Buio, proviamoci insieme dai!

[alimiao]

Originariamente inviato da Aletto

Non so quanto possa essere utile agli altri utenti del forum conoscere l'approccio cognitivo zooanrtopologico, la nostra cultura antropocentrata mette molti paletti al decentramento.

Penso che informarsi e conoscere nuovi approcci (come quello da te citato) sia un arricchimento di per sé, anche se poi magari questi approcci sono di difficile attuazione per la maggior parte degli utenti.

Originariamente inviato da Aletto

In poche parole:
Bisogna pensare che accudendo gli animali diamo spazio alla nostra motivazione epimeletica, ne traiamo vantaggio dalla liberazione di dopamina, serotonina, ossitocina ottenendo benessere ed appagamento.
Se mi libero da queste gratificazioni e punto l’attenzione solo al benessere del compagno di vita a quattro zampe, mi decentro, è lui che desidero che stia bene ed io passo in secondo piano.

Ma non potrebbero coesistere entrambe le motivazioni, cioè la motivazione "umana" di accudire il gatto ma allo stesso tempo anche la motivazione di puntare l'attenzione al suo benessere? Perché così come è una forzatura costringere il gatto a rinunciare alla sua natura, non è lo stesso una forzatura costringere noi stessi a rinunciare alla nostra vocazione umana di "accuditori di altri esseri"? Non ci potrebbe essere un giusto compromesso, un giusto equilibrio?

Originariamente inviato da Aletto

Per il cosiddetto “potenziamento referenziale”, ossia la rimozione di quanto ci viene in tasca di quanto detto poco fa, il nostro coinvolgimento deve essere diverso. L’animale passa dall’essere fenomenico al ruolo di essere/avere un ruolo epifanico, ed è qui che il nostro coinvolgimento deve cambiare prospettiva in modo talmente radicale da poterci portare in tasca la sua riuscita ontologica come individuo. E’ questo il motivo per cui dobbiamo essere felici, non le pappe buone e le visite dal vet (anche quelle importanti, ma camminano su un altro binario).

Però non potrebbe essere anche questo un atteggiamento antropocentrico, cioè stabilire che se il gatto "è riuscito ontolgicamente come individuo" questo è merito nostro che siamo stati bravi a capirlo e metterlo in condizione di autorealizzarsi? Forse la sua realizzazione potrebbe anche avvenire "a prescindere", essendo un individuo non completamente riducibile alle condizioni esterne in cui vive.... magari come hai anche detto tu in un altro post, ci sono alcuni gatti che pur "avendo tutto" (compreso un padrone che si interessa di approccio cognitivo ecc) manifestano dei disagi, altri che invece pur vivendo in condizioni abbastanza privative (pochi stimoli, antropomorfizzazione, costrizione in ambienti non adeguati ecc) non hanno questi disagi, perché (scusa l'antropomorfizzazione) "sono cuori contenti" di natura, mentre altri sono più... insoddisfatti, umorali, a prescindere...

Originariamente inviato da Aletto

Se mi pisci sul cuscino, in quel momento posso solo intervenire tenendo presente che tu in quel momento chiamato disagio, o meglio la manifestazione di un tuo problema che cova tempo perché l’animale è sempre diacronico come noi, stai manifestando il collegamento tra la tua struttura mentale disposizionale e quella elaborativa. Quindi è meglio che mi astenga dall’agire sul momento perché quella è stata la tua decisione, e vado a vedere cos’è successo prima, nei mesi e negli anni addietro. Il massimo che posso fare è una lavatrice. Idem se mi aggredisci e non capisco la tua metacomunicazione, posso solo mettermi un cerotto…..se c’è bisogno, e cercare di capire meglio il tuo stato emotivo come confligge con quello elaborativo.

Questo è molto vero, e capita anche con gli umani. Basti vedere quanto va di moda il "raptus di follia"... uno ammazza la fidanzata, quell'altro ammazza i figli, quell'altro ancora si butta dal ponte... tutte "bravissime persone che fino ad allora non avevano mostrato nessun disagio" a sentire parenti e amici... ma il disagio era lì e covava da mesi o anni, solo che nessuno aveva voglia di guardarlo. Perché viviamo nella società dell'efficienza, della perfezione, e della felicità a tutto i costi, (basta guardare social media come instagram... il regno del patinato/ritoccato/perfezionato) il disagio è qualcosa di cui vergognarsi perché è segno del tuo fallimento come individuo, quindi o lo si seppellisce e ignora, o, quando qualche sintomo viene a galla, si cerca il rimedio miracoloso e possibilmente istantaneo. Credo che valga anche per i gatti.

[Magda]

Io, da "umana" non dotata degli stessi studi nè di un particolare intelletto ma di un pizzico d'ironia, l'ho interpretata così - ma Aletto, correggimi se sbaglio -: Buio ha manifestato un disagio e nella maniera più becera possibile. Ora sta' nel cercare di capirsi e risolverlo insieme. Non so' se può essere la stessa cosa, ma quando la veterinaria mi ha stramangiata nel vedere le mie caviglie massacrate dai giochi mattutini di Casper che ha quasi 6 anni, (per lei c'è un problema e da risolvere con una sculacciata), mi è salito l'embolo. Il nostro rapporto è fatto di comunicazione, non di agire. Se dico "aihah!", lui molla. Non è stupido, gli animali non lo sono mai, e ripeto: a mio opinabilissimo avviso, sgridarlo "da umana" - per il rapporto che abbiamo e come lo abbiamo - lo mortificherebbe e disorienterebbe... Credo per Buio sarebbe la stessa cosa.

[Aletto]

Originariamente inviato da alimiao

Penso che informarsi e conoscere nuovi approcci (come quello da te citato) sia un arricchimento di per sé, anche se poi magari questi approcci sono di difficile attuazione per la maggior parte degli utenti.



Ma non potrebbero coesistere entrambe le motivazioni, cioè la motivazione "umana" di accudire il gatto ma allo stesso tempo anche la motivazione di puntare l'attenzione al suo benessere? Perché così come è una forzatura costringere il gatto a rinunciare alla sua natura, non è lo stesso una forzatura costringere noi stessi a rinunciare alla nostra vocazione umana di "accuditori di altri esseri"? Non ci potrebbe essere un giusto compromesso, un giusto equilibrio?



Però non potrebbe essere anche questo un atteggiamento antropocentrico, cioè stabilire che se il gatto "è riuscito ontolgicamente come individuo" questo è merito nostro che siamo stati bravi a capirlo e metterlo in condizione di autorealizzarsi? Forse la sua realizzazione potrebbe anche avvenire "a prescindere", essendo un individuo non completamente riducibile alle condizioni esterne in cui vive.... magari come hai anche detto tu in un altro post, ci sono alcuni gatti che pur "avendo tutto" (compreso un padrone che si interessa di approccio cognitivo ecc) manifestano dei disagi, altri che invece pur vivendo in condizioni abbastanza privative (pochi stimoli, antropomorfizzazione, costrizione in ambienti non adeguati ecc) non hanno questi disagi, perché (scusa l'antropomorfizzazione) "sono cuori contenti" di natura, mentre altri sono più... insoddisfatti, umorali, a prescindere...



Questo è molto vero, e capita anche con gli umani. Basti vedere quanto va di moda il "raptus di follia"... uno ammazza la fidanzata, quell'altro ammazza i figli, quell'altro ancora si butta dal ponte... tutte "bravissime persone che fino ad allora non avevano mostrato nessun disagio" a sentire parenti e amici... ma il disagio era lì e covava da mesi o anni, solo che nessuno aveva voglia di guardarlo. Perché viviamo nella società dell'efficienza, della perfezione, e della felicità a tutto i costi, (basta guardare social media come instagram... il regno del patinato/ritoccato/perfezionato) il disagio è qualcosa di cui vergognarsi perché è segno del tuo fallimento come individuo, quindi o lo si seppellisce e ignora, o, quando qualche sintomo viene a galla, si cerca il rimedio miracoloso e possibilmente istantaneo. Credo che valga anche per i gatti.

Senza dubbio sarebbe utile un approccio diverso, sia per noi che per i gatti (in questo caso), ma te lo devi sentire dentro. Se c'è qualcosa in nuce già esistente dentro di noi, tutto fila liscio come l'olio.

Avevo scritto, mi sembra, sì, che la nostra genitorialità va oltre l'antropocentrismo. Noi siamo la specie che accudisce più a lungo i propri figli. E' perciò nel nostro DNA.

Poi bisogna vedere che c'è benessere e benessere, a quale puntiamo? Quale ci è più facile da ottenere?
Ti faccio un esempio facile facile: io sono madre e non sai quanto sia difficile riconoscere e facilitare l'espressione dell'alterità dei propri figli. Ti devi mettere da parte, capire cosa è meglio per quell'individuo che per giunta è anche tuo figlio/a.
Per valorizzare la sua singolarità (intesa come differenza tra un individuo ed un altro) ho dovuto veramente cambiare la mia prospettiva di ragionamenti e di educazione. Ne è uscita un'Aletto diversa che ha messo mano a risorse fino ad allora ignote. Questo per me è ottenere un equilibrio insperato. Non ho perso nulla, ho aggiunto quello che non sapevo di avere.

cit."non potrebbe essere anche questo un atteggiamento antropocentrico, cioè stabilire che se il gatto "è riuscito ontolgicamente come individuo" questo è merito nostro che siamo stati bravi a capirlo e metterlo in condizione di autorealizzarsi?
Per me non è merito mio andare incontro, sempre seguendo la metafora della tasca: nella mia tasca non ci va niente che è per me, è piuttosto una mia mia fatica e credo che la risposta sia la stessa dell'esempio di mia figlia. Ci si mette da parte, si lasciano alcune certezze, si ragiona in funzione di chi abbiamo di fronte. E se non posso essere antropocentrica quando lo metto in atto con i miei consimili, non lo sono neppure nei confronti degli eterospecifici.
Mica so se riesco a spiegarmi.

Penso che i gatti che vivono in un ambiente ipostimolante vadano incontro a deprivazioni e rinunce, e manco ce ne accorgiamo

Per la questione standardizzazione di vita e di valori, io per es su instagram vedo solo le foto di animali della BBC, Disagio cinofilo (a proposito, vorrei parlare anche di disagio gattofilo, un'altra volta magari), raicultura, Telmo Pievani e roba del genere, se vado oltre vedo quello che alla gente piace mi viene lo sconforto.

[Aletto]

Originariamente inviato da Magda

Io, da "umana" non dotata degli stessi studi nè di un particolare intelletto ma di un pizzico d'ironia, l'ho interpretata così - ma Aletto, correggimi se sbaglio -: Buio ha manifestato un disagio e nella maniera più becera possibile. Ora sta' nel cercare di capirsi e risolverlo insieme. Non so' se può essere la stessa cosa, ma quando la veterinaria mi ha stramangiata nel vedere le mie caviglie massacrate dai giochi mattutini di Casper che ha quasi 6 anni, (per lei c'è un problema e da risolvere con una sculacciata), mi è salito l'embolo. Il nostro rapporto è fatto di comunicazione, non di agire. Se dico "aihah!", lui molla. Non è stupido, gli animali non lo sono mai, e ripeto: a mio opinabilissimo avviso, sgridarlo "da umana" - per il rapporto che abbiamo e come lo abbiamo - lo mortificherebbe e disorienterebbe... Credo per Buio sarebbe la stessa cosa.

Sono pienamente d'accordo con te su tutto, eccetto per il termine "becero": Buio ha fatto quello che, da gatto quale è, ha ritenuto opportuno. Lui non fa differenza tra un cuscino del letto ed un divano. E' estremamente disdicevole per noi, ma per lui un posto vale l'altro se è per comunicare. Ho sbagliato io, e mi sta ronzando in testa da quando è successo, non aver dato peso al percorso scelto per arrivare fino al mio cuscino. Ho solo pensato nel dormiveglia: ma come mai Buio arriva da qui?
Quello di solito è il percorso di Volland!
Ma una sculacciata alla vet no?

[Magda]

Originariamente inviato da Aletto

Sono pienamente d'accordo con te su tutto, eccetto per il termine "becero": Buio ha fatto quello che, da gatto quale è, ha ritenuto opportuno. Lui non fa differenza tra un cuscino del letto ed un divano. E' estremamente disdicevole per noi, ma per lui un posto vale l'altro se è per comunicare. Ho sbagliato io, e mi sta ronzando in testa da quando è successo, non aver dato peso al percorso scelto per arrivare fino al mio cuscino. Ho solo pensato nel dormiveglia: ma come mai Buio arriva da qui?
Quello di solito è il percorso di Volland!
Ma una sculacciata alla vet no?

Becero per non dire zozzone Lenny mio adorato, mio tutto!, prima d'imparare a farla nella lettiera ha concimato in ogni dove*, bisognini leggeri e pesanti. I miei l'hanno scotennato, (esattamente nella stessa maniera in cui hanno scotennato, non educata). Alla fine ha prevalso la mia linea, (che non so' se sia "giusta" o "sbagliata" ma tant'è stato), ovvero di premiarlo e di manifestargli tutta la nostra gioia ogni volta che la faceva nella cassettina. Bè. Ora ha 10 anni, e quando l'ha fa', si mette a miagolare e richiamare l'attenzione per sentirsi dire con entusiasmo "bravo Lenny, bravo!!". Per la carta da parati ancora ci sto' lavorando, ma resto comunque dell'idea che la comunicazione sia tutto.

Sì, la veterinaria dovrebbe cambiare mestiere... Non ho ancora capito come si sia permessa. Malattie, aggressività... cioè. Casper. Siamo parlando di Casper. Il tutto mentre un ragazzino ****** le stava distruggendo la sala d'aspetto.

* cioè. La mamma gli è morta senza nemmeno riuscire svezzarlo. E' stato strappato dai suoi fratellini e sorelline ed è stato preso da mio fratello, (brrrivido...), che non solo se lo portava al lavoro avanti e indietro, (e lui non lavora in ufficio...), non solo lo obbligava a dormire quando lui dormiva e rimanere sveglio quando lui rimaneva sveglio, (troppe volte ho vist questa povera bestiola crollare letteralmente sul pavimento), ma lo portava nei we qui a casa dove faceva a gara con mia madre nell'urlargli ogni volta che mi veniva in braccio, (a tutt'oggi Lenny non soffre il contatto fisico, non si lascia prendere in braccio e non ama le carezze anche se è la creatura più dolce e meravigliosa e perfetta di questa terra). Per non parlare dell'alimentazione, (tirato su con il solo frieskies crocchette), e di quando l'hanno portato in premorte dal veterinario, (dopo giorni che vomitava e faceva la popò liquida e mia madre giù a sgridarlo)... Certa gente non potrebbe tenere neanche un peluche, figuriamoci allevare figli o accudire un animale... Ma questa è un'altra storia, scusate sono andata in ot.

[Aletto]

Originariamente inviato da Magda

......Alla fine ha prevalso la mia linea, (che non so' se sia "giusta" o "sbagliata" ma tant'è stato), ovvero di premiarlo e di manifestargli tutta la nostra gioia ogni volta che la faceva nella cassettina. Bè. Ora ha 10 anni, e quando l'ha fa', si mette a miagolare e richiamare l'attenzione per sentirsi dire con entusiasmo "bravo Lenny, bravo!!". Per la carta da parati ancora ci sto' lavorando, ma resto comunque dell'idea che sia tutto......

Penso che l’uso della lettiera sia spontaneo o quasi, la lettiera imita la terra. Il suo uso in appartamento lo considero un grande adattamento ed una “gentilezza “ che loro ci fanno ad usarla.
Hai dovuto fargli superare la paura di essere sgridato mentre faceva una cosa normalissima. Il premietto, ovvero rinforzo positivo, gli ha fatto superare un danno che aveva subito in precedenza. Penso che in un tempo anche breve in confronto al trauma, abbia superato l’apprendimento per girarlo a suo vantaggio. Lo ha trasformato in un rituale, e potresti allungare i tempi della premiazione. Ha dieci anni o poco meno di esperienza dello sftruttamento dell’episodio a suo favore.
Per me è quasi diventata un’exaptation 3a: un comportamento usuale viene cooptato per altre finalità.

[straycat2]

Originariamente inviato da Aletto

Ma io, secondo te, svegliata in quel contesto e all’alba, ero così lucida?

no, era solo un consiglio casomai per la prossima volta se ci sarà...
mi è venuto spontaneo dirlo perchè è una esperienza

[Aletto]

Originariamente inviato da straycat2

no, era solo un consiglio casomai per la prossima volta se ci sarà...
mi è venuto spontaneo dirlo perchè è una esperienza

ok grazie, sapevo dell’aceto, ma l’obbiettivo comune (di Buio e mio) sarà che lui si senta libero di farla su un supporto adeguato: lettiera o terra nei vasi in terrazzo. Infatti non ho neppure messo cerate e dissuasori o altri espedienti.
Speriamo bene, sarà impegnativo per me ma una buona riuscita per lui.

Per vari motivi non frequento più il forum, ma mi è capitato di leggere questo tread e mi sono commossa per l'attenzione e l'empatia dimostrate. Non ho le tue competenze Aletto, né i tuoi studi zooantropologici alle spalle, ma gli argomenti che porti alla luce toccano sempre molte corde del mio sentire quando si parla di rapporto con gli animali, specie quelli che condividono la vita con noi.
Ne verrete fuori, tu e Buio.
Un abbraccio, e una carezza a Buio, se la accetta e la gradisce.

[Aletto]

Originariamente inviato da Riri

Per vari motivi non frequento più il forum, ma mi è capitato di leggere questo tread e mi sono commossa per l'attenzione e l'empatia dimostrate. Non ho le tue competenze Aletto, né i tuoi studi zooantropologici alle spalle, ma gli argomenti che porti alla luce toccano sempre molte corde del mio sentire quando si parla di rapporto con gli animali, specie quelli che condividono la vita con noi.
Ne verrete fuori, tu e Buio.
Un abbraccio, e una carezza a Buio, se la accetta e la gradisce.

Grazie Riri,
Buio accetta ben volentieri le carezze, quindi gliele farò anche da parte tua.