulla e nessuno ti impediscono di dire che non ti interessa più proseguire una discussione. Se non ti va più di postare su questo thread, non c'è problema, è un tuo diritto.
E' sempre meglio dire le cose sinceramente, senza cercare di nascondersi dietro affermazioni generiche che hanno l'acre sapore del formalismo. Che fa sempre girare un pochino i cosiddetti.

Credo di essere stata ampiamente fraintesa a causa di un mio pensiero non scritto, in questa mia cit:
Ma non penso che tutto ciò interessi ad altri utenti.
in realtà si riferiva non a tutto ma solo al mio ultimo intervento sui neanderthal, non quindi alla discussione, perché ho ritenuto fosse un approfondimento troppo scientifico (mi chiedevo ieri: ma chi interessa il gene fox p2?) e perciò poco interessante. Magari mi sbaglio.

Originariamente inviato da Aletto

Credo di essere stata ampiamente fraintesa a causa di un mio pensiero non scritto, in questa mia cit:
Ma non penso che tutto ciò interessi ad altri utenti.
in realtà si riferiva non a tutto ma solo al mio ultimo intervento sui neanderthal, non quindi alla discussione, perché ho ritenuto fosse un approfondimento troppo scientifico (mi chiedevo ieri: ma chi interessa il gene fox p2?) e perciò poco interessante. Magari mi sbaglio.

Certo che ti sbagli!

Confesso di non aver avuto il tempo (e la pazienza) di andare a cercare in rete cosa siano i geni che citavi, ma magari una piccola spiegazione, magari sintetica avrebbe aiutato a comprendere meglio il concetto che stavi esprimendo. Sarebbe stato sicuramente utile non solo per me (ed è il meno), quanto per chiunque altro legga questa discussione e sia leggermente a digiuno di genetica.

E a questo punto, ti devo sinceramente delle scuse, per i toni, decisamente poco amichevoli, che ho usato nei tuoi confronti. Spero di non averti ferita. Non lo meritavi, e in genere non lo meriti.

Magari, riprenderò la discussione, tra elefanti in modalità musth e cavernicoli in fase di transito verso forme di stanzialità abitativa, più tardi. Purtroppo devo scendere per le banali ma indispensabili necessità del vivere quotidiano (lavanderia, spesa, etc.).

Mi sento comunque sollevato.

[Aletto]

E' sulla piccola spiegazione sintetica che mi sono bloccata ed ho preferito lasciar perdere.
Spiegazioni sintetiche se si parla di genomica non ce ne sono.
Per cercare i geni citati che sono, come tutti, una sequenza di nucleotidi costituiti da esoni e introni, bisogna cercare con parole chiave che includono la paleogenomica altrimenti l'algoritmo trova il gene tout court corredato di immagini e tanto altro che non riguarda il motivo per cui alcune zone del nostro genoma sono "impermeabili" ad infiltrazioni di quello del neanderthal.
Io non sono esperta di paleogenomica e mi affido a chi ne sa più di me. In questo il Nobel a Svante Pääbo ci sta tutto.

Della serie, i guai che combina una divulgazione fatta male: avevo ascoltato, molti anni fa, un programma divulgativo, su non ricordo quale emittente (in fatto ci citazione delle fonti, quando non riguardano i miei campi specifici di interesse, non mi batte nessuno in quanto ad approssimazione ), in cui citavano proprio l'arte rupestre come lascito genetico dei Neanderthal.
Non è mai troppo tardi per correggere un errore, comunque.

Certo che la fase di espansione del Sapiens in Eurasia è stata lunga e tormentata. A quanto ricordo, i primi Sapiens arrivati in Eurasia dalla via più semplice (via terra, dall'Egitto al Sinai) si sono trattenuti in medio oriente per qualche decina di migliaia di anni, forse di più, prima di avventurarsi alla conquista del nuovo, immenso continente. E' probabilmente questa la fase in cui è avvenuto il primo processo di "specità" che citavi, in cui sia per la lunga permanenza in aree dal clima e dalle opportunità differenti rispetto ai territori che avevano abitato prima, sia probabilmente per le prime ibridazioni con altre specie di homo, i Sapiens hanno cominciato a modificare le loro caratteristiche di specie.
L'incontro / scontro con i Neanderthal è avvenuto più tardi, quando si sono spinti in profondità in Europa. Giusto?

[Aletto]

Il termine corretto è speciazione che a sua volta può essere allopatrica o simpatrica a seconda delle condizioni ambientali.
Possiamo anche parlare di esclusione competitiva anche se non c’è stata competizione nel senso letterale del termine, ma solo dal punto di evoluzionistico, genetico, quindi a loro insaputa.

Originariamente inviato da Aletto

Il termine corretto è speciazione che a sua volta può essere allopatrica o simpatrica a seconda delle condizioni ambientali.
Possiamo anche parlare di esclusione competitiva anche se non c’è stata competizione nel senso letterale del termine, ma solo dal punto di evoluzionistico, genetico, quindi a loro insaputa.

Quindi, se ho ben compreso, determinata dalle mutate condizioni ambientali in cui si sono trovati a vivere, in obbedienza alle leggi dell'evoluzione per cui ogni vivente riesce a prosperare in base alla sua capacità di adattamento all'ambiente in cui vive, talvolta quindi mutando non solo le abitudini ma nel tempo le caratteristiche (alcune caratteristiche) del suo organismo.

Piccolo OT. Senza spoilerare troppo, oggi ho appena servito ad Averno del merluzzo cotto al forno, condito con un pizzichino di sale e un buon olio biologico che fa un conoscente in Puglia, e lui ha gradito. Molto.
Nei prossimi giorni proverò con una sogliola, e poi con dei polipetti.

[Aletto]

In quanto ad adattamento delle condizioni ambientali sia neandertal che sapiens erano ben preparati se consideriamo le glaciazioni a cui hanno saputo far fronte. Infatti l’evoluzionista Pievani durante una conferenza e parlando di sapiens disse: ma chi glielo faceva fare ai sapiens provenienti da un clima tutto sommato favorevole all’esistenza di spingersi fino a lassù dove faceva un freddo cane?
Tutta roba interessantissima per la mia iperattività mentale. Mentre scrivo ascolto e leggo da fonti che reputo attendibili, sull’improvvisa, ma neppure tanto, evoluzione degli eventi nell’est europa.

[Aletto]

@ leucio, il link riporta la pubblicazione di un lavoro recente su un altro gene oltre quelli che citato e può aiutare a capire la speciazione evolutiva, una delle tante, che non ha favorito i neandrethal e riguarda la variante della sostituzione della lisina con l'arginina (due banalissimi aminoacidi) avvenuta in sapiens ma non in neanderthal.

Questo gene TKTL1 si trova anche nei mammiferi, nel cane è attivato/espresso 47 volte di più che nei lupi. Questo non significa che i lupi siano meno intelligenti ma ha valenza sulle capacità di intessere relazioni sociali tra più specie ed i lupi tutto sommato non ne hanno grande bisogno.
La domesticazione nei millenni ha modificato l'espressione genica tra selvatici e domestici.

Nei neanderthal e nelle scimmie antropomorfe TKTL1 non presenta la mutazione.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abl6422


Ricordo @ tutti
che il gatto è considerato a "domesticazione in corso", non sappiamo ancora come e quando questo cantiere chiuderà i lavori al momento ancora in corso. E che l'intervento sul singolo individuo non serve a niente perché l'evoluzione è un evento plurale e non singolare. E perché l'evoluzione non ha una direzione ma ha piuttosto l'aspetto di un puzzle tridimensionale senza confini. E, inoltre, che l'addomesticazione ha proceduto attraverso percorsi genetici diversi in specie diverse.

Spero che almeno per una piccola parte questo post abbia dato un contributo utile per capire l'evoluzione, per dirla con Wim Wenders, così lontana e così vicina.