Perché un gatto... anzi due! Enki e Inanna

[Aletto]

Originariamente inviato da alimiao

.......Secondo alcuni (l'ho sentito dire dal mio allevatore) sterilizzare precocemente inoltre può portare a non sviluppare pienamente il carattere. Ad es ricordo che lui aveva una gatta molto timida e inibita, e ha aspettato tre calori prima di sterilizzarla perché secondo lui ciò l'avrebbe fatta diventare più sicura di sè.

Giustissimo secondo me.

[Franco64]

Proseguo con questa discussione (ho letto tutti i vostri interventi, e vi ringrazio) per dirvi la situazione.

Ho fatto acquisti in uno store online specializzato (non ho capito se si può nominare): numero tre tiragraffi (uno grande, da mettere in soggiorno, uno medio da mettere nel mio studio, uno piccolo da mettere in anticamera o in camera da letto), qualche giochino vario (cannette, "palle matte"), uno spray alla valeriana. Tutte cose che mi arriveranno sicuramente prima di fine mese. Già avevo cuccia morbida (la posizioneremo sulla poltroncina in camera da letto, nella vana speranza che i gatti non vengano sul letto medesimo, cosa che la mia compagna non apprezzerebbe per motivi igienici e per diritto alla privacy e al sonno di noi umani), trasportino grande in stoffa, lettiera grande aperta. In seguito, arriveranno due amache da gatto che possono essere agganciate alle porte o anche altrove.

Stiamo inoltre mettendo "in sicurezza" la casa eliminando ammennicoli in giro, fili sospesi etc. etc.. I balconi sono già dotati di zanzariere, indispensabili quando vivi a Milano a due passi da un naviglio.

Cose che sicuramente dovrò ancora prendere è la parte di sopra della gabbia delle mie due caviotte Penelope e Ulisse, che sono grendicelle (pesano rispettivamente 1 e 1,1 kg), ma che non mi fido a lasciare a portata di zampa di micio. Attualmente vivono nella parte di sotto (quella in plastica) di due grandi gabbie, ma comprerò la parte di sopra e le terrò "protette" almeno fino a quando non avrò l'assoluta certezza che i gatti non hanno con loro intenzioni predatorie.

Domanda: per le ciotole va bene se ne uso due, una a testa per Inanna e Enki, per quella del cibo e una sola, in comune, per l'acqua? Le posizionerei tutte in cucina.

E per la lettiera: ne basta una sola? Dove vivono ora, presso l'allevamento, sono in 5 più la mamma in uno stanzone e mi sembra di ricordare che di lettiere ce ne siano due. Se non è indispensabile, cercherei di tenerne una sola perché è grande e il mio bagno è abbastanza piccolo.

[Pentothal]

Originariamente inviato da Franco64

numero tre tiragraffi (uno grande, da mettere in soggiorno, uno medio da mettere nel mio studio, uno piccolo da mettere in anticamera o in camera da letto), qualche giochino vario (cannette, "palle matte")...

Ottimo comprare tiragraffi, specialmente quelli alti (da fissare al muro se no si ribaltano), cucce e giochini, ma ti avverto: sono vere le leggende che si narrano, e i gatti spesso preferiscono scatole di cartone per dormire e nascondersi, e piccoli pezzi di pattume per giocare, ignorando altri accessori ben più costosi.
Ho comprato cucce bellissime e costose ai miei gatti ma per loro una scatola di cartone con due buchi per entrare e uscire rimane il lusso più sfrenato. Per non parlare di tutti i soldi spesi in topini e palline, quando poi li vedo preferire i pacchetti di fazzoletti vuoti, i fogli di carta accartocciati pescati dal pattume o una foglia secca entrata casualmente in casa.
Un gioco invece che mi sento di consigliare è questo: https://www.zooplus.it/shop/gatti/gi...ircuiti/133460
Comprandone due si forma il circuito completo (a forma di 8) che offre spazi per il gioco e il riposo di due gatti. E' un gioco al quale possono giocare tutti e due contemporaneamente e ai miei piace usarlo anche come sponda per dormire, lo ritengo molto adatto a chi ha due gatti.

Cose che sicuramente dovrò ancora prendere è la parte di sopra della gabbia delle mie due caviotte Penelope e Ulisse, che sono grendicelle (pesano rispettivamente 1 e 1,1 kg), ma che non mi fido a lasciare a portata di zampa di micio. Attualmente vivono nella parte di sotto (quella in plastica) di due grandi gabbie, ma comprerò la parte di sopra e le terrò "protette" almeno fino a quando non avrò l'assoluta certezza che i gatti non hanno con loro intenzioni predatorie.

Ho purtroppo provato anche io a far convivere gatti e roditori, con risultati pessimi per tutti, ovvero con totale spavento da parte della preda e massima frustrazione da parte del predatore. Di giorno non succedeva quasi niente sotto il mio vigile sguardo, ma dovevo chiudere ogni sera le gabbie in una camera inaccessibile ai gatti, o i gatti avrebbero tormentato i roditori attraverso le sbarre. Con due gatti in casa le cavie non saranno mai al sicuro e dovrai sempre tenerli attentamente separati: anche al gatto più pacifico e innocuo può scattare l'istinto predatorio da un momento all'altro senza preavviso, specialmente con "prede naturali" come i roditori. Tieni conto che la gabbia non basterà a proteggerle perché i gatti potrebbero riuscire a ferire le cavie anche attraverso le sbarre della gabbia, a zampate e unghiate; e che le cavie anche se non venissero attaccate... non apprezzeranno mai la vicinanza e lo sguardo dei gatti su di loro.

Domanda: per le ciotole va bene se ne uso due, una a testa per Inanna e Enki, per quella del cibo e una sola, in comune, per l'acqua? Le posizionerei tutte in cucina.

Se la ciotola dell'acqua è abbastanza larga e può ospitare due testoline che bevono, potrebbe anche bastarne solo una. io comunque per sicurezza ne tengo sempre due.

E per la lettiera: ne basta una sola?

Per due gatti le lettiere dovrebbero essere minimo due, e possibilmente anche tre.

...ma queste sono solo le "mie" risposte, attendi che rispondano anche le più esperte per avere i migliori consigli

[Pentothal]

Originariamente inviato da VEI-6 Vesuvius

Grazie.
Non sapevo che anche in Italia c'era chi sterilizzava i gatti a 4 mesi...

Nel 2019 è uscito un documento ufficiale della FVE riguardante la sterilizzazione precoce dei gattini, in cui si esplicita la loro posizione al riguardo. Ecco il documento originale: https://www.fve.org/cms/wp-content/u...ering-cats.pdf (è un pdf in inglese)

Nel documento si definisce "sterilizzazione precoce" l'intervento su gattini da 2 a 4 mesi di età. Da 4 mesi in poi non viene considerata precoce. Comunque, viene precisato che alcuni studi su cui si basa questo documento considerano precoce una sterilizzazione anche a 5 mesi o 5 mesi e mezzo.
Secondo la FVE, che basa questo position paper su una mole di dati scientifici raccolti negli ultimi 20 anni, la sterilizzazione precoce non comporta maggiori rischi rispetto a quella più tardiva; oltre ai vantaggi offerti nel controllo della popolazione, appare avere una azione preventiva nei confronti di iperfagia e sovrappeso conseguenti alla sterilizzazione. Sembrerebbe inoltre ridurre in modo significativo l'aggressività, specialmente nelle femmine.
Il documento presenta la sterilizzazione precoce come procedura con un buon rapporto costo/benefici, anche se da valutare sempre caso per caso da parte dei veterinari; è comunque presente una ammissione finale sull'esistenza di dati che suggeriscono come fra gli esemplari sterilizzati precocemente ci siano, in percentuale, più gattini timidi e paurosi rispetto a quelli sterilizzati oltre i 5 mesi e mezzo.

Dopo la lettura di questo position paper la mia impressione è che, incoraggiamenti ad approfondire le ricerche a parte, secondo la federazione dei Veterinari europei la sterilizzazione precoce sia una procedura più da "condonare" che da condannare.

[Franco64]

Originariamente inviato da Pentothal

Nel 2019 è uscito un documento ufficiale della FVE riguardante la sterilizzazione precoce dei gattini, in cui si esplicita la loro posizione al riguardo. Ecco il documento originale: https://www.fve.org/cms/wp-content/u...ering-cats.pdf (è un pdf in inglese)

Nel documento si definisce "sterilizzazione precoce" l'intervento su gattini da 2 a 4 mesi di età. Da 4 mesi in poi non viene considerata precoce. Comunque, viene precisato che alcuni studi su cui si basa questo documento considerano precoce una sterilizzazione anche a 5 mesi o 5 mesi e mezzo.
...

Dopo la lettura di questo position paper la mia impressione è che, incoraggiamenti ad approfondire le ricerche a parte, secondo la federazione dei Veterinari europei la sterilizzazione precoce sia una procedura più da "condonare" che da condannare.

Grazie del riferimento Pentothal, ho dato una letta veloce al paper che hai linkato. Considerando che i miei mici verranno sterilizzati giusto alla fine del periodo che viene considerato "precoce", di vantaggi e svantaggi presi in esame (nonché, non nego, della comodità e "sicurezza" di demandare all'allevatrice e al suo presumo esperto veterinario le operazioni, quando io mi troverei a doverne scegliere uno per un compito già abbastanza "critico" senza avere alcuna esperienza sul campo), penso che la scelta dell'allevatrice di cedermi i gatti già sterilizzati sia la migliore.

[babaferu]

Beh Franco non entro nel merito dei tuoi perché già ti hanno detto.... Il paper non prende in considerazione l'autonomia del gatto ma aspetti che hanno a che fare con la convivenza con l'umano e le conseguenze sulla salute.
Io col senno di poi se potessi tornare indietro, rimanderei, soprattutto con Abebe, che è rimasto eterno adolescente.... Mi chiedo se questa cosa sia poco problematizzata perché, come dire, agli umani fermare un gatto allo stadio della cucciolezza può pure far piacere, resta un gatto coccoloso e dipende.... Non importa se questo poi porta ad altri problemi per il gatto.
Non sei tu che devi essere esperto in sterilizzazione, ma il veterinario... E trovarne uno che non lo sia è davvero difficile....

[Franco64]

Originariamente inviato da babaferu

Mi chiedo se questa cosa sia poco problematizzata perché, come dire, agli umani fermare un gatto allo stadio della cucciolezza può pure far piacere, resta un gatto coccoloso e dipende....

Hai assolutamente ragione. Ma allora, estremizzando il discorso, perché sterilizzare? Anche se fatta dopo, una operazione di castrazione cambia il carattere "naturale" dell'animale. E anche il suo aspetto, almeno per quella parte dovuta al comportamento.

Cioè, solo per fare un esempio: un gatto maschio non sterilizzato può portare sul corpo i segni delle lotte che ha avuto con gli altri maschi, a livello visivo ma anche di odori etc. Che ne sappiamo noi se questi segni vengono apprezzati dai suoi conspecifici (e magari dal soggetto stesso, che si sente "più gatto"), che magari lo considerano più "bello" rispetto a un gatto di appartamento tanto perfettino per noi?

E' inevitabile allora utilizzare una qualche parametro antropocentrico quando si trattano queste questioni. Estremizzando ancora di più il discorso e portandolo rasente all'assurdo: anche la stessa durata della vita, maggiore nei gatti sterilizzati perché non si infilano in zuffe di strada e non si fanno "dominare dagli istinti" quando fanno le loro scorribande all'esterno, è un parametro del tutto antropico. Non credo che nessun gatto sia infatti in grado di misurare la durata della propria vita o di quella di altri gatti.

[Franco64]

Preciso il mio intervento precedente: non voglio essere polemico. E' che, se da una parte comprendo perfettamente il punto di vista "etologico" moderno, dall'altra faccio ancora una grossa fatica a conciliarlo con quelle che sono le necessità dell'accoppiata "gatto-uomo" (o triangolo, quadrato etc ), quale si trova nella vita reale per i mici tenuti in un appartamento o comunque che hanno contatti con questo invadente e presuntuoso bipede.

Anzi, se Aletto (che mi sembra abbia studiato l'argomento) o qualcun altro ha delle letture "basiche" sul tema da consigliarmi, sarei interessatissimo.

[Aletto]

Originariamente inviato da babaferu

.... Il paper non prende in considerazione l'autonomia del gatto ma aspetti che hanno a che fare con la convivenza con l'umano e le conseguenze sulla salute.
........

Ba, purtroppo dell'autonomia del gatto poco ci interessa data la nostra visione antropocentrata della relazione uomo-altro animale. Questo secondo me è un problema per i gatti.

Abbiamo intavolato molte discussioni su questo argomento, riporto un mio vecchio post nel thread “castrazione vantaggi e svantaggi” ma ce ne sono molti altri.
Tutto è riconducibile al fatto che noi non possiamo confrontarci con un gatto intero che sia di razza o meticcio, quindi per nostra comodità sterilizziamo/castriamo. Gli allevatori la impongono per ovvi motivi, gattari, gattofili e gattomani per altri motivi
Non raccontiamoci balle.

Riporto un po' random dal thread
“Farei più che altro distinzione tra castrazione/sterilizzazione precoce e quella post pubertà:
- sembra che questa non influenzi il diametro dell' uretra e conseguenti patologie alle basse vie urinarie
- sembra che influenzi il peso e la tendenza all'obesità e conseguenti patologie che ne derivano
Ma la salute è dipendente dalla casualità e dalle predisposizioni individuali….

- in termini di comportamento la valutazione è più complessa perché non sappiamo come quel gatto avrebbe sviluppato la sua indole se fosse stato operato a due mesi, sette mesi o entro il primo anno di vita e gli studi sono pochissimi.
Uno studio corposo, su 353 gatti tra interi e neutri, è stato fatto all'università di Pisa
- giocano di più i gatti maschi castrati dopo i sei mesi rispetto a quelli operati precocemente
- le femmine sterilizzate in età precoce miagolano di meno
- " " " tollerano di meno le manipolazioni
- le femmine sterilizzate a qualsiasi età sono più aggressive nei confronti degli umani e altri gatti conviventi

Per quanto riguarda la paura verso novità di qualsiasi tipo:
- le femmine operate precocemente sono più paurose verso rumori nuovi, persone e animali estranei
- i maschi operati precocemente hanno più paura nel vedere gatti estranei

In uno studio del 2004 che ha preso in considerazione ben 1660 gatti di cui 987 operati precocemente, tra maschi e femmine castrati/sterilizzati è stata evidenziata una maggiore timidezza e tendenza a nascondersi e minore tendenza all'iperattività
Quindi i gatti operati precocemente hanno meno sicurezza in se stessi con conseguente aggressività da paura
..... e quindi anche il nostro intervento deve essere consapevole”

ogni conoscenza in più per loro comporta un'acquisizione che andrà a sommarsi al comportamento innato e diventerà una loro/sua esclusiva proprietà di cui usufruirà come meglio crede.
In questo senso una sterilizzazione più consapevole secondo me è importante.

Ogni vet, spero sappia
“che gli ormoni sessuali hanno un rapporto strettissimo con le strutture cerebrali come l'amigdala e l'ippocampo con le quali interagiscono in modo complesso, determinando una risposta non solo agli stimoli sessuali ma anche agli stimoli ambientali influenzando lo stato mentale ed emotivo tramite anche i livelli di serotonina.
Hanno strutture fisiologiche complesse tanto quanto noi….”

Se la sterilizzazione/castrazione li “salva” da alcune patologie, ne induce altre come contrappeso fisiopatologico ineludibile, questo i vet lo dovrebbero prendere in considerazione. C'era un video del vet Prota che lo spiegava bene e che ho linkato abbastanza recentemente, ma non lo trovo più.

Berenice ha vissuto la strada ed è stata sterilizzata quando aveva circa 5 anni. La differenza nel rapportarsi all'ambiente, alle novità siano esse costituite da rumori o altri individui in casa, rispetto agli altri due si vede bene.

[Aletto]

Originariamente inviato da Franco64

Preciso il mio intervento precedente: non voglio essere polemico. E' che, se da una parte comprendo perfettamente il punto di vista "etologico" moderno, dall'altra faccio ancora una grossa fatica a conciliarlo con quelle che sono le necessità dell'accoppiata "gatto-uomo" (o triangolo, quadrato etc ), quale si trova nella vita reale per i mici tenuti in un appartamento o comunque che hanno contatti con questo invadente e presuntuoso bipede.

Anzi, se Aletto (che mi sembra abbia studiato l'argomento) o qualcun altro ha delle letture "basiche" sul tema da consigliarmi, sarei interessatissimo.

Il punto di vista etologico attuale considera l'animale soggetto di studio e non oggetto di studio.
Le mie letture preferite sono
-Marc Bekoff, es: "Dalla parte degli animali, etologia della mente e del cuore" oppure "la vita emozionale degli animali"

-Frans de Waal, es: "Siamo così intelligenti da capire l'intelligenza degli animali?"

e logicamente anche i testi del mio prof Roberto Marchesini.

Puoi provare a consultare http://www.academia.edu/36827022/mar...ia_ed_etologia

-Konrad Lorenz, "L'anello di re Salomone", "L'altra faccia dello specchio" ecc

Ma nessuno dei testi citati parla del gatto, perché?
Perché non ce n'è bisogno, ma c'è bisogno di immergersi nell'animalità dell'altro, in primo luogo per capire la nostra e poi la comprensione delle altre animalità arriva da sola come logica conseguenza