Scontro tra titani

[Aletto]

Originariamente inviato da Iska

Il comportamento degli scimpanzé mostrava evidenti analogie con quello che alcuni (o molti) umani mettono in atto in determinate circostanze: quello di esseri essere forti con i deboli e soprattutto quando agiscono spalleggiati dalla sicurezza conferita dal gruppo.


C'è però da dire che non si trattava di animali che vivevano in libertà, ma in cattività.
Probabilmente questo potrebbe aver influito sul comportamento degli scimpanzé.


Forse però questi primati anche in natura non sono molto dissimili da noi, visto che sono capaci di agire con ferocia nei confronti dei più deboli e arrivano a uccidere e cibarsi di membri di altre specie di primati; avevo letto di uccisioni di cuccioli di gorilla; potrebbe essere una una forma di razzismo?

Penso che i comportamenti delle grandi scimmie abbiano molte similitudini con i nostri. Ma, la differenza sta nel fatto che quando sono liberi e non in cattività, è il loro punto di riferimento a tenere calme le acque, ed è il più stressato (si rilevano le % di cortisolo nelle sue feci).
Le lotte ci sono comunque, specialmente tra gruppi.
Le uccisioni di cuccioli di un altro padre c'è anche tra i leoni.
Ma tu parli di uccisioni interspecifiche.

-Per i primati ti consiglio di leggere almeno un libro del primatologo Frans de Waal, tra cui La politica degli scimpanzé (io non l'ho letto)
-Per le uccisioni dei cuccioli sarebbe da leggere Il gene egoista di Dawkins, che non è solo egoista ma spinge a propagare comportamenti sociali vantaggiosi alle specie.
Non è razzismo, secondo me, gli scimpanzé sanno essere violenti.

[Iska]

Se ho ben capito, in cattività l'individuo più debole scatena i peggiori istinti nel gruppo e ne diventa il bersaglio, mentre nella vita in libertà è il polo che unisce il gruppo, che si stringe intorno a lui per proteggerlo?
Sempre parlando di scimpanzé.

Ho sentito dire che anche tra i gatti può capitare che un maschio uccida i cuccioli, però non ne ho conoscenza diretta.
E' certo diversa la motivazione rispetto al caso che hai citato, perché il leone ha un harem e quando un maschio viene spodestato da un rivale, quest'ultimo uccide i cuccioli del perdente, in modo da trasmettere i suoi propri geni alla prole; non vuole i figli di un altro.

Il gatto non ha "vita di famiglia" quindi ignora di chi sia la paternità dei cuccioli; li vede come un ostacolo all'accoppiamento, perché impegnano la gatta nelle cure parentali; liberandola da questa incombenza, si troverebbe una gatta pronta all'accoppiamento.

Comportamenti simili a quelli del leone però succedevano anche tra gli umani; la storia ce lo insegna nelle vicende di nobili e potenti.
Della gente comune non si fa menzione, ma sarà anche capitato; d'altra parte nella cronaca nera moderna casi del genere si sono verificati più volte.

Moltissimi anni fa avevo letto un interessante libro di de Waal, allora uscito da poco, sul bonobo e l'ateismo; non ricordo il titolo esatto, mi era stato prestato e l'ho restituito.

I grandi primati da un lato mi attirano, dall'altro mi respingono, in particolare proprio gli scimpanzé, che non mi piacciono neppure sotto forma di peluche.
Mi hanno sempre dato l'impressione che dietro la loro forma "scimmiesca" ci sia un umano con le sue peculiarità tipiche, nel bene e nel male.
Non so come spiegare: nessunissimo problema per l'aspetto fisico.
Quello che mi provoca respingimento è il loro essere così simili a noi umani...dentro, forse persino uguali, in tutto ciò che non è fisicità, che non è tangibile concretamente.

Nel mio caso penso dipenda dal fatto che non amo molto la razza umana nel suo complesso.
Un banalissimo esempio: si verifica un disastro, naturale o provocato dall'uomo direttamente o indirettamente; in prima battuta mi suscita indubbiamente un sentimento di dispiacere, di vicinanza emotiva, di desiderio di aiutare.
Ma riconosco Caio che so che maltratta gli animali o è il tipico forte con i deboli ed ecco che il mio dispiacere, l'empatia nei suoi confronti se ne vanno come neve al sole.
Sarà che non riesco a considerare gli umani come un insieme di esseri che formano un tutto; in una folla vedo sempre i singoli individui.


Riguardo a certi comportamenti degli scimpanzé, tipo uccidere individui di una diversa specie di scimmie, come ad esempio i gorilla, invece di razzismo forse sarebbe più indicato parlare di xenofobia?

[Aletto]

La cattività è un contesto talmente artificiale, o se preferisci, da laboratorio, che se attuato in malo modo dà risultati a volte inutili. Certo è che se hanno isolato e legato un membro ritenuto un po' sfigato, l'esito era già scritto. Un esperimento comunque crudele.

Non credo che debba necessariamente essere un altro maschio perdente, penso sia per rendere una femmina ormonalmente disponibile per accoppiarsi prima possibile e trasmettere il proprio patrimonio genetico. Succede anche tra gli orsi, che non vivono in branco e non c’è harem, e quindi secondo me è solo questione di trasmissione darwiniana di geni, anche se Darwin all’epoca questo non lo poteva sapere. Idem, certamente anche per i gatti. Altre strategie di inaspettata mescolanza di patrimonio genetico la vediamo nei cervi ed altri ungulati, dove nel periodo di accoppiamento i maschi che hanno un harem, sono talmente impegnati a mantenere la loro posizione che, combattendo con un contendente della stessa stazza ed età –quindi combattimento lungo con esito incerto-, non può accorgersi che un giovane maschio nel frattempo si sta accoppiando con una delle femmine.

Questa, nonostante gli aspetti indubbiamente a volte truculenti e per noi inaccettabili, è una risorsa.

Non si può dire altrettanto se la sessa strategia viene perpetrata nei confronti di bambini del genere homo, dove in tal caso sarebbe preferibile uno scambio più o meno consenziente delle donne (sto pensando al ratto delle sabine).
Lo scambio consenziente viene fatto anche da parte di femmine di scimpanzé. Solo che lì è iniziativa della femmina. Quindi credo si possa parlare di scambio volontario per arricchire il patrimonio genetico.

Da notare che ho usato due termini diversi, donna e femmina, inciampando nello specismo.

Anche gli altri animali (c’è uno studio recente sugli uccelli -in Australia credo-) nella folla sanno chi è chi, chi è il singolo individuo, se è parente o no, e se è da difendere o no.
Non ho problemi ad accettare il genere umano (le razze non esistono e riferendoci all’uomo il termine viene usato in senso dispregiativo), è che ci siamo un po’ sopravvalutati.

Per quanto riguarda il fatto che gli scimpanzé abbiano ucciso i piccoli di gorilla, non lo so, non l’ho visto, non ne conosco il contesto. Forse è legato a risorse di un territorio, e per uno o più scimpanzé credo sarebbe molto ma molto impegnativo uccidere un gorilla adulto specialmente se è un silverback, che rapire ed uccidere alcuni piccoli.
Gli scimpanzé provano rabbia anche nei confronti dei loro conspecifici, e condividendo con loro il 98/99 % del DNA, questo non mi meraviglia.

[Iska]

Giusta precisazione la tua, quando dici "(le razze non esistono e riferendoci all’uomo il termine viene usato in senso dispregiativo)"
In effetti avrei dovuto/voluto usare il termine "genere umano" ma al momento mi era venuta in mente solo la parola razza.

Riguardo all'uccisione dei cuccioli della stessa specie da parte di leoni, gatti, orsi, ecc, scrivi anche:

Originariamente inviato da Aletto

...Questa, nonostante gli aspetti indubbiamente a volte truculenti e per noi inaccettabili, è una risorsa.

Non si può dire altrettanto se la sessa strategia viene perpetrata nei confronti di bambini del genere homo, dove in tal caso sarebbe preferibile uno scambio più o meno consenziente delle donne (sto pensando al ratto delle sabine).

Per noi umani l'uccisione di nostri cuccioli per mano nostra è inaccettabile, ma la vediamo come una risorsa quando avviene tra animali.
E mi domando:
un altro animale percepirebbe come una risorsa dell'homo l'uccisione di cuccioli del suo stesso genere?

E più nello specifico, come questa azione verrebbe giudicata da uno scimpanzé?

Se è vero che il concetto di moralità negli umani è preesistente alla sua codifica e che è stato riscontrato anche negli scimpanzé, significa che era già presente nel nostro comune antenato, indipendentemente dal fatto che nel corso dell'evoluzione le nostre linee si siano dirette in direzioni diverse e proprie.
Questo primordiale concetto morale quindi è sempre esistito.
E' tuttora considerato un aspetto inscindibile dal nostro essere umani, su cui spesso viene posto l'accento proprio per rimarcare la differenza fra noi e gli altri animali e le religioni in questa operazione sono state davvero abili.

[Aletto]

Originariamente inviato da Iska

Riguardo all'uccisione dei cuccioli della stessa specie da parte di leoni, gatti, orsi, ecc, scrivi anche:

Per noi umani l'uccisione di nostri cuccioli per mano nostra è inaccettabile, ma la vediamo come una risorsa quando avviene tra animali.
E mi domando:
un altro animale percepirebbe come una risorsa dell'homo l'uccisione di cuccioli del suo stesso genere?

E più nello specifico, come questa azione verrebbe giudicata da uno scimpanzé?

E' una risorsa per lo scambio di geni. Bisogna ricordare che nei neanderthal c'era pochissimo scambio di geni perché vivevano in clan separati, numericamente piccoli, e si accoppiavano tra consanguinei, è una tra le cause della loro debolezza invisibile e conseguente estinzione. Ma, come è scritto nell'Antigone, l'umano è l'essere più inquietante soprattutto perché in lui molto spesso il bene procede dal luogo in cui si produce il male, e viceversa.
Non che io sia così colta, questo dell'Antigone è un banale copiaincolla.

Agli altri animali non interesserebbe nulla, gli scimpanzé avendo un senso della morale come anche altri animali, qualcosa si chiederebbero, guarda questo link, sono scimmie cappuccino, possibilmente senza ridere
https://www.youtube.com/watch?v=meiU...BpbiBhbmltYWxz

Originariamente inviato da Iska

Se è vero che il concetto di moralità negli umani è preesistente alla sua codifica e che è stato riscontrato anche negli scimpanzé, significa che era già presente nel nostro comune antenato, indipendentemente dal fatto che nel corso dell'evoluzione le nostre linee si siano dirette in direzioni diverse e proprie.
Questo primordiale concetto morale quindi è sempre esistito.
E' tuttora considerato un aspetto inscindibile dal nostro essere umani, su cui spesso viene posto l'accento proprio per rimarcare la differenza fra noi e gli altri animali e le religioni in questa operazione sono state davvero abili.

Secondo me sì, è sempre esistito e non riguarda solo i primati.
Non è più considerata una delle linee di demarcazione tra noi e gli altri animali, ma questo è un concetto che prima di avere una diffusione capillare avrà bisogno di tempo.
Quando ha i tempo leggi L'intelligenza morale degli animali, di Jessica Pierce e Marc Bekoff

[Iska]

@ Aletto, per prima cosa ti ringrazio per i suggerimenti di lettura!

Mi chiedo perché in altri animali non dovrebbe essere possibile una reazione emotiva dello stesso tipo anche se con modalità differenti e quindi per noi pressoché inintellegibili.
Un cane che assiste all'aggressione violenta verso un bimbo indifeso da parte di un umano, credo che ne sia turbato e sia il motivo per il quale talvolta cerca di portare aiuto al cucciolo d'uomo, anche se non appartiene al suo "branco".

Ma se un altro animale, mettiamo un gatto, nella stessa situazione non fa nulla, questo non mi può bastare per escludere una sua emozione.
E' che noi abbiamo bisogno di vedere la manifestazione concreta di ciò che non si può vedere.

I neanderthal vivevano in piccoli gruppi chiusi un po' come accade in certe comunità umane anche in tempi moderni; penso a quei micro paesini sperduti in remote zone del nostro Paese, dove quasi tutti portavano lo stesso cognome ed erano praticamente imparentati, con i risultati che a volte si vedevano chiaramente sia dal punto di vista prettamente fisico, che mentale.
Il problema dell'eccessiva consanguineità e delle indesiderate conseguenze, di cui certamente erano consapevoli, non si cercava di risolverlo:
fase 1)uccidendo i neonati per trovarsi liberi dalle cure parentali (tanto più che per la legge umana si trattava di un gravissimo delitto) e poi
fase 2) intessendo rapporti sessuali con estranei alla comunità e quindi portatori di "sangue nuovo".
Sarebbe stato del tutto inutile ricorrere alla violenza, tanto più che era così facile ovviare alla consanguineità passando direttamente alla fase 2!

I Neanderthal, la cui intelligenza è stata ampiamente rivalutata, ben si saranno accorti dei danni dell'eccessiva consanguineità, magari inizialmente per puro caso, poi qualcuno avrà pur fatto mente locale e anche se non l'ha fatto, non avrebbe potuto succedere che la consanguineità diventasse invece una via di sopravvivenza e di crescita?
Si è verificato con i gorilla del Virunga, dove lungi dall'essere un grave handicap, la consanguineità ha addirittura consentito a questo piccolo popolo di primati ridotto numericamente all'osso dopo la morte di Dian Fossey, di riprendersi e crescere di numero.
https://int-aulascienze.zanichelli.i...consanguineita

Forse l'estinzione dei Neanderthal più che dalla consanguineità è dipesa da fattori intervenuti a causa dell'incrocio con Denisova e Sapiens?

Sulla questione dei Neanderthal, poche sere fa su Rai Scuola è passato un documentario (credo inglese), che ho seguito distrattamente, durante il quale venivano sostenute, con ampia argomentazione ed analisi incrociate tra microbiologi, paleontologi e archeologi tout court, alcune tesi abbastanza nette sui Neanderthal:

1 - la loro estinzione sarebbe stata dovuta sostanzialmente a due grandi cause principali, lo stile di vita e le modalità riproduttive che citava Aletto, e il cannibalismo rituale perché attraverso questa pratica assumevano un gene (o una proteina? ora non ricordo bene) che provocava malattie devastanti e mortali che li hanno falcidiati. Questa proteina/gene aveva una formidabile capacità di restare viva anche dopo il sezionamento di un corpo umano, per cui passava facilmente, attraverso il rudimentale coltello che veniva utilizzato per fare a pezzi un cadavere, anche alla carne delle prede che con quello stesso strumento venivano sezionate.

2 - Il Denisova era considerato a tutti gli effetti un Neanderthal.

Per quanto riguarda la moralità di esseri umani e degli altri animali credo anch'io, intuitivamente, che un concetto di base di moralità esista e sia "patrimonio etico" di tutti gli animali. E penso anche che questo concetto abbia comunque molto a che fare con le necessità di ogni specie di adattarsi all'ambiente in cui vive per prosperare, e che sia quindi un concetto in divenire, in perenne trasformazione secondo i tempi ed i modi di sviluppo e di crescita delle singole specie.

Sulla soppressione dei bambini, noi siamo passati dalla Rupe Tarpea alla nascita di strutture assistenziali come gli orfanatrofi, passando per la Ruota degli Esposti.
Soluzioni che hanno sempre rappresentato (credo) un punto d'incontro tra le necessità di conservazione della specie da un lato, e la crescita esponenziale nel corso dei secoli della nostra abilità di modificare l'ambiente circostante a nostra misura, perfezionare in qualche modo le forme di aggregazione degli individui (le società) e lo sviluppo delle sovrastrutture culturali (religioni, teorie filosofiche e politiche, scienza, etc.) -e quindi anche del senso morale- dall'altro.
Per gli altri animali credo che il discorso sia necessariamente molto diverso, e che sia tuttora dominato dall'ancestrale necessità di seguire l'imperativo di agire facendo la scelta migliore per garantire la tutela e lo sviluppo della specie, sulla base delle caratteristiche di ognuna. Tutto ciò che risponde a questo imperativo dovrebbe essere "moralmente accettabile".

Non avendo bagaglio di competenze o studi in merito, posso solo portare qualche vago ricordo del periodo in cui fuori alla sede operativa in cui lavoravo e dove ho incontrato Averno, tirava a campare in qualche modo una colonia non seguita di gatti.
Dato che il nostro lavoro, specialmente per me che sono amministrativo, ha dei tempi morti di lunghezza variabile, come per i Vigili del Fuoco, passavamo ore a guardare con curiosità "mamma gatta" ed i suoi cuccioli in primis, ma anche molte dinamiche di gruppo che coinvolgevano le altre gatte.

A beneficio soprattutto di Aletto, voglio precisare che il mio sguardo non era quello del gattofilo o dello scienziato. Era quello di uno che guardava cosa facevano i gatti per ingannare il tempo e basta.
Ringrazio il cielo comunque di averlo fatto, anche se con tutti i limiti di questo mondo, perché molte cose che ho visto fare dalla gatta che seguiva i cuccioli le ho in parte imitate, da "splendido dilettante", quando ho scelto di portare via con me Averno pur non avendo nessuna esperienza di un vissuto con altri animali.
La prima cosa che si notava, era il tipo di rapporto, estremamente diffidente, nei nostri confronti. Non gradivano troppo la nostra vicinanza, anzi, le gatte adulte tendevano ad insegnare ai cuccioli a tenersi alla larga da noi. Eravamo una risorsa, in quanto fornitori di cibo e di un ambiente relativamente protetto da incursioni di cani. E basta. Non sembravano quindi neanche molto interessate alle dinamiche al nostro interno, se non per le cose che le riguardavano. Volendo generalizzare, credo che ritenessero di avere problemi ben più gravi di esprimere giudizi morali nei nostri confronti.
Per loro, era normale che un grosso gattone maschio, che si era unito alla colonia con l'approssimarsi (credo) della stagione del calore delle femmine, spadroneggiasse in lungo e in largo, rubando il cibo alle gatte e ai cuccioli. Queste azioni, per noi riprovevoli, venivano vissute dalle "vittime" come assolutamente normali, pacifiche. Allo stesso modo, nessuna gatta si è opposta in alcun modo quando il Mostro ha tentato di cacciare via dalla colonia il povero Averno, unico maschietto rimasto in vita della cucciolata: eppure, fra le gatte che hanno assistito senza protestare allo show del gattaccio, c'erano la mamma e la gatta che aveva adottato Averno.
Non hanno fatto una piega nemmeno quando un gruppo di noi umani è intervenuto, in violazione della "Sacre Tavole dell'Etologia", per difendere la pappa dei cuccioli e delle altre gatte prima, il povero Averno poi. Si sono adattati perfettamente alla nuova situazione, gattaccio (molto di malavoglia) compreso.
E ancora, quando Averno ha avuto l'ultimo incidente, tutti i gatti del gruppo sono fuggiti via. Nessuno di loro, anche quando la presenza degli umani in zona si era diradata, si è avvicinato a lui o si è solo fatto vedere. Questo me lo spiego immaginando che finché uno solo di noi fosse stato nei paraggi, la zona non era da ritenere sicura.
Un'idea che si è rafforzata in me quando, qualche mese dopo, ho dovuto faticare di brutto per far allontanare i miei colleghi operai dai corpicini di un'intera cucciolata annientata in un modo che non voglio nemmeno accennarvi, per permettere alla mamma di andare in santa pace (per modo di dire) a curare per l'ultima volta i suoi cuccioli, senza essere disturbata.

[Aletto]

@ Iska
Mentre mi mettevo comoda per darti una risposta articolata, mi è venuta in mente una risposta semplicissima: il gatto, essendo un animale la cui filogenesi comportamentale non prevede il coordinarsi e rispondere coralmente con altri individui, assistendo ad una scena di aggressione e quindi forte tensione….scappa via e si mette al sicuro. Oppure impaurito soffierebbe.
Visto che sto comoda vado avanti: in quel caso il suo organismo non produrrebbe l’ossitocina che ha come effetto secondario lo sviluppo del comportamento cooperativo.
Noi quindi la sua manifestazione concreta dell’emozione la vediamo. Quello che non vediamo è il sentimento perché l’una è nel teatro del corpo, l’altro è nel teatro della mente. E se siamo fortunati lo capiremo in un secondo momento.
In biologia evolutiva l’altruismo non è necessariamente collegato alla morale
In biologia evolutiva l’egoismo è amorale.
L’evoluzione della moralità e dell’egoismo sono perfettamente compatibili col gene egoista.
Capisco che di primo acchito è poco comprensibile. Ma anche qui il Bignami non è il mio forte.

Neanderthal: passare alla fase 2
-non è facile nei periodi di glaciazione, per di più moriva qualcun altro di fame e freddo
-le distanze erano grandi. Ora, se un clan stava bene lì dov’era, aveva cibo ecc. perché spostarsi solo per accoppiarsi con un clima così avverso?
-la consanguineità è difficile che sia motivo crescita, inoltre l’incontro con sapiens e denisova gli ha portato delle patologie che non avevano e non avevano gli anticorpi per superarle, sapevano come curare le malattie che conoscevano –erano anche bravi- ma non altre, poi non tutti gli ibridi erano a loro volta fecondi
Erano molto forti, corpulenti ed intelligenti, ma assai deboli geneticamente. L’incontro con sapiens e denisova non ha giovato. Non ha giovato neppure al denisova.
-c’è anche da prendere in considerazione l’esclusione competitiva

Gorilla
L’abstract dice anche “Un ulteriore recente declino della popolazione di gorilla di montagna ha portato a un'estesa consanguineità, tale che gli individui sono tipicamente omozigoti al 34% della loro sequenza, portando all'eliminazione di mutazioni recessive gravemente deleterie dalla popolazione. Discutiamo le cause del loro declino e le conseguenze per la loro futura sopravvivenza.”
Non ho l’accesso alla pubblicazione intera, certo che se la consanguineità ha permesso all’evoluzione di eliminare mutazioni recessive deleterie è Darwin in azione (lo abbiamo vissuto in diretta ed in tempi brevi con SARS CoV 2, o io almeno che mi leggevo tutti le evoluzioni che spiegava un prof di genomica comparata mostrando l’albero genealogico del virus e le mutazioni che finivano in un binario morto, mentre altre no.)

La futura sopravvivenza di quei gorilla da quanto leggo è ancora un’incognita, ma incrociamo le dita.

[Aletto]

Neandertal Sapiens Denisova
il video del nobel Svante Pääbo una decina di anni prima di riceverlo

https://www.ted.com/talks/svante_paa...er_neanderthal

E così ho scoperto che anche i documentari trasmessi su RAI Scuola presentano talvolta falle di credibilità impensabili.
Anche quelli scientifici, perché l'approssimazione delle ricostruzioni -e soprattutto la banalità e l'incompletezza imbarazzante delle analisi- nelle trasmissioni dedicate alla storia che a volte mandano in onda è da far cadere le braccia...

Per fortuna che prudenzialmente mi ero solo limitato a riportare cronachisticamente, in modo neutro, le notizie che erano contenute in quel documentario.