Scontro tra titani

Originariamente inviato da Aletto

@ leucio, il link riporta la pubblicazione di un lavoro recente su un altro gene oltre quelli che citato e può aiutare a capire la speciazione evolutiva, una delle tante, che non ha favorito i neandrethal e riguarda la variante della sostituzione della lisina con l'arginina (due banalissimi aminoacidi) avvenuta in sapiens ma non in neanderthal.

Questo gene TKTL1 si trova anche nei mammiferi, nel cane è attivato/espresso 47 volte di più che nei lupi. Questo non significa che i lupi siano meno intelligenti ma ha valenza sulle capacità di intessere relazioni sociali tra più specie ed i lupi tutto sommato non ne hanno grande bisogno.
La domesticazione nei millenni ha modificato l'espressione genica tra selvatici e domestici.

Nei neanderthal e nelle scimmie antropomorfe TKTL1 non presenta la mutazione.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abl6422


Ricordo @ tutti
che il gatto è considerato a "domesticazione in corso", non sappiamo ancora come e quando questo cantiere chiuderà i lavori al momento ancora in corso. E che l'intervento sul singolo individuo non serve a niente perché l'evoluzione è un evento plurale e non singolare. E perché l'evoluzione non ha una direzione ma ha piuttosto l'aspetto di un puzzle tridimensionale senza confini. E, inoltre, che l'addomesticazione ha proceduto attraverso percorsi genetici diversi in specie diverse.

Spero che almeno per una piccola parte questo post abbia dato un contributo utile per capire l'evoluzione, per dirla con Wim Wenders, così lontana e così vicina.

Speriamo che questa volta la connessione regga, e non mi ributti continuamente fuori. Non bastava un mezzo allagamento in cucina, stasera ci si mette pure internet.
Terza volta daccapo.

Quindi la sostiuzione tra "due banalissimi aminoacidi" (lisina e arginina) è alla base di un diverso sviluppo sia della corteccia cerebrale (in quantità, ovvero dimensione ) che qualità (maggior produzione di neuroni). Quindi, più materiale "grezzo" su cui lavorare, e maggiore possibilità di sfruttarne al meglio le caratteristiche e le potenzialità. Sempre se ho capito bene il breve -e per me complicatissimo- articolo di Science (sei una sadica spudorata! ).

Non mi è chiaro soltanto se il gene TKTL1, presente nei cani e nei lupi in un rapporto di 47:1 che determina lo sviluppo di maggiori capacità sociali dei primi rispetto ai secondi, appartenga al tipo a base di lisina oppure anche qui è in azione la versione 2.0 (arginina), come lascerebbe intendere una tua frase La domesticazione nei millenni ha modificato l'espressione genica tra selvatici e domestici..

Per quanto riguarda i gatti, penso che sull'esito finale dei "lavori in corso" avrà un peso non irrilevante, nei tempi propri di madre natura (molto più lunghi della vita umana, come del resto quelli della domesticazione), la direzione in cui i gatti (come specie, ovviamente) saranno costretti ad evolversi dalla necessità di sopravvivere in un ambiente sempre più antropizzato, sempre irrimediabilmente più lontano da quello per il quale la natura li ha progettati.

[Aletto]

Le dimensioni tra il cervello di neandertal e sapiens praticamente si equivalgono, la qualità è diversa. Ci sono diverse le aree dedicate al movimento degli occhi, al movimento della mano ecc. Anche se non si usa più, prova a digitare homunculus e capisci meglio anche se ormai l’homunculus come immagine è stato accantonato, ma rende l’idea.
Tutto quel gran trambusto genetico è solamente perché il genere è lo stesso (homo) ma la specie è diversa.
L’articolo è quello che è, ma bisogna anche portare delle prove di quanto si dice, penso sia il modo più corretto per tutti.

Cani, lupi, scimpanzé, marmotte(?) hanno la versione lisina.
Ci sono anche studi sulla diversità di geni tra specie e generi maggiormente espressi (o il contrario, dipende) a seconda che abbiano avuto un processo di domesticazione o meno. Te li risparmio, sono anche pallosissimi.
N.B. parlare di geni espressi è parlare di epigenetica, quindi la formula corretta sarebbe ha quel gene punto. Ma credevo fosse più comprensibile, ora invece mi rendo conto che è fuorviante.


Anche il falco pellegrino nidifica sul pirellone o qui in città. Poco gli importa purché l’ubicazione faccia al caso suo, e non è per questo domesticato e non credo che sia evoluzione.

E' soltanto che, fra tutte quelle sigle sconosciute, mi stavo perdendo, e soprattutto stavo perdendo il senso di quello che avevi scritto, e il nesso con quello che leggevo. Insomma, manicomio totale, ma credo di essermela cavata bene.
Non mi riferivo alla grandezza del cervello, ma alla corteccia cerebrale: credo di aver capito che grazie alla mutazione, ha un maggiore spessore.

E apprezzo la ricchezza di dati, e di riferimenti. In un'altra discussione, ci avevo preso su uno studio di Pikaia che avevo ritenuto particolarmente attendibile proprio perché aveva una ricca bibliografia e offriva la possibilità di scaricarlo in pdf.

In quanto al metodo, non lo discuto affatto, anzi, lo apprezzo e lo conosco: è lo stesso che si usa quando si scrive di storia o si fa un'inchiesta come si deve.

A proposito di homunculus, nella ricca casistica storica di Wikipedia, manca una citazione fondamentale: "Il Pendolo di Foucault", di Umberto Eco, in cui questa figura fa la sua brava apparizione nei mille misteri alchemici che punteggiano la costruzione del "complotto che contiene e spiega tutti i complotti del mondo".

Imperdibili le pagine in cui la compagna dell'Io narrante restituisce il suo vero significato alla famosa lettera da cui parte tutta la storia, un mix di semplicità e logica straordinario.

Un libro geniale, che ogni tanto andrebbe riletto perché resta una sorta di "vaccino culturale" contro la disinformazione e le teoria complottistiche e antiscientifiche che oggi spopolano soprattutto sui social.

[Aletto]

Non so a quale homunculus di wikipedia di riferisci.
cit:
"Non mi riferivo alla grandezza del cervello, ma alla corteccia cerebrale: credo di aver capito che grazie alla mutazione, ha un maggiore spessore."
Penso di sì.
L’abstract dice: “ Le analisi endocraniche del calco del cervello rivelano che il volume endocranico degli esseri umani moderni e dei Neanderthal era simile, suggerendo dimensioni simili del cervello e della neocorteccia. Ma se una simile dimensione della neocorteccia implichi una simile produzione di neuroni neocorticali rimane poco chiaro.”
Però, riferendosi ai furetti, dice “Come conseguenza di questo effetto, la dimensione del giro è aumentata. Per giro io intendo circonvoluzione. Quindi il dibattito sembra aperto.

Credo che quel gene favorendo lo sviluppo neuronale nella corteccia prefrontale già nei feti umani, possa aver determinato il cambiamento della forma cerebrale e cranica nei sapiens. Ma potrebbe essere una mia fesseria.

cit: Non so a quale homunculus di wikipedia di riferisci

A questo, che è il primo che salta fuori digitando homunculus (motore di ricerca: Safari)
https://it.wikipedia.org/wiki/Homunculus_(alchimia)

Per quanto riguarda la corteccia cerebrale, mi sono permesso di combinare la lettura dello studio di Science, senza limitarmi all'abstract, con i dati che ho ricavato cercando in rete prima "lisina" e poi "arginina".

Ricordo adesso che, a proposito della arginina, su un sito non troppo specialistico, che mi è apparso tra i primi risultati (motore di ricerca: google), ho letto che proprio per la sua capacità di aumentare la produzione di neuroni si sconsiglia di somministrarla ad esseri umani adulti, mentre per i bambini si può fare.
E che ormai la lisina la riceviamo da alcuni alimenti (grano soprattutto), e che in farmacopea viene utilizzata per la prevenzione del ritorno dell'herpes labiale. Dal che, avevo persino fatto la battutaccia (poi saltata causa continua perdita della connessione), che almeno un piccolo vantaggio evolutivo i Neanderthal lo avevano, visto che geneticamente sembravano (almeno a me) predisposti a non essere infettati dall'herpes.

[Aletto]

L’homunculus a cui mi riferivo io l’ho messo qui nell’album, non so fare il collegamento diretto.
È così definito perché è sparso nelle aree motorie di diversa grandezza a seconda dell’impegno richiesto dal cervello per attivarle. Un’immagine simile stava nel nostro testo di fisiologia, ma era ancora più brutta.
Anche l’arginina la assumiamo col cibo.

Certo che l'assumiamo con il cibo, ma mi era parso di capire che esiste un'area del cervello in cui il nostro organismo è in grado di riprodurla autonomamente.

Sulla questione homunculus, sono riuscito a trovare questa immagine (abbastanza orrenda):

https://upload.wikimedia.org/wikiped..._homunculi.jpg

che posto per la comodità dei nostri 25 lettori (se è concessa una citazione manzoniana).

La riproduzione tridimensionale credo aiuti a capire meglio il concetto che esprimevi sulla rappresentazione degli arti e degli organi dimensionati in base allo sforzo che il cervello fa per attivarli.
E comunque, per maggior lustro della discussione, mi permetto di fare io il link al tuo album (sempre per una questione di comodità, ma anche perché credo che la tua sia quella scientificamente più corretta):

https://micimiao.net/forum/album.php...ictureid=29305

L'homunculus alchemico, che citavo io erroneamente, mantiene invece le sue proporzioni "umane" su una scala ovviamente ridotta. Anticamente si credeva che i nani fossero la progenie superstite di queste creature del fantastico. Mi scuso con te, e con i nostri eroici e pazientissimi 25 lettori, per lo svarione.
Il consiglio di rileggere "Il Pendolo di Foucault" di Eco, resta comunque sempre valido.

[Aletto]

Io ricordo che se necessita, viene sintetizzata a carico del fegato, ma posso ricordare male.
Poiché ha un ruolo attivo nella gluconeogesi, è importantissimo che i gatti -che non riescono a sintetizzarla per carenza di un enzima- la assumano col cibo.

Originariamente inviato da Aletto

...Poiché ha un ruolo attivo nella gluconeogesi, è importantissimo che i gatti -che non riescono a sintetizzarla per carenza di un enzima- la assumano col cibo.

Breve quanto spinoso. Almeno per me. Vediamo se l'ho capito.

La glucogeneogesi è la sintesi del glucosio, indispensabile per il funzionamento del cervello (si potrebbe definire come il carburante che i neuroni bruciano per svolgere la loro attività) ma anche di globuli rossi e dei muscoli (durante gli sforzi intensi e prolungati).
Il problema per i gatti è che mancando di un enzima fondamentale per sintetizzare questi aminoacidi come facciamo noi, che li ricaviamo anche dall'acido lattico per esempio, debbono ricavarli direttamente dal cibo.

Un discorso simile a quello che vale per la taurina, e che credo sia determinante nella definizione del gatto come "carnivoro obbligato". Praticamente tutto quello di cui ha bisogno per sopravvivere, se lo deve procurare attraverso la caccia, o nel caso dei gatti che vivono nelle nostre case, attraverso il cibo (che sia da alimentazione "crudista" o da cibi industriali opportunamente arricchiti).