Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?

[Pumadi]

Originariamente inviato da Aletto

Ma per me è una domanda assurda perché per me è assurda la sperimerimentazione animale dalla quale però ancora non si può prescindere quindi tocca trovare un compromesso
e per questo la domanda diventa inutile, scusate!

Io non ho risposto perché non mi identifico in nessuna delle opzioni

[Pumadi]

Originariamente inviato da babaferu

se difronte a una questione simile facessimo spallucce dicendo "tanto non si può e non si potrà mai fare diversamente".... non andremmo da nessuna parte.

Nessuno lo fa, nemmeno chi fa gli esperimenti sugli animali.

Solo che a mio parere non ha senso dire "basta!!!" finché non c'è una alternativa credibile.

[ElenaRolfi]

Sperare che ci sia un metodo alternativo ai test sugli animali per comprovare l'efficacia di molecole a effetto sistemico come anti-ipertensivi, beta-bloccanti, analgesici, immuno-oncologici e via dicendo è semplice utopia e se ci sperate è perchè non comprendete (non so usare altri modi ma davvero non è in tono dispregiativo) che questi principi attivi devono agire su un sistema integrato, fatto di cellule, tessuti, apparati e sistemi che funzionano in sinergia l'uno con l'altro, in un'orchestra autoregolantesi che va monitorata passo passo per capire come essa può reagire alla molecola 'curante'. I sistemi integrati di cui parlo sono gli organismi viventi. Non si può fare tutto questo su un sistema non-integrato quali sono semplici cellule in vitro. Non si può fare e non si potrá mai fare, mai, fidatevi.

L'incoerenza di usare farmaci (ovviamente testati) e indignarsi per la sperimentazione davvero non riesco a comprenderla.

[babaferu]

Originariamente inviato da Pumadi

Nessuno lo fa, nemmeno chi fa gli esperimenti sugli animali.

qualcuno evidentemente si.

Originariamente inviato da ElenaRolfi

Sperare che ci sia un metodo alternativo ai test sugli animali per comprovare l'efficacia di molecole a effetto sistemico come anti-ipertensivi, beta-bloccanti, analgesici, immuno-oncologici e via dicendo è semplice utopia e se ci sperate è perchè non comprendete.

qualcuno, che peraltro lavora nel settore, fa spallucce e definisce chi invece spera, un utopista. ma so bene di esserlo e questo non è mica lì'ultimo tema, l'argomento che gli altri siano ignoranti è un argomento che ogni potere, ogni casta, tira fuori per salvaguardarsi e auto-perpetrarsi....
gli altri sono ignoranti ed incoerenti.complimenti davvero. sperare che questi ricercatori trovino un'alternativa è un'utopia, mi sa.
senza offese, ma mi scocciano un po' questi giudizi sparati gratuitamente.... e non credo che l'etica conti meno della scienza, nel progresso dell'umanità.

baci, ba

[Pumadi]

Beh, al momento è di sicuro un'utopia. La speranza riguarda il futuro. Personalmente mi conforta il fatto che l'eventuale risparmio per la casta delle aziende farmaceutiche sarebbe così ingente che se esiste la possibilità di una sostituzione degli animali, sicuramente la troveranno.

Però:

- ignorante: io sono abbastanza ignorante in merito anche se visto il mio lavoro (ricerca non su animali) ne so un pochino di più della media.

- incoerente: indignarsi per la sperimentazione e usare farmaci ottenuti da essa è, effettivamente, incoerente.

[linguadigatto]

Originariamente inviato da Pumadi

Trovo che l'argomento della sperimentazione animale (non si seziona nessun animale da vivo) tocchi troppo l'emotività e sia impossibile portarlo avanti in modo razionale.

in generale, credo che la razionalità non possa fare a meno dell'emotività, vanno usate entrambe per portare avanti qualunque discorso, che sia etico, politico, scientifico o filosofico. fare i conti senza emotività ed empatia ci porta su strade pericolose.

e si concordo, un tempo aveva senso il termine vivisezione, ma ora non si sezionano più animali vivi. ci sono molte pratiche, e talvolta si operano da vivi, ma non diremmo "la mia gatta ha sei mesi, devo prenotare la vivisezione prima che vada in calore", giusto?

[Aletto]

Originariamente inviato da babaferu

io non capisco i toni che sta prendendo questo dibattito....
secondo me, è molto positivo che eticamente ci si ponga questi interrogativi, al di là che fattivamente si possa arrivare a una risposta qui ed ora.
che ci si dispiaccia che vengano fatte delle sperimentazioni su animali lo trovo lo stimolo per migliorarci.... non solo nella medicina e nella scienza ma nella società!!! se difronte a una questione simile facessimo spallucce dicendo "tanto non si può e non si potrà mai fare diversamente".... non andremmo da nessuna parte.
un baco, ba

Ba, penso che eticamente questi interrogativi ce li siamo posti e continueremo a porceli, ma allo stato attuale -parlo per me- posso scegliere di non curarmi ma non posso fare altrettanto nei confronti degli altri perché va contro una delle nostre motivazioni di specie: prendersi cura.
Penso che l'antispecismo e postumanismo possano essere utili anche in questo, e per questo penso ci sia bisogno di un cambio di paradigma, che peraltro è già in atto, e quando questo arriverà a toccare anche questo settore (sperimentazione animale, umana inclusa) la tecnoscienza avrà più spazio per intervenire
Non sarebbe più allora una questione di ignoranza, ma avrebbe peso il pensare collettivo

Originariamente inviato da Pumadi

Io non ho risposto perché non mi identifico in nessuna delle opzioni

Figurati io

[Ritpetit]

Partendo dal concetto che la sperimentazione su animali abbia validità anche per trovare tecniche/farmaci validi anche sugli umani, immagino quindi che il processo sia anche invertibile, sperimentazione sugli umani per trovare cure sia per gli umani che per gli animali.

Io credo che al mondo ci sia moltissimo materiale umano atto allo scopo, e faccio alcuni brevi esempi i fattibilità:
- Stupratori di bambini
- Chi mette a rischio salute e vita di innocenti per lucro in campo sanitario (sottoesempio: chi mette in commercio valvole cardiache difettose ben sapendo del difetto e chi ne è complice prendendo mazzette per commercializzarle)
- Chi commette reati sulla salute della gente (es: Interrare rifiuti tossici consci di farlo)
- Chi mette a rischio la vita del prossimo per puro lucro (es: costruire un palazzo con materiale scadente mettendo a rischio crollo la vita dei residenti)
- tutti quelli che commettono abomini contro il genere umano: un esmpio per tutti, il dr. Mengele avrebbe potuto e DOVUTO essere usato per gli stessi esperimenti da lui perseguiti.

Secondo me si risolvono più problemi con un colpo solo:
-si riduce o annulla la necessità della sperimentazione animale;
-si riduce il sovraffollamento carcerario;
-si riducono i costi della ricerca (le cavie costano, questi esseri immondi sono già a disposizione gratis)
-si ridurrà progressivamente il delinquere: il problema dei reati è la non certezza della pena, se avessi preso un Poggiolini e lo avessi fatto diventare un "animale da laboratorio", credo che molti altri ci penserebbero bene prima di prendere mazzette per metter in commercio sangue infetto o abomini simili

Come già dimostrato in altra discussione, ho moltissime idee brillanti, efficaci ed innovative, basta che il pianeta se ne renda conto e mi nomini finalmente capo di tutto.
Più sperimentazione sui farabutti per tutti.

[babaferu]

Originariamente inviato da Aletto

Ba, penso che eticamente questi interrogativi ce li siamo posti e continueremo a porceli, ma allo stato attuale -parlo per me- posso scegliere di non curarmi ma non posso fare altrettanto nei confronti degli altri perché va contro una delle nostre motivazioni di specie: prendersi cura.
Penso che l'antispecismo e postumanismo possano essere utili anche in questo, e per questo penso ci sia bisogno di un cambio di paradigma, che peraltro è già in atto, e quando questo arriverà a toccare anche questo settore (sperimentazione animale, umana inclusa) la tecnoscienza avrà più spazio per intervenire
Non sarebbe più allora una questione di ignoranza, ma avrebbe peso il pensare collettivo

Brava, il pensare collettivo, è lì che volevo arrivare.
io sento molto "umana" la posizione di mialuce: la sofferenza nella necessità (uso i farmaci, ma soffro di come son prodotti) e credo che in mille altre situazioni noi veniamo a patti con le nostre coscienze e cadiamo in contraddizione, cioè e semplicemente viviamo (che non è un percorso coerente e lineare....).
io non credo che quella riportata sia una posizione inutile (o incoerente) perchè non credo che vada valutata in sè, ma quanto componente di una sensibilità collettiva, che se diventa maggioritaria da questa contraddizione potrebbe uscirne o impegnarsi per. lo vedo come un processo, molte cose che oggi ci scandalizzano ieri non le vedevamo neppure, e domani altre ne usciranno....
non so se mi spiego. dicendo che non mi piace la sperimentazione sugli animali, esprimo un'opinione che spero vada a modificare la sensibilità collettiva e ci porti, come umanità a trovare delle alternative e fare dei passi in avanti.
cioè prendo consapevolezza della contraddizione e mi adopero, per quel che mi riguarda, a modificarla (che può anche essere semplicemente esprimere un parere per allargare un'opinione). per esempio, come ben sottolineato, non stiamo (più) a parlare di vivisezione perchè non si usa più, ma questo in virtù di un processo di presa di coscienza verso il dolore inflitto, cioè molte opinioni insieme han creato un pensare collettivo che quantomeno ha eliminato alcuni degli aspetti più odiosi e gratuiti delle sofferenze inflitte.

non so francamente quanto questo abbia a che vedere con l'antispecismo perchè continuo a parlare di "umanità".... su questo mi dovete dire voi.

un bacio, ba

[linguadigatto]

innanzitutto mi spiace che il tono si sia esasperato tanto. non ha senso prenderla e buttarla sul personale. stiamo discutendo di bioetica e scelte personali, ok, sono argomenti caldi: ma un dibattito non è possibile senza ascolto ed empatia.

sono d'accordo con Baba, soprattutto questo lo scriverei in cielo

Originariamente inviato da babaferu

non credo che l'etica conti meno della scienza, nel progresso dell'umanità.

Tuttavia voglio sperare che il discorso sia una questione etica anche per i pro-sperimentazione animale, e non un semplice desiderio di progresso scientifico fine a se stesso. Immagino che l'altra faccia della medaglia sia: è etico rinunciare a salvare una vita umana (o la vita di un animale che ci è caro) pur avendone la possibilità potenziale, se comporta sofferenza e morte per qualcun altro?
(Ma anche per chi risponde NO, e quindi è pro-sperimentazione-animale, mi chiedo: come dovrebbe essere definito il "qualcun altro" che è lecito usare per gli esperimenti? Tutti i non umani? Negli usa i primati non si possono più usare ad esempio... ma allora perchè i primati no, e i cani si?! E così via.... dovrete ammetere che il confine è labile, e a seconda del momento storico e della morale dominante, si possono escludere più animali a seconda della gerarchia emotiva che l'uomo - sempre in modo specista - assegna loro, o includere anche gli esseri umani ritenuti inferiori o eliminabili)

Originariamente inviato da Pumadi

Beh, al momento è di sicuro un'utopia. La speranza riguarda il futuro. Personalmente mi conforta il fatto che l'eventuale risparmio per la casta delle aziende farmaceutiche sarebbe così ingente che se esiste la possibilità di una sostituzione degli animali, sicuramente la troveranno.

concordo sul fatto che sia un'utopia, perchè siamo governati da valori estremamente lontani da quelli di equità, empatia e rispetto che sarebbero necessari per compiere un passo del genere. se in futuro la sperimentazione animale sarà abolita perchè non necessaria e costosa, non sarà una vittoria etica ma tecnica, e francamente non è di questo che abbiamo bisogno.

Originariamente inviato da Pumadi

- ignorante: io sono abbastanza ignorante in merito anche se visto il mio lavoro (ricerca non su animali) ne so un pochino di più della media.

- incoerente: indignarsi per la sperimentazione e usare farmaci ottenuti da essa è, effettivamente, incoerente.

il discorso dell'incoerenza di chi è contro la s.a. non è risolvibile se non in un modo: fermare la sperimentazione animale. non si può pretendere che una persona in pericolo di vita, o i cui cari sono in pericolo di vita, o anche semplicemente provata da una malattia, sia coerente oppure rinunci alle proprie idee. chi mi assicura che se fossi in pericolo di vita, non accetterei un trapianto da organi comprati sul mercato nero? finchè non ti trovi nella situazione non puoi saperlo. ma solo per questo, allora bisogna legalizzare la compravendita di organi, anzi finanziarla ed istituzionalizzarla? suvvia!
quindi all'interno del movimento di chi è contrario alla sperimentazione animale bisogna riconoscere ed accettare questa incoerenza, senza farsi troppi patemi e senza sentirsi delegittimati solo per questo!