Trauma, i suoi effetti

[Iska]

E dai, Aletto, se una persona come me che non è certo alla tua altezza in quanto a istruzione e competenze specifiche (e l'ho sempre detto e ripetuto) fa delle ipotesi sbagliate, non vedoil
motivo di spendersi in inutile sarcasmo; limitati a spiegare come stanno le cose.
Un bravo insegnante non si prende gioco degli allievi.
Di sicuro se tu fossi stata più chiara e avessi speso due parole in più nel tuo precedente intervento, avrei evitato di scrivere inesattezze.

Ah, non pensare che io..., ma siine certa che non ho mai, mai visto come si svolgono queste ricerche e d'altra parte come potrei? Forse che mi consentirebbero di entrare e scorazzare nell'Istituto?

Affermi che certe cose capitano di sicuro da qualche parte, ma non negli istituti di neuroscienze.
Mi auguro che nell'Istituto di Neuroscienze e sue varie sedi sia davvero così.
E buon per te che hai certezze assolute.
Da parte mia l'unica certezza assoluta è che prima ogni essere vivente muore.
Per tutto il resto, la mano sul fuoco non la metto, non sia mai che faccia la fine di Muzio Scevola!

[Aletto]

Ma come fai a pensare che un trauma possa essere indotto di proposito per poi studiarlo con tutti i traumatizzati che ci sono in giro! Basta andare in un hot spot, poveretti.
Poi con tutte le guerre che ci sono!
L’ho presa a ridere perché mi è sembrato incredibile


Siamo tutti uguali, nessuno è meno all’altezza di un altro, dipende solo da come si pensa a sé e all’altro.
E non insegno niente a nessuno: quindi nessun allievo, penso, capisco -non così spesso- racconto quanto ritengo possa interessare e basta.
Nessuno scorrazza negli istituti.
Vallortigara per es ha i suoi video, ma sono suoi e li mostra quando c’è un tema di pertinenza.
Idem tutti gli altri.
Sono anche su youtube, che come la rete, in questo campo contiene sia pseudoscienza che scienza

[Iska]

Non ho mai inteso riferirmi agli umani, ma unicamente agli animali ed è fin troppo noto quanto siano stati usati in campo scientifico, medico, di ricerca e a volte lo siano tuttora.
Ecco a chi mi riferivo parlando della possibilità di trauma indotto per studiarne in tempo reale le implicazioni di cui parlavi.

Certo che tu non insegni di proposito, ma quando scrivi nel forum, volente o nolente trasmetti le tue conoscenze a chi non le ha, sempre che ne abbia interesse.
Ma questo non capita solo a te, capita a chiunque nel forum scriva di qualcosa che altri non conoscono bene; non è questione che Caio sia più di Sempronio e meno di Tizio, non l'ho mai pensato e non mi sento né inferiore, né superiore, nè a te, né a nessun altro.
Siamo tutti semplicemente persone ognuna con le sue competenze e ben venga quando si riesce a imparare qualcosa di nuovo.

Ognuno di noi quindi è al contempo docente e allievo, che lo voglia oppure no.
Se non fosse così i forum non avrebbero ragione di esistere.

[Aletto]

Originariamente inviato da Aletto

….
EMDR sì, anche su altri animali bisogna essere certi che sia Trauma. Credo che in Italia solo un centro sia abilitato.

Il trauma è studiato dapprima in umana, poi si è applicato lo stesso principio agli altri animali.

Originariamente inviato da Aletto

Ma come fai a pensare che un trauma possa essere indotto di proposito per poi studiarlo con tutti i traumatizzati che ci sono in giro! ……

Basta andare nei canili e nei gattili e abbiamo altrettanti traumatizzati, ed altrettanti già adottati.
Non c’è necessità di indurre ulteriori traumi

Originariamente inviato da Iska

Non ho mai inteso riferirmi agli umani, ma unicamente agli animali ed è fin troppo noto quanto siano stati usati in campo scientifico, medico, di ricerca e a volte lo siano tuttora.
Ecco a chi mi riferivo parlando della possibilità di trauma indotto per studiarne in tempo reale le implicazioni di cui parlavi……

Ho risposto sopra, non c’è nessun bisogno di indurre un trauma. Ce ne sono di già traumatizzanti, e se un individuo ha un Sé traumatico, col Trauma si accolla, purtroppo, tutto il pacchetto. Umano o non umano che sia.
Non dimentichiamo che dei farmaci studiati sugli animali ne usufruiscono poi anche gli animali stessi.
Consideriamo un solo momento le cozze dalle labbra verdi: animali usati per curare animali.
E i batteri dei fermenti lattici?
E il nostro genoma che contiene genoma di virus? Da dove pensiamo che provenga la placenta dei mammiferi? Quella placenta di mamma gatta o la nostra?
È tutto straordinariamente collegato, anche se i virus non sono considerati animali

[Iska]

Non mi dici niente di nuovo facendomi notare che è sufficiente andare nei canili/gattili per trovare animali traumatizzati, il punto non è questo.
Le mie perplessità sono nate da quanto avevi scritto:

Originariamente inviato da Aletto

...è stato osservato sperimentalmente che una secrezione massiccia di neurormoni noradrenergici, al momento del trauma, determina il potenziamento a lungo termine e quindi, il sovraconsolidamento dei ricordi traumatici...

Mi sono chiesta: come si fa a osservare sperimentalmente una secrezione massiccia di questi neurormoni al momento del trauma, se non nelle more del verificarsi del trauma?

Se il soggetto ha già subito il trauma secondo me non è possibile capire cosa è successo contestualmente al verificarsi del trauma.
A meno che non si induca appositamente il trauma per studiarne effetti e modificazioni ormonali, cerebrali, ecc.

O forse con sperimentalmente devo intendere che lo studio si basa su simulazioni al computer e non è condotto in vivo?

Originariamente inviato da Aletto

...Non dimentichiamo che dei farmaci studiati sugli animali ne usufruiscono poi anche gli animali stessi...

Lo scopo primario della sperimentazione animale era, è, trovare terapie per gli umani; l'utilizzo terapeutico sugli animali è stata una conseguenza secondaria.
Forse adesso si sperimenta anche per trovare cure per animali e se poi vanno bene anche per umani, si utilizzano.
Personalmente non approvo la sperimentazione in vivo, su nessun essere vivente, tranne virus, batteri e parassiti, che avranno magari anche loro una sensibilità di non so quale tipo e grado, ma indubbiamente sono fonte di grandissima parte dei guai nostri e degli animali.

[Aletto]

Originariamente inviato da Iska

......

Mi sono chiesta: come si fa a osservare sperimentalmente una secrezione massiccia di questi neurormoni al momento del trauma, se non nelle more del verificarsi del trauma?

Se il soggetto ha già subito il trauma secondo me non è possibile capire cosa è successo contestualmente al verificarsi del trauma.
A meno che non si induca appositamente il trauma per studiarne effetti e modificazioni ormonali, cerebrali, ecc.

O forse con sperimentalmente devo intendere che lo studio si basa su simulazioni al computer e non è condotto in vivo?


Lo scopo primario della sperimentazione animale era, è, trovare terapie per gli umani; l'utilizzo terapeutico sugli animali è stata una conseguenza secondaria.
Forse adesso si sperimenta anche per trovare cure per animali e se poi vanno bene anche per umani, si utilizzano.
Personalmente non approvo la sperimentazione in vivo, su nessun essere vivente, tranne virus, batteri e parassiti, che avranno magari anche loro una sensibilità di non so quale tipo e grado, ma indubbiamente sono fonte di grandissima parte dei guai nostri e degli animali.

Daje con l' induzione al trauma.
Le modifiche apportate dal trauma restano, infatti si nota che non solo l'amigdala aumenta di dimensioni, ma hanno anche i surreni grossi come una casa. Questi non rientrano nella norma dall'oggi al domani.
Il cortisolo che invece passa in secondo piano durante il trauma per riemergere in un secondo momento durante la fase di stress post traumatico, viene misurato dal suo quantitativo nelle feci. Tutto il resto arriva in un lampo e persiste. Si misura con le tecniche citate ieri. Il sonno durante l'episodio traumatico si monitora con l'actigrafo e con telecamere (quando necessario)
Questi umani che studiano ed apportano miglioramenti alla qualità di vita del soggetto (ieri indebitamente definito oggetto) hanno necessità di maltrattare un altro animale traumatizzato o traumatizzabile?

Sulla sperimentazione in vivo, ricordo che la prima fase è in vitro e l'ultima fase è il "doppio cieco" effettuata sugli umani da un umano ignaro ad un altro umano ignaro per garantire la validità del farmaco.
Quindi la scaletta è questa.

Che poi in ogni settore ci possano essere dei pazzi lo sappiamo, c'è per es l'avvocato che fa assolvere i mafiosi o riduce praticamente a zero la pena di un omicida.

Non capisco perché fare insinuazioni inutili ed accanirsi su metodologie non invasive e su persone che cercano di salvare gli altri animali.
Non ho mai chiuso una discussione, ora ci proverò perché questa discussione non progredisce, sta diventando inutile e faziosa anziché procedere apportando nuovi contenuti.

Chiudo, spero, con un pensiero di Bekoff: Entrando in campo ero già fermamente convinto della questione morale contro la sofferenza degli animali. Se riconosciamo l’importanza della sofferenza degli animali, diventa nostra responsabilità prevenirla o alleviarla quando possibile.