cuccioli liberati

[Pignetta]

Non sono decisamente del parere di Kaustar86!

Prima di tutto non capisco la differenza per un animale fra sperimentazione e
vivisezione.
Forse non soffre? Forse non è destinato a morire? Forse non passa tutta la sua
vita in gabbia?

Mi fà inoltre orrore la suddivisione fra animali di serie "A" e di serie "B".
Secondo il mio modesto parere, non c'è differenza alcuna fra una gallina, un gatto,
un coniglio, un topo. Sono sempre esseri viventi con tutti i diritti di vivere senza
essere torturati dall'essere umano.

Passiamo ora al discorso medicine.
E' enormemente errato pensare che dobbiamo scegliere fra un bambino e un beagle
(come vogliono farci credere),
tutti e due hanno il diritto alla vita e soprattutto a cure adatte alla proprio specie.

La sperimentazione su animali serve solo a rallentare le nuove cure.
Tu dici che non si trovano cavie umane, ma pensi che già non lo siamo?
Dopo anni e anni di prove atroci su animali, pensi che il farmaco sia pronto e sicuro
per l'uomo? No! Deve comunque essere sperimentato sull'essere umano
perchè noi siamo diversi da loro.

La lotta contro la vivisezione non vuol dire aspettare di morire passivamente,
ma vuol dire pretendere delle cure che servano veramente a noi.

Per una ricerca che serva veramente per la salute dell'uomo e non per arricchire
le industrie farmaceutiche e i vari blasonati professori.

Io ammiro quelle persone che hanno avuto il coraggio di mettere in gioco la propria
vita per liberare quelle povere creature a GreenHill.
Sono, per me, eroi e sarà grazie a loro se il mondo avrà la possibilità di
essere un po' migliore.

[kautostar86]

Originariamente inviato da baudelaire

Bè, personalmente nè io nè mia moglie consumiamo carne, non compriamo abbigliamento con inserti in pelle o pelliccia, non compriamo cosmetici se non riportano la dicitura "non testata su animali", e per le medicine ci arrabattiamo fra prodotti naturali, omeopatici è , ahimè, qualche medicina "ufficiale", sì, siamo costretti ad assumerla, ignorando cmq se sono state sperimentate su esseri viventi... Non dico certo di essere perfetto, anzi! ma se tutti facessero qualche sforzo per migliorare, un domani potremmo arrivare a risultati tangibili...sono poi convinto che si può incentivare una ricerca che non sacrifichi animali, solo che non si vuole farlo, e per motivi di comodità e per motivi di economicità. In ultimo, direi che abolire la sperimentazione su animali superiori sarebbe già un passo avanti, anche se fare distinzioni fra animali "superiori" e "inferiori" mi fa stringere il cuore...

D'accordo, tu sei perfettamente coerente, ma non credo che tutti quelli che protestano contro Green Hill e la sperimentazione animale in generale lo siano altrettanto.
Comunque anche io, pur non essendo animalista quanto te(consumo carne e pesce, non mi faccio problemi a comprare scarpe o vestiti in pelle bovina e cuoio- tanto si tratta di scarti della macellazione- ecc..) sono favorevolissimo alla limitazione al minimo indispensabile della sperimentazione sugli animali(per esempio per i cosmetici si potrebbe anche evitare, ci si può basare su quello che già si conosce, non c'è bisogno di creare continuamente nuove sostanze per tinte, fondotinta, rossetti ecc...), e magari all'abolizione degli esperimenti su cani, gatti, o scimmie(a meno che non fossero proprio strettamente necessari)

La distinzione ti fa stringere il cuore, ma purtroppo bisogna ammettere che esiste una gerarchia biologica tra gli animali(ad esempio anche il gatto è superiore ai roditori, sue prede naturali, e credo che nessun gattofilo si sognerebbe mai di rimproverare il proprio gatto, quando riesce a catturare un topolino), ed è stato anche dimostrato che gli animali meno evoluti a livello cerebrale, soffrono molto meno degli altri.

[kautostar86]

Originariamente inviato da miciofran_77

Io credo che la maggior parte degli investimenti sulla sperimentazione non sia diretta ai farmaci/cure ma sia invece diretta a cosmetici, prodotti per la casa e similari.

Anche se fosse così, il mio ragionamento è sempre valido. A che serve andare a liberare-rubare dei beagle destinati agli esperimenti, quando poi ti tingi i capelli tutte le settimane di un colore diverso, e sei disposta/o a spendere cifre stratosferiche per avere prodotti cosmetici sempre più sofisticati. Sicuramente nessuna o quasi delle donne(e anche molti uomini) presenti alle manifestazioni contro Green Hill rinuncia a tingersi i capelli, truccarsi e riempirsi di creme e cremine varie.
Insomma le nostre scelte di consumo, contano molto più di quello che diciamo di volere a parole!

Originariamente inviato da Condoleeza

che "ricerca" sia uguale a sperimentazione sugli animali è solo una costruzione ideologica.
Una retorica.
Il progresso nella ricerca non ha nulla a che fare con la sperimentazione sugli animali.
Crederlo è solo superstizione.

non è vero coodolenza....mi spiace ma non è cosi...io sono biologa e ti assicuro che lavorando come analista ( cioè analizzo il tuo sangue e eventualmente parti dei tuoi tessuti a te prelevati perchè magari ti non si sa se c'è un cancro o meno) ho imparato tutto ma dico tutto su animali......è brutto e crudele ma è cosi...! io ho studiato i tessuti sani distinguendoli da quelli malati da animali e non c'è alternativa.........

siete voi che negandolo fate superstizione.....che poi io concorda sul fatto che la ricerca deve studiare modi per ottenere tali tessuti in altro modo sono pienamente d'accordo ma al momento la possibilità non c'è!

Originariamente inviato da baudelaire

Bè, personalmente nè io nè mia moglie consumiamo carne, non compriamo abbigliamento con inserti in pelle o pelliccia, non compriamo cosmetici se non riportano la dicitura "non testata su animali", e per le medicine ci arrabattiamo fra prodotti naturali, omeopatici è , ahimè, qualche medicina "ufficiale", sì, siamo costretti ad assumerla, ignorando cmq se sono state sperimentate su esseri viventi... Non dico certo di essere perfetto, anzi! ma se tutti facessero qualche sforzo per migliorare, un domani potremmo arrivare a risultati tangibili...sono poi convinto che si può incentivare una ricerca che non sacrifichi animali, solo che non si vuole farlo, e per motivi di comodità e per motivi di economicità. In ultimo, direi che abolire la sperimentazione su animali superiori sarebbe già un passo avanti, anche se fare distinzioni fra animali "superiori" e "inferiori" mi fa stringere il cuore...

no non è vero si vuole farlo e non sai quanti soldi per cercare alternative si spendono....il dramma è la mancanza di soldi secie in questo periodo e soprattutto il dramma è la legge: se tu un farmaco non lo sperimenti prima sull'animale non puoi PER LEGGE metterlo sul mercato..... ma neppure una banale crema per labbra tipo burro cacao eh!!! quindi tutti i farmaci dalla cavolata la chemioterapico vengono testati su animali...se tu sei contrario un domani rifiuta la chemioterapia perchè sappi che un animali anzi molti sono stati sacrificati per sperimentarla.....cosi è senza giri di parole etici...
se tu la rifiuterai allora sarai contro la vivisezione veramente se la accetterai la tua etica sono parole al vento

[kautostar86]

Originariamente inviato da Pignetta

Non sono decisamente del parere di Kaustar86!

Prima di tutto non capisco la differenza per un animale fra sperimentazione e
vivisezione.
Forse non soffre? Forse non è destinato a morire? Forse non passa tutta la sua
vita in gabbia?

Vivisezione significa squartare o ustionare un animale vivo, per provarne le reazioni fisiologiche, fregandosene altamente del dolore. Mentre somministrare un farmaco a una cavia, cercando nei limiti del possibile di limitare il dolore, è un po' diverso. Di certo l'animale non gode affatto, e a volte soffre ugualmente, ma almeno c'è un impegno a limitare le sofferenze al minimo possibile. Poi vabbé , ovvio che per un animalista radicale è inaccettabile qualunque sofferenza inflitta agli animali, ma io non sono vegano, e quindi sarei un po' incoerente se fossi contro la sperimentazione senza sé e senza ma

[QUOTE]Mi fà inoltre orrore la suddivisione fra animali di serie "A" e di serie "B".
Secondo il mio modesto parere, non c'è differenza alcuna fra una gallina, un gatto,
un coniglio, un topo. Sono sempre esseri viventi con tutti i diritti di vivere senza
essere torturati dall'essere umano.[/CODE]
Purtroppo anche la natura, piaccia o meno, è gerarchica. Il gatto uccide i roditori, l'aquila può uccidere sia il gatto che i roditori, e i roditori si cibano di insetti...insomma, la natura è una catena gerarchica di vita e morte, e l'uomo anche volendo non può mai tirarsi totalmente fuori da questo ecosistema(anche l'agricoltura, e quindi i vegani, UCCIDONO).E gli animali che stanno in fondo a questa catena, di solito hanno un sistema nervoso meno sviluppato, e soffrono meno; per es la capacità di sofferenza di un topo, è quasi certamente inferiore a quella di un gatto o un cane.

La sperimentazione su animali serve solo a rallentare le nuove cure.
Tu dici che non si trovano cavie umane, ma pensi che già non lo siamo?
Dopo anni e anni di prove atroci su animali, pensi che il farmaco sia pronto e sicuro
per l'uomo? No! Deve comunque essere sperimentato sull'essere umano
perchè noi siamo diversi da loro.

Purtroppo anche gli scienziati vegani, come Veronesi, ammettono che in alcune circostanze non si può ancora fare a meno degli esperimenti sugli animali

Io ammiro quelle persone che hanno avuto il coraggio di mettere in gioco la propria
vita per liberare quelle povere creature a GreenHill.
Sono, per me, eroi e sarà grazie a loro se il mondo avrà la possibilità di
essere un po' migliore.

Non metto in dubbio che siano mossi dalle migliori intenzioni del mondo, ma concretamente cosa cavolo hanno ottenuto(a parte qualche magagna penale)? se queste persone da una parte si scagliano contro la vivisezione, ma dall'altra alimentano anche loro il mercato della ricerca(non credo che gli animalisti non facciano uso di farmaci e cosmetici), cosa potranno mai ottenere?

[miciofran_77]

Personalmente credo che non agire in virtù del fatto che "tanto non cambia niente", sia semplice e acritica accettazione di un sistema di cose che sempre più si sta rivelando insostenibile per gli esseri umani in primis.
Per carità, pur sempre posizione è...ma non è neanche una posizione che apporta qualcosa a chi la sperimentazione la sostiene.

Pensare invece che il sistema critichi se stesso, è pura utopia;

azioni come quella di GH hanno scopo dimostrativo, ecco perchè si parla di danno economico, e anche in questo caso c'è poca chiarezza: il danno economico deriva da un danno all'immagine e da una critica forte ad un sistema che si vuol tenere invariato.

Il danno deriva dal fatto che di nuovo si è riportata l'attenzione della massa su una situazione, e quei cagnolini, le loro foto, l'associazione con l'animale amato in casa, porta un maggior numero di persone a problematizzare e a dar attenzione. Attenzione che GH non vuole, meglio il silenzio, meglio che i cagnolini di GH siano entità e non esseri reali e visibili.

Si chiama sensibilizzazione. Fatta fra l'altro a proprio rischio e pericolo, con piena assunzione di responsabilità, visto che il blitz si è svolto a volto scoperto, ripresi da telecamere, in pieno giorno.

E' stata una presa di posizione, precisa e mirata. E' stata un'azione, tesa ad attirare attenzione, e anche essere finiti in galera lo è.

Ridurre tutto questo a ti tingi o no i capelli, mangi o no carne è riduttivo, e fra l'altro poco c'entra con la questione in oggetto.

Da quest'azione è scaturita una discussione, e se siamo intelligenti possiamo trarne spunto per ridurre i danni che provochiamo al pianeta, non solo con la sperimentazione.

Io credo che l'unico modo che ha un umano di non impattare sul pianeta è morire, e anche nella morte continua a impattare perchè il corpo non torna alla natura e quindi non partecipa al ciclo della vita.

Oppure può provare, come può e sostiene, a ridurre il danno.

Fra il risolvere il problema dell'impatto umano(e quindi ammazzarsi e farsi seppellire nudi, senza trasporto su ruote, senza bare e senza vestiti) e entrare nell'ottica di ridurre i danni ci sono diverse possibilità.

Qui entra in gioco l'individuo e la presa di responsabilità delle proprio azioni:
-non usare cosmetici, o usarne non testati
-non rincorrere l'ultimo detersivo profumato o l'ultimo dentifricio sbiancante
-costruire gruppi di scambio e riflessione fra consumatori
-fare informazione e mantenere viva l'attenzione
-condurre uno stile di vita sano
-non abusare di farmaci e assumerli solo in caso di effettiva necessità
-utilizzare l'alimentazione per curarsi in termini preventivi

e via dicendo...

Ma se i consumatori cadono nel fatto che la sperimentazione è solo legata ai farmaci, e non è vero, come possono mettere in discussione i cosmetici?
Se i consumatori non trasformano in esseri viventi reali gli animali sottoposti a sperimentazione, come possono mettere in discussione quanto il loro stile di vita può incidere?

Ma se non si inizia a criticare un sistema nel suo complesso, anche solo a parole, come si fa a costruire dentro di sè un percorso di cambiamento?

Ma se anche si vuole criticare un sistema pur facendone parte, dove è il problema?

I cambiamenti partono dalla critica, d'accordo con te che alla critica a parole debbano seguire i fatti...ma ognuno ha i suoi tempi, e ognuno sostiene ciò che può, già il fare informazione e chiamare l'attenzione significa partecipare ad un tentativo di cambiamento..

Di una cosa sono certa però: accettare sterilmente il sistema, a parole e fatti, non porta di sicuro da nessuna parte. e la rassegnazione porta alla rabbia e all'infelicità

Originariamente inviato da miciofran_77

Personalmente credo che non agire in virtù del fatto che "tanto non cambia niente", sia semplice e acritica accettazione di un sistema di cose che sempre più si sta rivelando insostenibile per gli esseri umani in primis.
Per carità, pur sempre posizione è...ma non è neanche una posizione che apporta qualcosa a chi la sperimentazione la sostiene.

no..io non agisco perchè "tanto non cambia niente" ma perchè nel mio campo ( quello medico) attualmente la sperimentazione animale serve.....il che è ben diverso.
e puntualizzo che non parlo di scoprire farmaci o vie metaboliche nuove (il che serve pure a quello ...) ma serve per studiare e imparare...ripeto io analizzo tessuti di anmali e non di uomini per imparare la differenza fra tessuto sano / malato o per vedere la struttura del neurone/muscolo o per tirare fuori un enzima.....o ancora per mille laboratori di fisiologia....e questo lo fanno tutte le università di biologia sanitaria....mica possiamo prelevare un utero da una donna sana .... e nemmeno iniziare ad analizzare tessuti di persone malate col rischio di sbagliare...non sarebbe accettabile!
ripeto al momento alternativa valida e sicura non c'è! ( in vitro non si ottiene per ora un intero utero/fegato/rene al massimo cellule di .....ma non l'insieme!).

[miciofran_77]

SOno d'accordo con Stella quando dice che per legge anche il semplice burrocacao debba essere testato..ma fin quando la legge non viene messa in discussione cosa cambia?

Anzi, fino a quando non si fa informazione chiara, chi può mettere in discussione la propria posizione di consumatore?

Questo per quanto riguarda i cosmetici.

PEr i farmaci, è vero, ogni farmaco deve ed è stato testato, ma....anche quando prendo farmaci mi piacerebbe farlo con cognizione di causa.

Mal di testa? farmaco
Mal di pancia? farmaco
Mal di gamba? farmaco
Per noi donne (ma anche per gli ometti ormai) pancia piatta, cellulite? Farmaco
e via discorrendo...

Quanti farmaci inutili vengono prescritti per svariati motivi? E quali?

Faccio l'esempio estremo...

Fai la chemio? Benissimo, farmaco, anzi, cocktail...e, siccome la chemio ha tutti i suoi bei effetti collaterali, altri farmaci ancora...e poi farmaci per contrastare l'effetto dei farmaci...

Mio padre ha appena finito le chemio(porto questo esempio perchè fa parte del mio bagaglio di esperienze e non perchè me ne voglio far scudo, quindi se volete mazziarmi fate pure) e avrebbe potuto affrontarle in due modi diversi:
-subendola
- vivendola

Noi, tutti insieme, abbiamo deciso di viverla fino in fondo, mio padre, oltre alle chemio ha scelto quali altri farmaci prendere. La domanda era: quali sono NECESSARI e quali no?
Risposta: tutti i farmaci per combattere nausea, dolori non dovevano essere necessari, dovevano essere l'ultima spiaggia.

Certo, mio padre è un uomo forte, psicologicamente e fisicamente, ha sempre condotto quando possibile vita all'aria aperta, cercando di seguire un'alimentazione sana ed il più possibile naturale.
Ha anche una grande tolleranza al dolore, ed una grande volontà...l'ho visto con la nausea, lottare con il cibo che assumeva come un farmaco, boccone dopo boccone, dicendomi che si sentiva un'anatra all'ingrasso, ma mangiava..e poi vomitava..e allora...si è cambiato il modo di alimentarsi, tanti piccoli pasti durante il giorno, la nausea rimaneva, la lotta anche ma non il vomito..ma questo era quello che contava, il cibo serviva da nutrimento, punto. L'importante era assumerlo. La nausea? Passerà.
Stanchezza, dolori muscolari ed articolari....si usciva, si andava nel bosco, nell'orto, si facevano le scale, si lottava con la fatica, obbligando il corpo a reagire e al contempo dando al corpo tempi e modi di resistere...e noi eravamo insieme a lui...a sostenerlo quando i medici lo cazziavano perchè non si prendeva il plasil!

Mio padre è un vegano, un eroe, superman?

No, è un uomo che segue il suo corpo, e che per presa di posizione non ha mai assunto farmaci inutili..una persona come tante che ha coltivato la consapevolezza della fatica e del dolore e ha allenato il corpo a reagirvi....

Mio padre è contro la vivisezione? Non so, non credo....ma vive una vita il più possibile rispettosa della natura di cui è figlio, limita i danni

Ribadisco che trovo sciocco, superficiale, battere sull'estremo, o così o pomì!..suvvia, o contesti o muori?

Lo trovo comodo, un comodo alibi per non far nulla del tutto.
Si fa quel che si può, al meglio che si può..e pur sempre più del non far nulla.

Anche solo sensibilizzare è far qualcosa.

Esistono molteplici sfumature...faccio la chemio, sì, mi abbuffo di farmci per evitare la fatica della sofferenza, no!

E in questa piccola sfumatura ho già assunto una posizione di critica.

sono le sfumature della quotidianità a fare la differenza.

[kautostar86]

X Miciofran

Io non credo che bisogna rassegnarsi, ma semplicemente fare i conti anche con la realtà. E francamente non riesco a vedere la grande efficacia di un'azione come quella contro Green Hill; all'infuori della cerchia di animalisti "radicali", la stragrande maggioranza delle persone penseranno che la lotta contro la ricerca sugli animali, è roba da fanatici. Magari qualche amante dei cani si commuoverà un po', ma passata la sbornia mediatica non cambierà nulla.
Invece fare una campagna politica(hanno anche l'appoggio di Michela Brambilla, quindi i mezzi politici-propagandistici non mancano!), per cambiare la legge sulla sperimentazione animale entro limiti ragionevoli(l'abolizione totale per il momento secondo me sarebbe concretamente inattuabile), del tipo abolire l'obbligo per le aziende cosmetiche a testare sugli animali, o abolire la sperimentazione sui cani, dando la precedenza ad altre specie meno sensibili, potrebbe essere molto più efficace di certe scenate