cuccioli liberati

[kautostar86]

Originariamente inviato da 6Gatti

Io mi limito a linkare ......e stavolta non dalla solita fonte.....ma uno sguardo oltre no è??????
http://www.controcampus.it/2012/05/l...tutti-i-tempi/

Questo forse fa capire cosa sta dietro......

Non ce l'avevo con te, è che gli altri documenti che hai linkato a prima vista sembravano una cosa seria, e invece quando sono andato ad approfondire ci sono rimasto male anch'io. Come si può prendere sul serio lo scritto di uno che crede nello YETI??

http://www.andrewknight.info/news/fi...a5c0a8-59.html

con tutto il rispetto, mi sembra di poter concludere che dietro l'opposizione alla sperimentazione animale, ci siano soprattutto motivazioni etiche ed emotive(rispettabili, ma che non condivido), ma nessuna vera ragione scientifica

[Paco]

Originariamente inviato da kautostar86

X Pignetta:

come puoi leggere chiaramente a questo link (che viene dal sito del ministero della salute USA), asbesto(cioè l'amianto), negli studi scientifici si è rivelato cancerogeno anche sugli animali:



La LAV, per portare acqua al suo mulino, dice menzogne!

LINK: http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/si...~KgyRlb:1:care

Invece i ricercatori non portano acqua al loro mulino e..SONO SINCERI!€

[kautostar86]

Originariamente inviato da Paco

Invece i ricercatori non portano acqua al loro mulino e..SONO SINCERI!€

Ma non è una questione di opinioni personali, se l'amianto provoca il cancro ai polmoni anche nei topi, è un dato di fatto, e chi dice il contrario sbaglia. Se io dico che la terra è piatta, e tu mi rispondi giustamente che non è vero, non è questione di opinioni, o di portare acqua al tuo mulino, ma HAI RAGIONE, e io HO TORTO. Non si discute!

Così se la LAV ha bisogno di diffondere informazioni false contro la sperimentazione animale, è perché la verità non depone al loro favore. Chi è dalla parte della ragione non ha bisogno di menzogne!

[miciofran_77]

Originariamente inviato da stellarpie

scusa e la tua soluzione per tutto questo è lottare contro la sperimentazione animale??? cosi si risolvono i problemi...parliamo con meno utopia e piu' terra terra...cosa faresti nel pratico??? togliamo la sperimentazione perchè comunque è un passo e poi resti senza farmaci...belin bel successo per migliorare il mondo!!! ma iniziamo a lottare per cose piu' serie tipo deforestazione, tipo contro le lobby, tipo per lavare soldi alla politica....ecc ecc

La mia proposta, e non soluzione, deriva da una visione sistemica, che non ho inventato io di sana pianta, ma è nata in concomitanza con le conoscenze che la biologia iniziò a sviluppare nel XX secolo, in opposizione alla visione oranicistica che aveva caratterizzato il XIX secolo.

Questo tipo di visione contraddice il paradigma cartesiano che sostiene che il comportamente del tutto può essere compreso semplicemente studiando le proprietà delle singole parti. Non si può quindi conciliare con un approccio analitico o riduzionistico.

Quindi comprendo che se non si assume la prospettiva che ho da riferimento al mio pensare, o la si rifiuta (in barba alle evoluzioni scientiche che ne discendono), divenga complesso comprendere perchè si possa sostenere che ANCHE la lotta alla vivisezione compartecipi e sia connessa con la lotta ad un sistema di sfruttamento che opprime i viventi tutti allo stesso modo, dall'insegnatne, al contadino, all'operaio, al ricercatore, al medico, alle foreste, agli ecosistemi montani e marini, etc. etc..(semplificando).

Non mi ripeto dicendo che credere che si possa passare da vivisezione totale a zero vivisezione sia un'utopia, credo che neanche l'animalista più estremo ci possa credere

Ripeto invece che questo assunto non mi trova d'accordo, trovo ipocrita e non etico costruire un assunto giocando sulle paure profonde delle persone.

Nella pratica si può fare molto, basta farlo e volerlo fare, con una politica di pazienza e di piccoli passi

Educandosi ad accettare la nostra immagine esteriore così come è, e quindi eliminando i cosmetici, organizzandosi per farsi il sapone, facendosi i detersivi in casa, utlizzando cibi a KM zero e quindi partecipare a GAS di territorio (che fra l'altro se ben organizzati come quello a cui partecipo io riescono a procurarsi praticamente tutto andando direttamente dal produttore, e quindi potendo valutare in modo diretto stato delle colture e degli allevamenti), rinunciando a comprarsi 10 paia di scarpe, 10 paia di jeans, etc etc, ma riducendo anche il vestiario al minimo indispensabile (io e mia sorella abbiamo l'armadio comune per alcuni capi per esempio), non ricorrendo a farmaci per ogni dolorino o per essere sempre all'altezza, facendo informazione, rispettosa, educata, non inutilmente polemica e distruttiva, non accettando provocazioni, non portando la guerra nella quotidianità e nella comunicazione, rimanendo aperti e in ascolto, rivolti al nuovo, mantenendo vivo il coraggio di rischiare le sicurezze, sostendo nel concreto la cultura dello scambio e del dono, costruendo la "banca dei favori"..

..potrei andare avanti molto ancora, ma mi fermo, non vorrei annoiare con un elenco di fare concreto troppo lungo..

..sopra a tutto c'è il non spreco, il non consumo a tutti i costi, il liberarsi dai dogmi di un sistema che ci vorrebbe consumatori infelici.

In tutto questo, partendo da una visione di sistema, ci sta anche la lotta alla vivisezione, ai macelli lager etc. etc..

Tutto è interconnesso, e il tutto è più della somma delle singole parti, di conseguenza è impossibile agire sul tutto agendo sulle singole parti. (e questa non è una preghiera, è uno degli assunti fondamentali su cui si basano le scienze moderne tutte).

Come lavoratrice partecipo a scioperi (per tutti i lavoratori, compresi i ricercatori precari e sottopagati) che condivido, anche se su 60 lavoratori del mio posto di lavoro sono l'unica a farlo, ma conto sulla partecipazione generale.

E come lavoratrice partecipo e sostengo, attraverso gruppi di territorio, i lavoratori cassa integrati senza stipendio e i precari, reperendo avvocati nel caso servano, organizzando collette e cene per raccogliere fondi per le famiglie, per i mutui...

Nello specifico del mio lavoro mi occupo, nonostante i rospi e le difficoltà e le barriere, mi adopero per far passare un principio che la bambina pluriminorata con cui lavoro ha definito in modo egregio "sono tutti diversi ma sono tutti uguali"

Sempre nello specifico del mio lavoro spingo in modo diretto e concreto (utilizzandoli e spingendo per la condivisione) per strumenti di analisi che mettano in rete ASL, scuola, territorio, istituzioni, diffondendo nella pratica e con dati e risultati alla mano il concetto che solo attraverso la rete e la compartecipazione si può creare spazio per le persone con cui lavoro, strumenti che chiedono agli operatori di diversi sistemi di interfacciarsi, condividere linguaggio e letture della funzionalità della persona inserita nel contesto di sistema.

Quindi lavoro e faccio direttamente politica sociale.

Solo utopie? ...forse...ma si realizzano un pezzetto ogni giorno....se si aspettasse di poterle realizzare tutte insieme prima di fare qualunque cosa, se si ponessero problemi anzichè azioni, se si ponessero critiche chiuse anzichè proposte sperimentali e sperimentabili, saremmo ancora alla famosa rupe tarpea.

Utopie, forse sì..ma chi come me si confronta ogni giorno con le barriere che gli umani costruiscono per tenere lontani e invisibili altri umani ritenuti "minorati", chi si confronta quotidianamente con l'indifferenza, il cinismo, la cattiveria, la crudeltà, l'esclusione, l'ignoranza degli esseri umani e l'ipocrisia, il perbenismo e il pietismo del sistema ha bisogno di grandi utopie per resistere con garbo ed educazione e poter realizzare piccoli, piccolissimi progetti...

.che danno però il segno di come solo attraverso piccoli cambiamenti della quotidianità si arrivi a migliorare le condizioni della vita di chi, non avendo mezzi e potere, subisce abusi quotidiani della sua umanità.

Che danno il segno di come andando a toccare una piccola parte di sistema cambiano le dinamiche del sistema intero.

Ti ho dato qualche idea di azione concreta?

Siamo 7 miliardi sul pianeta, facciamo che solo 2 miliardi, quelli che stanno bene, fanno anche solo una di queste cose, una sola eh, non mi aspetto molto....

[miciofran_77]

Originariamente inviato da kautostar86

Scusa ma questo mi sembra un po' un luogo comune. L'Università di Bari (cliente di Green Hill) è forse asservita e imbrigliata dalle lobby farmaceutiche? il tanto diffamato Istituto Mario Negri, che è NO PROFIT, e non lucra sulle proprie scoperte è nelle mani delle lobby? l'AIRC, altro NO PROFIT che si finanzia con offerte private e fondi pubblici, è anch'esso nelle mani delle perfide lobby? la Fondazione Veronesi (altro NO PROFIT) , che si finanzia tramite fondi pubblici, e solidarietà privata è nelle mani delle lobby? e Telethon?
Insomma è vero che una parte molto consistente della ricerca è finanziata e portata avanti dalle grandi multinazionali private(Bayer, Pfizer, Novartis ecc...ecc...), ma ci sono anche centri di ricerca pubblici-statali, e numerosi NO PROFIT, che si finanziano con le offerte e non speculano coi brevetti sulle scoperte. Il settore della ricerca non è monopolio assoluto di BigPharma!

sono quasi 16 anni che mi confronto col mondo del NO PROFIT...e preferisco non parlarne, preferisco stendere un velo pietoso, in modo da non essere costretta a guardarlo in modo troppo diretto..perchè non sono ancora abbastanza lontana emotivamente da riuscire a mantenere il garbo e l'educazione e la lucidità necessaria a poterne parlare.

Perchè in questi 16 anni quasi compiuti, ogni signolo giorno mi confronto con ciò che nel concreto creano sulle persone comuni gli interessi dei no profit: confusione, smarrimento, abbandoni anche, sopprusi, per non parlare di come sono trattati "gli operai", la manovalanza del no profit...lasciamo stare per favore, davvero...

o almeno, io lascio perdere...continuate voi che non siete coinvolti.

Non sono in grado di discutere serenamente di questo settore, men che meno di articolare in modo civile di come NO PROFIT, (come PETA, LAV...) non siano in modo assoluto garanzia di bontà, interesse per il bene comune, disinteresse per il guadagno.

Anche perchè è il sistema globale stesso a chiederlo: se vuoi stare in piedi devi fare lo squalo e devi essere allineato, non hai scelta, se non fai lo squalo, se non sei allineato, se non hai agganci politici, ecclesiastici, finanziari, istituzionali, sei eliminato, buttato fuori dal sistema stesso...a prescindere dalla bontà e dall'innovazione che quel contributo può portare, queste caratteristiche arrivano dopo le altre.

E questa non è ideologia, questa è conoscenza derivante dall'essermi sporcata le mani ogni giorno negli ultimi 16 anni.

Per quanto riguarda la ricerca in università, non voglio generalizzare, sicuramente la mia esperienza è minima rispetto al sistema tutto (quindi ben vengano esperienze alternative) ma la mia esperienza di vita mi ha dato la possibilità di avere molteplici riscontri, generalizzati a diversi ambiti: mia sorella è ricercatrice nell'ambito del turismo sostenibile e io vivo la sua quotidianità, ho numerosi amici sparsi in tutta Italia e qualcuno anche all'estero che fanno ricerca in ambito filosofico, economico, pedagogico, psicologico, sociologico e medico...è scoraggiante ascoltare il racconto della loro vita lavorativa, anche quando le condizioni economiche non sono disastrose, sono sicuramente lontane dalla possibilità di un'indipendenza economica reale e totale...e io ho 35 anni, i miei amici viaggiano sulla mia età, chi poco più chi poco meno, li vedo dibattersi per galleggiare comuque, per mantenere la dignità di adulti, li vedo assumersi gli oneri dell'essere adulti e indipendenti, anche economicamente, e li vedo non avere gli onori che invece gli spetterebbero..

..e sono tutti fuori casa di mamma e papà a far fatica a tirare la fine mese, come me, da molti anni.

...probabilmente è per poter sopravvivere che abbiamo sviluppato nel concreto la cultura dello scambio, della mutualità e della solidarietà..perchè l'orgoglio ci impediva di tornare indietro dalla mamma e abbiamo preferito aiutarci fra noi per stare in piedi...alcuni hanno preferito abbandonare e dedicarsi ad altro, stufi del sistema di cui erano costretti ad accettare le regole...

Tutti, indistintamente, li vedo lottare per affermare diritti minimi di dignità di vita e di lavoro

Conosco in modo diretto quali siano le ingerenze di chiesa e politica negli ospedali, e per modo diretto intendo non l'averle vissute, nella vita faccio tutt'altro, ma per l'aver all'interno della famiglia persone che da più di 30 anni lavorano in ambito sanitario e oncologico, e non come infermieri o oss...e sono circa 20 anni che ascolto attentamente i racconti della loro vita lavorativa.

Non ritengo le lobby negative in sè, le ritengo negative in un sistema come questo, dove ogni cosa è sottoposta alla logica del guadagno, dove vale la regola che la ricerca più importante è quella che porterà soldi e pubblicità, dove il gran professore si "appropria" del lavoro del piccolo ricercatore in cambio semplicemente della possibilità di continuare a fare ricerca, dove i giovani sono sottoposti ai baronati delle vecchie generazioni...

Non conosco isole felici, o meglio ne conosco talmente poche che mi arrogo il diritto di denominarle buoni esempi e non buone pratiche...probabilmente ho avuto una vita molto sfortunata..ma non credo...

[kautostar86]

Originariamente inviato da miciofran_77

sono quasi 16 anni che mi confronto col mondo del NO PROFIT...e preferisco non parlarne, preferisco stendere un velo pietoso, in modo da non essere costretta a guardarlo in modo troppo diretto..perchè non sono ancora abbastanza lontana emotivamente da riuscire a mantenere il garbo e l'educazione e la lucidità necessaria a poterne parlare.

Perchè in questi 16 anni quasi compiuti, ogni signolo giorno mi confronto con ciò che nel concreto creano sulle persone comuni gli interessi dei no profit: confusione, smarrimento, abbandoni anche, sopprusi, per non parlare di come sono trattati "gli operai", la manovalanza del no profit...lasciamo stare per favore, davvero...

o almeno, io lascio perdere...continuate voi che non siete coinvolti.

Non sono in grado di discutere serenamente di questo settore, men che meno di articolare in modo civile di come NO PROFIT, (come PETA, LAV...) non siano in modo assoluto garanzia di bontà, interesse per il bene comune, disinteresse per il guadagno.

Anche perchè è il sistema globale stesso a chiederlo: se vuoi stare in piedi devi fare lo squalo e devi essere allineato, non hai scelta, se non fai lo squalo, se non sei allineato, se non hai agganci politici, ecclesiastici, finanziari, istituzionali, sei eliminato, buttato fuori dal sistema stesso...a prescindere dalla bontà e dall'innovazione che quel contributo può portare, queste caratteristiche arrivano dopo le altre.

E questa non è ideologia, questa è conoscenza derivante dall'essermi sporcata le mani ogni giorno negli ultimi 16 anni.

Per quanto riguarda la ricerca in università, non voglio generalizzare, sicuramente la mia esperienza è minima rispetto al sistema tutto (quindi ben vengano esperienze alternative) ma la mia esperienza di vita mi ha dato la possibilità di avere molteplici riscontri, generalizzati a diversi ambiti: mia sorella è ricercatrice nell'ambito del turismo sostenibile e io vivo la sua quotidianità, ho numerosi amici sparsi in tutta Italia e qualcuno anche all'estero che fanno ricerca in ambito filosofico, economico, pedagogico, psicologico, sociologico e medico...è scoraggiante ascoltare il racconto della loro vita lavorativa, anche quando le condizioni economiche non sono disastrose, sono sicuramente lontane dalla possibilità di un'indipendenza economica reale e totale...e io ho 35 anni, i miei amici viaggiano sulla mia età, chi poco più chi poco meno, li vedo dibattersi per galleggiare comuque, per mantenere la dignità di adulti, li vedo assumersi gli oneri dell'essere adulti e indipendenti, anche economicamente, e li vedo non avere gli onori che invece gli spetterebbero..

..e sono tutti fuori casa di mamma e papà a far fatica a tirare la fine mese, come me, da molti anni.

...probabilmente è per poter sopravvivere che abbiamo sviluppato nel concreto la cultura dello scambio, della mutualità e della solidarietà..perchè l'orgoglio ci impediva di tornare indietro dalla mamma e abbiamo preferito aiutarci fra noi per stare in piedi...alcuni hanno preferito abbandonare e dedicarsi ad altro, stufi del sistema di cui erano costretti ad accettare le regole...

Tutti, indistintamente, li vedo lottare per affermare diritti minimi di dignità di vita e di lavoro

Conosco in modo diretto quali siano le ingerenze di chiesa e politica negli ospedali, e per modo diretto intendo non l'averle vissute, nella vita faccio tutt'altro, ma per l'aver all'interno della famiglia persone che da più di 30 anni lavorano in ambito sanitario e oncologico, e non come infermieri o oss...e sono circa 20 anni che ascolto attentamente i racconti della loro vita lavorativa.

Non ritengo le lobby negative in sè, le ritengo negative in un sistema come questo, dove ogni cosa è sottoposta alla logica del guadagno, dove vale la regola che la ricerca più importante è quella che porterà soldi e pubblicità, dove il gran professore si "appropria" del lavoro del piccolo ricercatore in cambio semplicemente della possibilità di continuare a fare ricerca, dove i giovani sono sottoposti ai baronati delle vecchie generazioni...

Non conosco isole felici, o meglio ne conosco talmente poche che mi arrogo il diritto di denominarle buoni esempi e non buone pratiche...probabilmente ho avuto una vita molto sfortunata..ma non credo...

Io non volevo elogiare la ricerca pubblica, o NO PROFIT, che probabilmente avranno qualche difetto anche loro, ma semplicemente smentire il mito che la sperimentazione sugli animali serve solo alle "perfide" MULTINAZIONALI FARMACEUTICHE.
NON E' VERO!
Anche tanti centri di ricerca statali o parastatali, che non sfruttano le proprie scoperte a scopo di lucro, hanno lo stesso bisogno di sperimentare sugli animali

[miciofran_77]

Orpo kauto, hai ragione..ho fatto una spatafiata, avrei potuto quotarmi ed evidenziare semplicemente che non mi riferivo solo a lobby farmaceutiche....

Originariamente inviato da miciofran_77

quindi ok a:

- ricerca imbrigliata e aservita alle lobby farmaceutiche commerciali e pubblicitarie?

Ma tant'è...è la conferma che quando leggo NO PROFIT, che è profondamente diverso da pubblico, mi salgono i vissuti e perdo di lucidità......

il mio discorso non è sulle lobby farmaceutiche a priori...è su un sistema che commercia su un diritto primario come la salute..quindi critico tutti i coinvolti...criticando anche me stessa spesso e volentieri

[kautostar86]

Originariamente inviato da miciofran_77

Orpo kauto, hai ragione..ho fatto una spatafiata, avrei potuto quotarmi ed evidenziare semplicemente che non mi riferivo solo a lobby farmaceutiche....




Ma tant'è...è la conferma che quando leggo NO PROFIT, che è profondamente diverso da pubblico, mi salgono i vissuti e perdo di lucidità......

il mio discorso non è sulle lobby farmaceutiche a priori...è su un sistema che commercia su un diritto primario come la salute..quindi critico tutti i coinvolti...criticando anche me stessa spesso e volentieri

Ok, ho capito, praticamente tu sei critica e scettica verso la ricerca scientifica in generale, non solo quella delle multinazionali, ma anche quella finanziata coi soldi pubblici.

Comunque diamo pure per scontato e facciamo finta che sia vero che la ricerca/sperimentazione sugli animali sia totalmente inutile, come sostengono gli "anti-specisti". Ma allora perché si fa? finora nessun animalista a cui l'ho chiesto è riuscito a rispondermi in maniera convincente....

[Paco]

Originariamente inviato da kautostar86

Ok, ho capito, praticamente tu sei critica e scettica verso la ricerca scientifica in generale, non solo quella delle multinazionali, ma anche quella finanziata coi soldi pubblici.

Comunque diamo pure per scontato e facciamo finta che sia vero che la ricerca/sperimentazione sugli animali sia totalmente inutile, come sostengono gli "anti-specisti". Ma allora perché si fa? finora nessun animalista a cui l'ho chiesto è riuscito a rispondermi in maniera convincente....

perche'si fa? Perche'cercare soluzioni alternative richiede spreco di tempo ,di danaro e di cervello!!E' molto piu'semplice usare gli animali se si considerano come degli oggetti e non degli esseri viventi!L'uomo e'arrivato sulla luna,l'uomo e' arrivato alla clonazione ma da secoli e' fermo alla S.A. Chissa'perche'.gia' chissà perché!!!Ti e' mai venuto in testa che usare "i senza voce"per i "senza sentiment"e'facile come aprire una bottiglia d'acqua? Dopo un po' di pratica,se non provassi orrore per me stessa,ci riuscirei ANCHE IO.

[Pignetta]

Originariamente inviato da Paco

perche'si fa? Perche'cercare soluzioni alternative richiede spreco di tempo ,di danaro e di cervello!!E' molto piu'semplice usare gli animali se si considerano come degli oggetti e non degli esseri viventi!L'uomo e'arrivato sulla luna,l'uomo e' arrivato alla clonazione ma da secoli e' fermo alla S.A. Chissa'perche'.gia' chissà perché!!!Ti e' mai venuto in testa che usare "i senza voce"per i "senza sentiment"e'facile come aprire una bottiglia d'acqua? Dopo un po' di pratica,se non provassi orrore per me stessa,ci riuscirei ANCHE IO.

Ricordiamoci che esperimenti su esseri viventi diversi da noi allunga la ricerca
all'infinito.
Non solo... come ho già scritto in un altro post, chissà quante
sostanze in realtà utili all'essere umano, sono state eliminate perchè risultate
dannose su un animale.
Quindi doppio danno!

Perchè allora si continua su questa strada?
Per denaro!
Tantissimo denaro raccolto facendo leva sul pietismo, ogni anno,
ed utilizzato (solo in parte) per inutili esperimenti per avere l'anno dopo ancora
la scusa per cercare altri soldi.
Mentre i malati aspettano invano una cura che non arriverà mai!

Animali torturati e uccisi
Malati che continuano a morire
Multinazionali e ricercatori ecc... che continuano ad arricchirsi
Ecco cos'è la vivisezione!