Papa Francesco vs cani e gatti -.-

[Redmaine]

al papa costruiscono i discorsi però poi lui li recita e se ne deve assumere la responsabilità personale.
Sicuramente hai ragione, il focus non è contro gli animali ma è sulla denatalità.

Quello che invece non va affatto bene e che ha fatto un discordo parallelo a questo:
vedi Luigino come sei monello e invece Giovannino è così bravo?
Ovvero ha rotto le scatole ha chi fa un tipo di scelta per sbandiera la sua contrarietà alla denatalità.
Ha messo quindi un confronto, una sorta di competizione pet vs bimbi.

Non è un bel modo di agire come non è un bel modo quello di utilizzare il confronto con un altro bambino per marcare le presunte mancanze di quello su cui direzioniamo la nostra osservazione.
Meglio dire Luigino sei un monello perchè hai fatto questo e questo e non inserire una sorta di comepetizione tra i bambini.

Il risultato ottenuto lo si vede già in questo topic, dove a molti il modo di impostare il suo pensiero ha dato fastidio,
a questo punto meglio Wojtyla che quando andò in Amrica Latina disse accogliete tutti i figli che dio vi manda. E' sempre un concetto contro la denatalità (più che altro a favore della nascita incontrollata verso i cristiani che lo ascoltavano) ma non va a mettere il concetto in competizione con altri usi, preferenze e costumi.
Per es. una altro modo per rompere le scatole è non andate a giocare a carte ma andate a letto e riproducetevi, infastidendo coloro che amano giocare a carte.

[Iska]

@ Redmaine
Wojtyla era un abile e astuto comunicatore e un carismatico trascinatore di folle; Bergoglio è la brutta copia.

[Migiap]

Allora rispondo in particolare a Darma.
Pare che il Papa, rivolgendosi a dei fedeli, abbia detto, riferendosi al fatto che ci fossero dei bambini "è bello questo, in una cultura dove si privilegia avere cagnolini o gatti e non bambini. Dobbiamo bastonare un po' l'Italia"
Su questa affermazione io non sono d'accordo perchè secondo me non c'è questa fantomatica cultura di cui lui parla.
Il problema delle poche nascite è un problema serio, reale, complesso e fare riferimento - spesso e volentieri - a questa cosa che tante persone - dal suo punto di vista - sostituiscono gli animali ai figli contribuisce solo a creare malumore e fraintendimenti.

[Darma]

Originariamente inviato da Migiap

Allora rispondo in particolare a Darma.
Pare che il Papa, rivolgendosi a dei fedeli, abbia detto, riferendosi al fatto che ci fossero dei bambini "è bello questo, in una cultura dove si privilegia avere cagnolini o gatti e non bambini. Dobbiamo bastonare un po' l'Italia"
Su questa affermazione io non sono d'accordo perchè secondo me non c'è questa fantomatica cultura di cui lui parla.

Ok, questa è una frase già un po' più articolata e, ti dirò, io non la trovo del tutto priva di fondamento.

Innanzitutto, PER FORTUNA, si sta pian piano diffondendo una cultura "dell'animale domestico", chiamiamola così, più attenta alla cura e al benessere dell'animale stesso: rispetto ad una volta, cani e gatti sono lasciati meno allo sbando e vengono più spesso trattati come membri della famiglia, anziché come guardagalline o scacciatopi.
Certo, non in tutte le zone d'Italia (per comodità, mi limiterò a quella) questa evoluzione è avvenuta con la stessa capillarità e consistenza, né in tutte le realtà socioculturali. Ancora peggio, non in tutte le persone che in Italia abitano, basta guardare il numero di abbandoni e di cucciolate "gettate via" come se si trattasse di oggetti. Però, effettivamente, a livello culturale un cambiamento di una certa rilevanza c'è stato.

Altro fattore culturale da tenere in considerazione è il forte individualismo tipico delle società occidentali, quindi anche di quella italiana: l'individuo, le sue scelte, i suoi desideri e le sue aspirazioni sono oggi considerati importanti, molto più che in passato, quando il bene collettivo era un valore sociale molto più imperante.
In conseguenza a questo, secondo me, è parzialmente vera l'accusa che qualcuno muove ai giovani: cioè che non fanno figli perché non hanno spirito di sacrificio. Il fatto è che molti, oggi, si chiedono "Qual è l'interesse - non economico, ovviamente, mi riferisco all'appagamento di un desiderio - per me a fare un figlio?" e se la risposta è "nessuno", non lo fanno. Perché un figlio è un impegno per la vita e molti non se lo vogliono assumere; e questo è (più o meno, gente che rompe le scatole ne trovi sempre) accettabile, a livello sociale, proprio per via di fattori culturali. Magari hai già un figlio, e non vuoi sobbarcarti gli oneri -di nuovo, non solo economici - di crescerne un altro. Magari vuoi concentrarti sulla carriera, o sui tuoi interessi, o magari semplicemente pensi che non valga la pensa incentrare la tua vita sull'accudire, educare, sostenere due o tre figli. Sono scelte, e sono opzioni valide e percorribili proprio in virtù della cultura attuale.
(Ovviamente, poi, rientrano anche cause diverse, sociali, economiche e quant'altro, che influiscono sul fare uno o più bambini, non è certo solo "pigrizia")

Avere un animale domestico può soddisfare un desiderio - che sia quello di avere compagnia, di accudire qualcuno, di aiutare una creaturina in difficoltà, e molti altri ancora - senza tuttavia richiedere l'enorme sforzo necessario a crescere un bambino. Certo, ogni essere vivente necessita di cure e attenzioni, ma nessun pet richiede il tempo e le risorse che è necessario dedicare ad un bambino o un adolescente: il cane non va a lezione di danza, il gatto non ti fa preoccupare perché tarda a rientrare la notte (ok, forse avrei dovuto invertire gli esempi xD), un animale domestico non va scarrozzato avanti e indietro da scuola.
Non sto dicendo che la gente rimpiazzi i bambini con cani e gatti (anche se, in cuor mio, sospetto che qualcuno faccia esattamente questo; e, in certe situazioni, fa bene); ma molti trovano appagamento sufficiente nella relazione con i propri animali e non sentono il bisogno di avere un figlio (o di più, se già ne hanno) e questo è parzialmente dovuto, oltre al cambiamento culturale di cui parlavo all'inizio, alla diminuita pressione sociale a riguardo. Che rientra sempre nell'ambito della cultura.

Perciò, a mio parere, di per sé il Papa non sbaglia quando tira in ballo la cultura.

Originariamente inviato da Migiap

Il problema delle poche nascite è un problema serio, reale, complesso e fare riferimento - spesso e volentieri - a questa cosa che tante persone - dal suo punto di vista - sostituiscono gli animali ai figli contribuisce solo a creare malumore e fraintendimenti.

Comunque, sembrerebbe che questa fosse una frase spontanea, non un discorso preparato, e allora la considero grave anch'io.
Oltre che malumore - ribadisco, nessuno mi bastona a casa mia perché ho un gatto e non un figlio- e fraintendimenti, fa, secondo me, una cosa ancor più subdola: oltre a quelli che ho citato nella mia conferenza sopra (scusate, mi rendo conto che ho esagerato ), ci sono anche coppie che non fanno figli perché sono in condizioni economiche precarie, o che magari non se la sentono, e in queste coppie la frase del Papa tenta di instillare il senso di colpa, il dubbio di non aver fatto abbastanza, di non essersi impegnati al massimo delle loro possibilità.
Senza contare quelli che si sentiranno autorizzati a riversarti addosso la pressione sociale di cui sopra, perché "l'ha detto il Papa". A molti può sembrare una sciocchezza, ma per alcuni l'opinione degli altri, anche solo a livello inconscio, è importante, fino ad intaccare la loro libera scelta.
Per questo dico che non sono d'accordo con te: non si tratta di un attacco agli animali, ma di un tentativo di manipolazione subdolo e spregevole.

(dopo questa conferenza, giuro che scendo dal pulpito e la smetto di fare la grande maestra di vita; è che, dopo aver letto la citazione esatta, mi è un po' partito l'embolo. Perché è chiaro che Bergoglio, citando -secondo me- a ragione la cultura, sapeva PERFETTAMENTE cosa stava facendo)

[Redmaine]

i giovani non figliano per loro ego personale?
anni addietro uno stipendio bastava per sè e la famiglia con tre figli. Non pagavano la tata perchè la madre spesso era anche casalinga.
Adesso?

Una volta era normale cominciare un lavoro e non spostarsi per lavorare.
Adesso persone che girano come trottole per spostarsi da una città all'altra per lavorare, quando non devono addirittura cambiare Paese.

Lo stato ha quindi favorito la denatalità? A mio parere si, rendendo sempre più difficile avere figli, lasciando il lavoratore (quando lo è) in molte situazioni di incertezza economica con contratti a termine, rischi di cassa integrazione. Difficoltà ad acquistare la casa, mutui che ti decurtano lo o gli stipendi.

Il dato è oggettivo, hanno creato un mondo difficile per molte cose inclusa la procreazione.

E siccome nessuno si sogna di fare figli lasciati un po' a sè stessi, visto che oggi te li possono anche togliere, prima di farne anche uno solo ci si pensa bene.

[Aletto]

Cambio prospettiva e copioincollo:
Con circa 2.07 miliardi di fedeli, ossia il 25% della popolazione mondiale, l'Islam è la seconda religione del mondo per consistenza numerica (dopo il cristianesimo) e vanta il tasso di crescita più alto.
E ci credo che Francesco e molti altri cominciano ad essere un po’ preoccupati.

Di nuovo però il suo è un difetto di comunicazione, implicitamente buttandola su cani e gatti, ammette di non sapere che pesci prendere per attirare fedeli, forse ormai è un effetto domino irrefrenabile perché nessun cristiano cattolico o valdese piuttosto che copto prega un tot numero di volte al giorno recandosi in chiesa.
Forse in casa sì, ma non interrompe quello che sta facendo per pregare, noi non abbiamo questo martellamento quotidiano.
Qui sotto è Marrakech, ma in ogni paesino, anche il più remoto ha la voce del muezzin ogni giorno più volte al giorno, 5 volte, ma ste registrazioni sono veramente molto presenti quando si sta in un paese islamico. Va da sé che altrettanto c’è a Gerusalemme.

https://www.google.com/url?q=https:/...kTBWJ2NZWkOC-1

P.S. non ho mai saputo se c’è il muezzin in carne ed ossa sia nelle città che nel paesino sperduto

[Redmaine]

P.S. non ho mai saputo se c’è il muezzin in carne ed ossa sia nelle città che nel paesino sperduto

Sono passati decenni dai viaggi fatti in Africa nord occidentale ma si, c'era. Si sentiva chiaramente che non era una registrazione. Adesso non so.

[Merlinone]

Originariamente inviato da Redmaine

i giovani non figliano per loro ego personale?
anni addietro uno stipendio bastava per sè e la famiglia con tre figli. Non pagavano la tata perchè la madre spesso era anche casalinga.
Adesso?

Una volta era normale cominciare un lavoro e non spostarsi per lavorare.
Adesso persone che girano come trottole per spostarsi da una città all'altra per lavorare, quando non devono addirittura cambiare Paese.

Lo stato ha quindi favorito la denatalità? A mio parere si, rendendo sempre più difficile avere figli, lasciando il lavoratore (quando lo è) in molte situazioni di incertezza economica con contratti a termine, rischi di cassa integrazione. Difficoltà ad acquistare la casa, mutui che ti decurtano lo o gli stipendi.

Il dato è oggettivo, hanno creato un mondo difficile per molte cose inclusa la procreazione.

E siccome nessuno si sogna di fare figli lasciati un po' a sè stessi, visto che oggi te li possono anche togliere, prima di farne anche uno solo ci si pensa bene.

In realtà molti anni fa lessi uno studio, riportato da The Economist, che mostrava, Paese per Paese, la relazione tra reddito medio e natalità femminile (intesa come: figli nati per donna. Per avere popolazione stabile ce ne vogliono circa 2.1 in media, e non 2, per tenere conto di quelli che purtroppo muoiono prima del raggiungimento dell'età adulta).

Nei paesi poverissimi, la natalità era enorme. Poi, al crescere del reddito, decresceva linearmente, fino a raggiungere un minimo proprio vicino al reddito medio italiano.

A quel punto la natalità però ricominciava a crescere, fino a raggiungere un livello abbastanza alto nei Paesi più alti.

Ai tempi lessi parecchie teorie per giustificare questo andamento. Una di queste era che nei Paesi più poveri la gente metteva al mondo molti figli perché la probabilità di sopravvivenza era bassa, così che i genitori, non avendo molto di proprietà, si assicuravano di avere qualcuno che li accudisse e magari riuscisse ad arricchirsi. In pratica: che ognuno se la sbrigasse da solo.

Mano a mano però che il reddito aumentava cominciavano ad avere risorse per educare la progenie e lasciargli qualcosa. Poi, superato un certo limite, le risorse (incluse quelle disponibili da parte di uno stato molto ricco come un paese scandinavo) erano tali e tante da bastare a far crescere bene più di un figlio. E' quello che io chiamavo "effetto Angiolina Jolie" in quanto si ripresenta anche nelle famiglie molto ricche, che spesso mettono al mondo moltissimi figli, o ne adottano.

Naturalmente si diceva, nell'articolo, che questa era una teoria ad hoc, non necessariamente vera e non dimostrata. Inoltre lo studio indicava che questo andamento statistico sembrava emergere da un comportamento di massa in maniera istintiva, cosa non del tutto giustificabile. Ma insomma, la cosa è interessante, perché sembra indicare che in realtà l'idea che "non ci sono soldi per fare figli" sia in parte ingiustificata. Anzi, chi di soldi ne ha zero sembra voler avere più figli.

STANDARD DISCLAIMER: ambasciator non porta pena: ricordo che non ero io a sostenere questa cosa ma un gruppo di sociologi.

p.s. di quello che dice il tizio con lo strano cappello bianco non me ne frega niente.

[Merlinone]

Originariamente inviato da Redmaine

P.S. non ho mai saputo se c’è il muezzin in carne ed ossa sia nelle città che nel paesino sperduto

Sono passati decenni dai viaggi fatti in Africa nord occidentale ma si, c'era. Si sentiva chiaramente che non era una registrazione. Adesso non so.

Pochi anni fa ho passato un periodo in un centro ricerche situato in un microscopico villaggio vicino Ryad, in Arabia Saudita. Anche li c'era ed era in carne ed ossa. 5 volte al giorno si sentiva la sua voce terrificante e sparivano tutti a pregare.

[Aletto]

Originariamente inviato da Merlinone

Pochi anni fa ho passato un periodo in un centro ricerche situato in un microscopico villaggio vicino Ryad, in Arabia Saudita. Anche li c'era ed era in carne ed ossa. 5 volte al giorno si sentiva la sua voce terrificante e sparivano tutti a pregare.

Mai visto un muezzin, ma c’è sempre st’altoparlante che imperversa. Ho visitato abbastanza paesi islamici e paesini dove eravamo quattro capre e noi, senza viaggi organizzati, e non penso che oggi potrei tornare in Iran e fermarci a pernottare dove capita. Mai visti sti muezzin. Sentiti sì.

Interessante lo studio dell’Economist, poi mi rileggo quanto hai scritto