Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?

[Pumadi]

Rit, la proposta di sperimentare su umani spregevoli è una classica obiezione alla sperimentazione animale. Anche mettendo da parte le questioni etiche (se uno era stato condannato ingiustamente che fai? Ti scusi con i parenti? Ci sarebbero poi le stesse obiezioni che si fanno alla pena di morte), ci sono problemi tecnici.

Gli animali dei laboratori non vengono presi dalla campagna e portati in gabbia, ma vengono prodotti allo scopo, spesso con mutazioni genetiche che servono per indurre una malattia (non posso essere extra precisa perché non sono espertissima), allevati in ambiente controllato ed esposti agli stessi stimoli (non basta lo stesso codice genetico per avere le stesse caratteristiche, si parla di epigenetica: ambiente ed eventi passati modificano la sintesi delle proteine da parte del nostro organismo), tutti di una stessa età, tutti con la stessa alimentazione. In parole povere, i fattori confondenti vengono ridotti al fine di poter valutare l'efficacia del farmaco con meno disturbo possibile.

Sugli uomini, ognuno con il proprio codice genetico, con la propria predisposizione alle malattie e il proprio vissuto, una standardizzazione del genere è impossibile.

A proposito, si capisce quindi che 'offrire il proprio gatto' per la sperimentazione sarebbe inutile ai fini della ricerca.

[linguadigatto]

ma proponi dunque anche di mangiarli, al posto di innocenti animali?

(scherzo scherzo... dai su che si scherza...)

[linguadigatto]

Originariamente inviato da Pumadi

Rit, la proposta di sperimentare su umani spregevoli è una classica obiezione alla sperimentazione animale. Anche mettendo da parte le questioni etiche (se uno era stato condannato ingiustamente che fai? Ti scusi con i parenti? Ci sarebbero poi le stesse obiezioni che si fanno alla pena di morte), ci sono problemi tecnici.

ecco, lasciatemi utopicamente pensare che non sarà necessario appellarci ai problemi tecnici per evitare di ricominciare a sperimentare sull'uomo, ok?

[Pumadi]

Linguadigatto stavo giusto per risponderti che per mangiarli non si pone nessun problema tecnico

In realtà 'e allora sperimentare sugli stupratori!!' è una classicissima obiezione alla ricerca sugli animali, in genere accompagnata dal ragionamento per cui gli animali sono innocenti e valgono quanto o più degli uomini, per cui sarebbe meglio sacrificare questi ultimi.

Solo che, anche volendo, non funziona.

[Aletto]

@ Ba
Per me è inutile perché ad oggi non possiamo prescindere dalla sperimentazione in vivo, perché non possiamo non curare e perché il cambiamento deve provenire dalla base del nostro pensiero ed a questo non si giunge dalla domanda in questione

Una domanda possibile potrebbe essere:

Perché sacrificarne 1 per salvarne 100?

Mi do anche la risposta :
perché il pensiero comune è specista ed umanista ed ancora ragioniamo in termini novecenteschi, che a loro volta si rifanno a termini ottocenteschi, settecenteschi ecc, ed allora proviamo a ragionare in termini un po' più attuali. Anche se il novecento era ieri non si può essere ancora sotto il retaggio di quel pensiero, ci è stato comodo ma non ce lo dobbiamo più permettere perché tutto va avanti molto velocemente ma non il nostro pensare

[Ritpetit]

Originariamente inviato da Pumadi

Rit, ..... ci sono problemi tecnici.
.

Se ci sono problemi tecnici è un altro discorso.

Nel mio governare illuminato terrò molto in considerazione il parere degli esperti, da persona umile quale sono

Sul nutrirsi dei farabutti: se sono buoni, perché no?
Che gusto hanno? Sanno di pollo come tutti i cibi strani? (dal coccodrillo al verme del bambù pare che sappia tutto di pollo ... ma pollo ruspante o di allevamento?, perché c'è una bella differenza....)

Ovviamente la mia è una semplice provocazione per alleggerire il discorso, che seguo volentieri come tutte le discussioni impegnate del forum (è una provocazione la sperimentazione su farabutti, non la mia candidatura a guida del pianeta... )

[linguadigatto]

Originariamente inviato da Pumadi

Però andiamo a sbattere contro gli affetti. Come specie, noi tendiamo a salvare tutti.

mah, secondo me in parte è vero perchè siamo animali con una media di un figlio a parto - quindi è previsto che sopravviva e che si faccia di tutto per farlo sopravvivere, mentre per chi fa cucciolate di 5 o 6 figli è molto più normale e quindi accettabile perderne una parte. però in gran parte è una sovrastruttura culturale: una mia amica è tornata or ora dal Burkina Faso, dove le persone sono poverissime ma hanno un'apertura e un senso di solidarietà ed accoglienza che ci è completamente estraneo. ecco, quando una madre partorisce due gemelli, ne sceglie uno da allattare e l'altro lo abbandona alla morte, perchè sa che altrimenti morirebbero entrambi probabilmente. qui fino a un paio di secoli fa non si dava il nome ai bambini sotto i 2-3 anni di vita, perchè era assai probabile che morissero. non è una mancanza di sensibilità, è solo che come specie siamo portati ad accettare la morte con più facilità di quanto in realtà facciamo ora.

[Pumadi]

L'avevo capito, rit (io ti voto!!) ma è veramente un classico, che ci tengo a stroncare

[linguadigatto]

ah! diamine, e io che pensavo che ivo fosse uno psicopatico nazista!

[SerenaF]

Originariamente inviato da Ritpetit

Partendo dal concetto che la sperimentazione su animali abbia validità anche per trovare tecniche/farmaci validi anche sugli umani, immagino quindi che il processo sia anche invertibile, sperimentazione sugli umani per trovare cure sia per gli umani che per gli animali.

Io credo che al mondo ci sia moltissimo materiale umano atto allo scopo, e faccio alcuni brevi esempi i fattibilità:
- Stupratori di bambini
- Chi mette a rischio salute e vita di innocenti per lucro in campo sanitario (sottoesempio: chi mette in commercio valvole cardiache difettose ben sapendo del difetto e chi ne è complice prendendo mazzette per commercializzarle)
- Chi commette reati sulla salute della gente (es: Interrare rifiuti tossici consci di farlo)
- Chi mette a rischio la vita del prossimo per puro lucro (es: costruire un palazzo con materiale scadente mettendo a rischio crollo la vita dei residenti)
- tutti quelli che commettono abomini contro il genere umano: un esmpio per tutti, il dr. Mengele avrebbe potuto e DOVUTO essere usato per gli stessi esperimenti da lui perseguiti.

Secondo me si risolvono più problemi con un colpo solo:
-si riduce o annulla la necessità della sperimentazione animale;
-si riduce il sovraffollamento carcerario;
-si riducono i costi della ricerca (le cavie costano, questi esseri immondi sono già a disposizione gratis)
-si ridurrà progressivamente il delinquere: il problema dei reati è la non certezza della pena, se avessi preso un Poggiolini e lo avessi fatto diventare un "animale da laboratorio", credo che molti altri ci penserebbero bene prima di prendere mazzette per metter in commercio sangue infetto o abomini simili

Come già dimostrato in altra discussione, ho moltissime idee brillanti, efficaci ed innovative, basta che il pianeta se ne renda conto e mi nomini finalmente capo di tutto.
Più sperimentazione sui farabutti per tutti.

Ti quoto, ma davvero! Insultatemi pure, ma a me l'idea che Izzo (quello del massacro del Circeo) sia ancora vivo, mantenuto da noi, che partecipi a programmi di riabilitazione e recupero nonostante una condanna all'ergastolo e nel contempo ad un beagle/macaco/topo che non ha mai torto un capello ad un uomo venga inoculata una malattia per testarne eventuali cure, dà un grosso senso di disagio. Datemi pure della nazista, populista, ecc...

Per il resto, allo stato attuale delle cose la sperimentazione su modelli animali (ricordandoci che siamo animali pure noi) appare come una necessità non eliminabile in un futuro prossimo, il problema è che questa situazione rischia di trascinarsi in uno stallo senza fine, perché alla ricerca di metodiche alternative non vengono erogati sufficienti fondi quindi dal "non si può fare a meno oggi della ricerca sugli animali" si passa facilmente al "non si potrà mai fare a meno della ricerca sugli animali". La storia dei progressi scientifici e tecnologici ci insegna che quelli che in un dato momento apparivano come traguardi utopici si sono trasformati magari nel giro di 50 anni in opzioni concretamente possibili che meritavano retrospettivamente l'impegno speso per rendere l'utopia qualcosa di più di un pio desiderio. Questo per dire che sarebbe ora di finanziare ricerche che non prevedano l'uso di animali, giusto per capire quali sono le potenzialità attuali e future.
Tra l'altro, molti si dimenticano di precisare che nessun principio attivo viene messo in commercio, se non è prima testato sull'uomo (ovvero su pazienti e volontari sani) e che la sperimentazione prevede tra l'altro un test a doppio cieco del principio attivo da validare contro un placebo sprovvisto di efficacia terapeutica; ora, l'idea di prendere per il c**o un malato proponendogli una cura sperimentale a base di un placebo (cosa che il ricercatore fa in buona fede, dal momento che in genere ignora che tipo di molecola sta somministrando, forse per metterlo al riparo da dilemmi morali) mi sembra anch'essa discutibile sul piano etico, per quanto la ricerca di nuove terapie sia senz'altro un obiettivo desiderabile in sé.

Riguardo alla domanda, preferirei non rispondere, e credo che sia stata formulata in termini un po' troppo semplicistici, nel senso che non rendono conto della complessità in primo luogo emotiva, ma anche morale che simili interrogativi (come anche quello che ipotizzavo nell'altro thread di su topi manipolati geneticamente al fine di non essere sensibili a stimoli dolorosi, o, se vogliamo spingerci un po' più in là di usare come cavie esseri umani in stato vegetativo persistente, pazienti anencefalici...) portano con sé.
Molto in sintesi:
1) Rinuncerei ad usare per me e per i miei gatti farmaci che abbiano comportato o comportino l'uso di modelli animali per essere sviluppati e validati? No, le ragioni emotivo/affettive prevarrebbero senz'altro in un simile caso.
2) Acconsentirei a testare su di me o sui miei gatti una cura sperimentale? Sì, se tutte le altre opzioni si fossero dimostrate inefficaci, se le conseguenze di lasciare una determinata patologia non trattata fossero molto fosche (morte precoce, invalidità seria) e sperando di non finire nel gruppo del placebo.
3) Accetterei di donare me stessa o i miei animali alla ricerca? Da morti senz'altro, da vivi no.

Ancora una volta mi trovo perfettamente d'accordo con Mialuce che quoto

Originariamente inviato da Mialuce

Io ho votato la terza, perché è quello che sto facendo.
L'idea della sperimentazione, quando ci penso, mi fa stare male fisicamente.
Però ... se uno dei miei gatti stesse male e il veterinario mi desse un farmaco che può farlo stare meglio lo userei. Quindi sì, chiudo gli occhi e spero tanto che un giorno si possa farne a meno.
Nella medicina alternativa ho pressoché zero fiducia, ma questo è un altro discorso che abbiamo già fatto e comunque di ampia portata.

Volevo dire ancora qualcosa, ma devo assolutamente andare adesso e mi sono accorta che nel frattempo sono stati inseriti nuovi e stimolanti contributi, quindi riprendo il discorso dopo.