Attenzione ai contratti di monta

[Opal]

Per alimiao: le mie motivazioni le ho già dette, inutile che continui a pontificare, mi sembra che ci si debba preoccupare piuttosto che esista in giro della gente del settore che se ne approfitta.

[alimiao]

Originariamente inviato da Opal

Per alimiao: le mie motivazioni le ho già dette, inutile che continui a pontificare, mi sembra che ci si debba preoccupare piuttosto che esista in giro della gente del settore che se ne approfitta.

scusami ma sinceramente non le ho capite.. non ho capito ad esempio se vuoi fare cuccioli per tenerli o per venderli, se volevi fare una sola cucciolata "per provare" o hai in mento un piano di riproduzione a lungo termine, se hai fatto fare test genetici e di consanguineità ecc..

non ho nemmeno capito se il tuo rammarico per i cuccioli che l'allevatore ti ha "sottratto" è dovuto alla perdita di bei cuccioli da show/riproduzione (insomma della serie "quei bei cuccioletti erano miei e lui se ne è appropriato indebitamente") oppure se hai addirittura paura per la loro sorte nelle mani di questo allevatore.. cioè hai paura che non li tratti con i dovuti riguardi?

capisco che sono domande abbastanza personali quindi se non hai voglia di rispondere fa lo stesso, non sei certo obbligata, però a volte spiegare le cose aiuta a capire anche chi non è addentro a certe situazioni.. altrimenti poi non bisogna lamentarsi di sentirsi giudicati, perchè se fornisci informazioni parziali, magari anche chi ti legge darà giudizi sommari o approssimativi.

comunque credo che esserti messa nelle mani di un legale esperto sia la cosa migliore, anche se le tempistiche della giustizia italiana sono abbastanza scoraggianti..

[SerenaF]

Guarda, Opal, sia io che Alimiao partiamo da un punto di vista alquanto diverso dal tuo, quindi la nostra perplessità nasce dal fatto che anzitutto non riusciamo a comprendere le motivazioni che ti hanno spinto a cercare uno stallone e a sottoscrivere un contratto di monta. Personalmente devo dire di essere alquanto prevenuta verso i privati che fanno fare cucciolate; quando mi sono iscritta a questo forum, a dire la verità, lo ero anche nei confronti degli allevatori, poi il confronto con alcuni iscritti che hanno degli allevamenti amatoriali mi ha aperto gli occhi su altri aspetti che non avevo considerato- ovvero l'impegno che l'allevamento comporta in termini di studio della genetica, delle principali malattie feline, non solo le classiche fiv e felv, e anche in termini economici per i test genetici, le ecografie pre e post partum, le cure rivolte a mamma gatta e alla nidiata, ecc... Ad oggi la mia posizione sugli allevatori è molto più morbida, sui privati che ricercano partner per i loro gatti, invece, continuo ad essere piuttosto critica, forse perché non ho ancora avuto modo di confrontarmi. Come per Alimiao, ci sono alcune cose che mi rimangono abbastanza oscure nella vicenda che ci hai raccontato (e sulla quale torno a manifestarti la mia solidarietà per la morte del gattino), e ti dirò quali sono (per inciso, non sei tenuta a fornire chiarimenti, nel qual caso mi terrò le mie perplessità):
1) in primis perché hai fatto fare dei cuccioli alla tua gatta? Per vivere l'esperienza di vederli nascere e crescere? Nella tua presentazione c'è una frase che mi ha fatto rabbrividire (magari l'avrò intesa male): "Magari un giorno mi unirò a quelli che lo fanno sul serio, quando la vita mi lascerà un pò più di respiro.". Cosa vuol dire "sul serio"? Che questa era una prova, per la serie "come va, va..."? Scusa, ma ci sono di mezzo degli esseri viventi, non si fanno le cose tanto per fare, soprattutto se la gravidanza della micia è dipesa da una tua scelta e non ti è capitata tra capo e collo in maniera imprevista. Se poi la tua vita è così frenetica, forse era meglio rimandare, perché la gestazione e il parto di una micia sono eventi che assorbono un sacco di energie, soprattutto se qualcosa va storto, come purtroppo è successo; ma anche se i cuccioli fossero stati vitali e la mamma non li avesse curati, tu saresti stata disposta ad allattarli ogni due ore (quindi portandoteli dietro al lavoro, alzandoti di notte...), oppure la vita che fai non te l'avrebbe consentito? Spero che tu non ti offenda, ma sono domande che non ho potuto fare a meno di pormi.
2) Come mai il tuo allevatore non ti ha seguito nella ricerca di uno stallone per la tua micia? Non è che te l'ha venduta con la clausola "not for breeding", com'è consuetudine, e tu l'hai fatta accoppiare a sua insaputa? Te lo chiedo perché un allevatore ci tiene molto a seguire gli accoppiamenti dei suoi gatti, anche se questi vengono fatti da privati acquirenti, quindi è strano che ti abbia suggerito di iscriverti- o abbia acconsentito a che tu lo facessi- ad un sito che mette in contatto proprietari di stalloni e fattrici e di gestirtela tu, scegliendoti il maschio che preferivi, così come è strano che non ti abbia assitito nella stipula del contratto. Di nuovo sono domande scomode, ma non più scomode di quelle che ho fatto in altre discussioni ad alcuni forumisti allevatori.
3) Tu avevi già visionato le linee guida a cui ho messo il link o altri modelli di contratto per monta, ritenendoli ben fatti. Perché allora non hai preteso che il contratto da te sottoscritto venisse redatto sulla falsariga di quelli? Da quello che scrivi era una situazione "o firmi il contratto così com'è oppure non se ne fa niente"; ma non è mica obbligatorio concludere, sottostando a clausole capestro. Anche gli allevatori, se si rendono conto che il proprietario del gatto da loro così a lungo cercato, pretende delle condizioni troppo onerose, addirittura vessatorie, oppure il contratto presenta delle parti fumose, lacunose, ecc... lasciano perdere. O non ti eri accorta che il contratto era mal formulato e lasciava spazio a comportamenti disonesti da parte della controparte?
4) La monta gratuita di solito dà diritto come corrispettivo ad una somma in denaro o ad un cucciolo (più cuccioli, se la nidiata consta di più di 5 micini, ma forse può essere stipulato diversamente, perché, se ho ben capito, molto è lasciato all'iniziativa dei privati che possono accordarsi come meglio credono); nel tuo caso è stata gratuita e ha portato alla nascita di 5 gattini di cui uno morto ad un mese di vita, che non dovrebbe perciò rientrare nel computo. Dei 4 rimasti, due ti sono stati portati via e inoltre ti sono state fatte delle richieste in denaro. Se il contratto non le contemplava, a che titolo ti sono state fatte? E a che titolo hanno preteso non uno, ma ben due cuccioli? Perché non ti sei opposta, anche rifiutandoti di farli entrare in casa? Se invece il contratto lo prevedeva, torniamo al punto 3: perché l'hai firmato?

Di nuovo mi scuso, non è mia intenzione farti il terzo grado né indulgere a giudizi affrettati, ma ci sono alcuni lati di questa vicenda che continuo a non capire.

[SerenaF]

Errata corrige: nel messaggio precedente ho scritto al punto 4 "la monta gratuita dà diritto...". Il "gratuita" è ovviamente di troppo, quindi per favore fate finta che non ci sia; volevo semplicemente dire che il proprietario dello stallone di solito richiede un pagamento in denaro o uno (o più) cucciolo/i, come corrispettivo per la monta.

[Aletto]

Originariamente inviato da flor

.......Un privato non dovrebbe chiedere monte. Dovrebbe affidarsi all'allevatore che gli ha ceduto la gatta che gli può offrire un suo maschio compatibile o cercarlo presso le sue conoscenze strette.
Un contratto può essere pieno di punti gavillosi, ma rivolgersi ad un legale secondo me non ha senso. O c'è fiducia o non c'è. In mancanza di fiducia inutile andare avanti....

Originariamente inviato da Opal

.......mi sembra che ci si debba preoccupare piuttosto che esista in giro della gente del settore che se ne approfitta.

Ci sono troppe cose che non tornano. La madre di tutte è permettere che un privato non sterilizzi o castri il gatto preso dal proprio allevamento, in quel caso i contratto di affido dovrebbe essere diverso da quello che firmai io. Da questa derivano tutte le disavventure di Opal.
Se dicessi all'allevatrice di Volland che vorrei un suo gatto per tenerlo intero e farlo riprodurre penso che mi manderebbe cartaceo su cartaceo da studiare, per poi fare degli incontri con lei finalizzati, mi dovrei studiare tutti i parenti di Volland e di tutti gli altri allevamenti, infine per chiedere di far riprodurre il mio miciotto dovrei avere la fiducia non solo sua ma anche degli altri allevatori che hanno impiegato anni di studi e di certo non darebbero un riproduttore a chicchessia, cioè io
Mi sembra che la povera Opal sia stata anche lei reificata da persone che hanno ben pochi scrupoli nei confronti di un essere umano (figuriamoci se ne hanno per i non umani). E' diventata facile fonte di guadagno perché gli allevamenti a cui si era rivolta non le hanno dato il maschio
Poi non ho capito di quale razza sia la gatta (mi sarà sfuggito)

[SerenaF]

No, non sono d'accordo, o meglio la vedo come Alimiao:
1) gli allevatori si devono tutelare, devono tutelare i suoi riproduttori e devono tutelare il buon nome del loro allevamento; questo li rende guardinghi nei confronti dei privati che chiedono loro di far riprodurre un gatto preso da loro. Magari questi privati sono le persone più brave, serie e scrupolose del mondo, ma l'allevatore, a meno che non abbia di queste persone una conoscenza veramente profonda, non lo può sapere, ergo generalmente i gatti vengono venduti con la clausola "not for breeding" e viene richiesta copia dell'avvenuta sterilizzazione (il caso contrario è molto raro). Se io comprassi un cucciolo da un allevatore e poi volessi farlo riprodurre, l'allevatore in questione non mi manderebbe con ogni probabilità i tomi da studiare, mi manderebbe in posti che per decenza non nomino e probabilmente pretenderebbe di riavere il cucciolo (non so se con restituzione della somma pagata o neanche quello).
Questo per dire che non trovo né incomprensibile, né scandaloso che Opal non abbia trovato allevatori disponibili a prestarle un maschio, perché un allevatore è normalmente e comprensibilmente diffidente per le ragioni che ha spiegato molto bene Alimiao.
2) a questo punto, se si vuole trovare comunque un maschio, le soluzioni sono due: o si aspetta, si partecipa ad expo, ci si fa conoscere, ci si guadagna la fiducia di un allevatore serio, onesto e affidabile (e anche così non è detto che ci darà il maschio per la monta), oppure la scorciatoia passa attraverso gli scucciolatori magari trovati su internet (e un allevatore con affisso può essere uno scucciolatore o, per dirla con parole comuni, un farabutto), gente dal modo di fare dubbio che, nella migliore delle ipotesi, incrocia 2 individui a caso, nella peggiore delle ipotesi, ti frega perché è così che tirano a campare. Ovviamente questa scorciatoia è molto pericolosa per le persone, ma soprattutto per i gatti.

[nicoletta]

Domanda molto pratica: premetto che questo sicuramente non è il caso di Opal, che a quanto ho capito voleva tenere i cuccioli per sè, ma in generale un allevatore si può "opporre" alla ricerca di un gatto da accoppiare in quanto in qualche modo chi ha i cuccioli gli """"ruba la piazza""""?
Nel senso, io personalmente se fossi un allevatore, che di professione faccio questo mestiere e dispendo soldi e energie per mandare avanti un allevamento, non sarei propriamente contenta di dare un mio stallone, se non altro perchè va bene, della cucciolata qualche gattino lo potrei prendere, ma gli altri che fine fanno? Una persona potrebbe anche rivenderli.

[Aletto]

Originariamente inviato da Aletto

.........
Se dicessi all'allevatrice di Volland che vorrei un suo gatto per tenerlo intero e farlo riprodurre penso che mi manderebbe cartaceo su cartaceo da studiare, per poi fare degli incontri con lei finalizzati, mi dovrei studiare tutti i parenti di Volland e di tutti gli altri allevamenti, infine per chiedere di far riprodurre il mio miciotto dovrei avere la fiducia non solo sua ma anche degli altri allevatori che hanno impiegato anni di studi e di certo non darebbero un riproduttore a chicchessia, cioè io.......

Originariamente inviato da SerenaF

No, non sono d'accordo,.... non lo può sapere, ergo generalmente i gatti vengono venduti con la clausola "not for breeding" e viene richiesta copia dell'avvenuta sterilizzazione (il caso contrario è molto raro).

Ma scusa, gliel'ho detto a monte che lo vorrei tenere intero per farlo riprodurre !
Ho omesso solo "allo stato attuale" cioè ora che mi conosce bene

Originariamente inviato da SerenaF

Questo per dire che non trovo né incomprensibile, né scandaloso che Opal non abbia trovato allevatori disponibili a prestarle un maschio, perché un allevatore è normalmente e comprensibilmente diffidente per le ragioni che ha spiegato molto bene Alimiao.
2) a questo punto, se si vuole trovare comunque un maschio, le soluzioni sono due: o si aspetta, si partecipa ad expo, ci si fa conoscere, ci si guadagna la fiducia di un allevatore serio, onesto e affidabile (e anche così non è detto che ci darà il maschio per la monta), oppure la scorciatoia passa attraverso gli scucciolatori magari trovati su internet (e un allevatore con affisso può essere uno scucciolatore o, per dirla con parole comuni, un farabutto), gente dal modo di fare dubbio che, nella migliore delle ipotesi, incrocia 2 individui a caso, nella peggiore delle ipotesi, ti frega perché è così che tirano a campare. Ovviamente questa scorciatoia è molto pericolosa per le persone, ma soprattutto per i gatti.

Trovo abbastanza scandalosa la mercificazione dell'incompetenza di Opal fiutata da costoro.
Quello che ho messo in neretto è in pratica quello che ho detto, e che ha detto anche Flor: il punto di riferimento è l'allevamento da cui proviene il gatto e si studia, si studia

[SerenaF]

Originariamente inviato da Aletto

Ma scusa, gliel'ho detto a monte che lo vorrei tenere intero per farlo riprodurre !

Questo è abbastanza pacifico , ma di fatto dà il via a tutta una serie di interrogativi: lo vuoi far riprodurre. Bene; ma perché (lo vuoi far riprodurre)? Con chi? E dei cuccioli, che te ne fai? Sono tutte domande molto delicate e pressanti per un allevatore. La conoscenza approfondita della persona di fatto risolve alcuni punti, ma dev'essere una conoscenza davvero molto profonda e anche così l'allevatore può ritenere che quel privato che conosce così bene non abbia tutti i requisiti per allevare (lasciando perdere i timori e le gelosie di cui parlava nicoletta).
Ecco perché trovo abbastanza anomalo che l'allevatore prima abbia ceduto a Opal una gatta da riproduzione e poi se ne sia disinteressato, cioé non solo non le abbia dato un maschio, ma non si sia curato dove e con chi lei faceva riprodurre la sua gatta, non l'abbia assistita durante la stipula del contratto di monta, ecc... A quel punto, a mio parere, gli allevatori poco seri sarebbero 2: quello che ha ceduto la micia e il proprietario dello stallone.

Trovo abbastanza scandalosa la mercificazione dell'incompetenza di Opal fiutata da costoro.
Quello che ho messo in neretto è in pratica quello che ho detto, e che ha detto anche Flor: il punto di riferimento è l'allevamento da cui proviene il gatto e si studia, si studia

Ben detto (tanto che a questo giro l'ho messo in neretto io ), però a mio avviso si tratta di espandere conoscenza (i famosi tomi di genetica, fisiologia, patologia ed etologia felina) e conoscenze (cioé bisogna conoscere e farsi conoscere nell'ambiente: partecipare a expo, prendere e stringere contatti con altri allevatori, giudici di gara, ottenere la loro fiducia, farsi seguire nei primi passi). Ad esempio flor (lo diceva nell'altro thread), se ben ricordo, ha avuto il suo primo Bengal (immagino un esemplare da show) nel 2003 (ma già da prima aveva avuto gatti di razza e aveva partecipato a mostre feline) e nel 2006 ha trovato chi le vendesse due esemplari da riproduzione. In questi 3 anni immagino che abbia non solo studiato, ma cercato e trovato la guida di persone esperte che le hanno permesso di avviare l'allevamento con le premesse giuste, magari suggerendole con chi far riprodurre i suoi esemplari per avere una discendenza di alto livello. Non è partita cercando online un gatto con cui far riprodurre il suo bengalino (o bengalina): insomma, deploro anch'io lo sfruttamento dell'incompetenza, ma bisogna mettersi nelle condizioni di non farsi sfruttare perché si è gli ultimi arrivati e quelli che ne sanno di meno (e lo dico in generale, senza riferimento al caso di Opal).

[alimiao]

Secondo me, *ma non sono un'esperta ed è proprio per questo che ho chiesto ad Opal*, un allevatore può cedere un cucciolo da riproduzione per vari motivi..

Un motivo che mi viene in mente potrebbe essere: è una razza rarissima-issima-issima, in Italia ce l'ha solo lui, che vive ad Aosta, e la micia la vende a Catania.. insomma, a livello di possibile concorrenza c'è poco rischio, e inoltre vende la femmina da riproduzione ad un prezzo altissimo, magari è in un momento che gli servono contanti, o la micia gli è rimasta sul groppone.. vende la femmina, ci fa su i soldi, e poi si disinteressa di lei.. e scusate la malizia, ma scommetto che la femmina in questione non era nemmeno un esemplare super-bellissimo, ma una gatta discreta, magari con qualche difettuccio, magari problematica per qualche motivo (non andava d'accordo con le altre gatte, aveva qualche problemino di salute o caratteriale, ecc).

Un altro motivo potrebbe essere: l'allevatore "fiuta" l'occasione, c'è un privato inesperto che vuole fare delle cucciolate ma non ha le competenze per fare dei cuccioli della sua qualità, quindi non entra in competizione con il suo allevamento.. quindi l'allevatore vende la gatta (magari non proprio la più bella e promettente del suo allevamento) con pedigree for breeding ad un prezzo "esagerato", però poi non consente a farla coprire dai suoi stalloni (perchè altrimenti verrebbero fuori dei cuccioli di un certo livello, cosa che lui vuole evitare), sa benissimo che nessun allevamento "serio" si presterà a dare delle monte, quindi in pratica lascia la povera padrona della gatta alla mercé di scucciolatori e gente di pochi scrupoli.. ma chissenefrega, tanto per lui l'importante era vendere la gatta ad un buon prezzo. Anzi in questo tipo di situazione, capisco che non voglia interessarsi a fare consulenza e/o assistenza sulla riproduzione della sua gatta, ma anzi tenga un atteggiamento del "chi s'è visto s'è visto". E se viene fuori qualche pasticcio, può sempre dare la colpa alla privata inesperta, disonesta o in mala fede.. è la parola di un allevatore contro quella di una privata sconosciuta.

Un'altro motivo potrebbe essere, un allevatore è "a fine carriera" e non gliene frega più molto di concorrenza, linee di sangue, ecc ecc.. magari ha pure bisogno di soldi, dà via una gatta da riproduzione e si disinteressa del seguito..

Non riesco sinceramente a pensare a nessuna ipotesi in cui l'allevatore della gatta riproduttrice sia in buona fede... perchè mettiamo anche che non venda normalmente gatte da riproduzione ma in questo caso abbia fatto un'eccezione per un'amica di cui si fida ciecamente ecc.. beh, ma in questo caso avrebbe dovuto seguire in tutto e per tutto le fasi di ricerca stallone, stesura del contratto, monta ecc.. per rispetto sia dell'amica che della gatta.

Sinceramente, più ci penso, più non riesco a darmi spiegazioni, che non siano 1.l'allevatore di partenza è un disonesto 2.la cucciola non era stata venduta con clausola for breeding (ma questo non voglio neanche pernsarlo, perchè sono sicura che Opal sia in buona fede).