Gatti: sacrificarne 1 per salvarne 100?

[babaferu]

Originariamente inviato da ElenaRolfi

non ho davvero capito quello che intendessi dire, l'ho riletto più volte ma non sono riuscita a capire se mi stai dando torto o ragione o cos'altro!

torto. fuori dai denti volevo dire:
il tuo insistere e nel contempo dare dell'ignorante, o dell'incoerente, a chi non la pensa come te, mi convince delle mie ragioni.
la tua risposta è tipica di chi lavora nel settore e ne ha profondamente assorbito le logiche, e non ne vede altre.
il problema per me non è se il singolo usa o non usa i farmaci sperimentati e le sue eventuali incoerenze, il problema è risolvibile solo cambiando la coscienza collettiva.
Anni fa non era pensabile per molti evitare la vivisezione.... eppure, ce l'abbiamo fatta, grazie a un cambiamento di coscienza collettivo.
spero di essermi spiegata meglio.
ha ben ragione aletto, la domanda si potrebbe porre meglio, ma il problema tuo non è come è posta la domanda, ma la risposta proprio.... che vorresti in scientifichese.


baci, ba

[Toporagno]

Originariamente inviato da ElenaRolfi

I sistemi integrati di cui parlo sono gli organismi viventi. Non si può fare tutto questo su un sistema non-integrato quali sono semplici cellule in vitro. Non si può fare e non si potrá mai fare, mai, fidatevi.

Perdonami, ma questa conclusione mi lascia perplesso. Io sono il primo a riconoscere che non si può evitare completamente la sperimentazione animale, attualmente. Ma liquidare il tutto con "non si potrà mai fare, mai" è un ragionamento, mi spiace, pericoloso. Perché tu stessa poni dei limiti che non esisteranno per sempre, almeno finché ci sarà qualcuno che non li accetta e tenta di infrangerli. Dicevano che la terra era piatta, e Colombo ha dimostrato che si sbagliavano, semplicemente "non accettando i limiti".

POi, reputo il dibattito sull'abolizione della sperimentazione animale giusto ed utile: se da un lato non possiamo farne completamente a meno, dall'altro non è forse giusto cominciare a pensare davvero a quanto di tutto quello che viene fatto è necessario e quanto superfluo? Quanto di tutto quello che viene fatto non avrebbe potuto essere fatto in maniera diversa? Se nessuno si pone le domande, nessun'altro prova a cercare le risposte.

Ah, dimenticavo per tutti: l'essere umano si evolve, raggiunge nuovi traguardi, quando i confronti sono sempre civili, e partono dal presupposto di rispettare sempre l'altro. Se mi trasformate sto thread nell'ennesimo flame, adotto misure drastiche. Tipo che so, bannare RitpeTit (che non c'entra niente, poverino, ma magari gli volete così bene da fare i bravi per non perderlo )

[ElenaRolfi]

Originariamente inviato da babaferu

torto. fuori dai denti volevo dire:
il tuo insistere e nel contempo dare dell'ignorante, o dell'incoerente, a chi non la pensa come te, mi convince delle mie ragioni.
la tua risposta è tipica di chi lavora nel settore e ne ha profondamente assorbito le logiche, e non ne vede altre.
il problema per me non è se il singolo usa o non usa i farmaci sperimentati e le sue eventuali incoerenze, il problema è risolvibile solo cambiando la coscienza collettiva.
Anni fa non era pensabile per molti evitare la vivisezione.... eppure, ce l'abbiamo fatta, grazie a un cambiamento di coscienza collettivo.
spero di essermi spiegata meglio.

baci, ba

baba mi dispiace che tu abbia preso sul personale la questione dell'ignoranza e dell'incoerenza. Non sono giudizi rivolti alle persone in quanto tali e nella loro totalità ma agli atteggiamenti e alle opinioni che stanno emergendo e ripeto che ignorare qualcosa io non lo considero una colpa ma semplicemente un dato di fatto e non c'è nessun giudizio dispregiativo (ripeto che io sono ignorante in un sacco di cose, le ignoro, non le conosco, non le mastico, e non ho problemi ad ammetterlo, semplicemente non ne parlo perchè non ho le competenze, ma non per questo valgo meno di chi invece ha le competenze)


se riconoscere la complessità di un sistema integrato quale un organismo vivente ed arrivare ad ammettere che una molecola che agisca a livello sistemico deve per forza essere fatta funzionare su un organismo vivo significa essere entrati nella logica del sistema ebbene sì, io sono pienamente immersa nella logica del sistema, ma non il sistema delle case farmaceutiche e delle lobby o di chissà cos'altro, il sistema-vita

[ElenaRolfi]

Originariamente inviato da Toporagno

Perdonami, ma questa conclusione mi lascia perplesso. Io sono il primo a riconoscere che non si può evitare completamente la sperimentazione animale, attualmente. Ma liquidare il tutto con "non si potrà mai fare, mai" è un ragionamento, mi spiace, pericoloso. Perché tu stessa poni dei limiti che non esisteranno per sempre, almeno finché ci sarà qualcuno che non li accetta e tenta di infrangerli. Dicevano che la terra era piatta, e Colombo ha dimostrato che si sbagliavano, semplicemente "non accettando i limiti".

topo speravo che il mio post riferito al funzionamento della molecola nei sistemi integrati fosse abbastanza esplicativo ed esaustivo da non ridurre tutto a una frase semplicistica e "liquidante", che peraltro era solo conclusiva del discorso.

una molecola anti-ipertensiva deve abbassare la pressione. la pressione è la forza con cui il cuore pompa il sangue nei vasi. il cuore, il sangue, i vasi fanno parte del sistema circolatorio. il sistema circolatorio è uno dei sistemi che compongono un organismo complesso e che si relaziona con tutti gli altri sistemi e apparati, dal linfatico, al nervoso, al digerente, all'endocrino. la molecola avrà effetto sul sistema circolatorio e ripercussioni in tutto l'organismo, con più o meno effetti collaterali, con risposte diverse a seconda della situazione, con dosaggi e somministrazioni diverse a seconda dei casi.

io non credo che tutto questo possa essere saggiato senza utilizzare un organismo vivo, autonomo, indipendente, autoregolantesi, con una omeostasi sua specifica

spero di aver chiarito in modo meno semplicistico il perchè io sono tanto ferma sulla mia posizione e vorrei precisare che non c'è nessuna lobby farmaceutica o chicchessia che ha operato un lavaggio del cervello sulla mia persona, sto solo riportando quello che è il funzionamento di un organismo.

[linguadigatto]

Originariamente inviato da ElenaRolfi

se accetti di curarti oggi significa che accetti che animali siano morti in passato per le tue cure.

quindi quei canadesi salvati dall'ipotermia sono nazisti?

[babaferu]

Originariamente inviato da ElenaRolfi

baba mi dispiace che tu abbia preso sul personale la questione dell'ignoranza e dell'incoerenza. Non sono giudizi rivolti alle persone in quanto tali e nella loro totalità ma agli atteggiamenti e alle opinioni che stanno emergendo e ripeto che ignorare qualcosa io non lo considero una colpa ma semplicemente un dato di fatto e non c'è nessun giudizio dispregiativo (ripeto che io sono ignorante in un sacco di cose, le ignoro, non le conosco, non le mastico, e non ho problemi ad ammetterlo, semplicemente non ne parlo perchè non ho le competenze, ma non per questo valgo meno di chi invece ha le competenze)


se riconoscere la complessità di un sistema integrato quale un organismo vivente ed arrivare ad ammettere che una molecola che agisca a livello sistemico deve per forza essere fatta funzionare su un organismo vivo significa essere entrati nella logica del sistema ebbene sì, io sono pienamente immersa nella logica del sistema, ma non il sistema delle case farmaceutiche e delle lobby o di chissà cos'altro, il sistema-vita

nel sistema vita ci siamo tutti/e, lo sai?

no no, non l'ho presa affatto sul personale, anzi.... personalmente ho risposto in maniera molto ipotetica al sondaggio, mi han fatto riflettere molto più le risposte di altre utenti.

e nello stesso modo, la risposta che tu dai (non si può fare diversamente, siete troppo ignoranti per capirlo) è una risposta classica, che qualsiasi sistema che vuole auto-perpetrarsi rivolge a chi lo critica: non sono io-sistema a dovermi modificare, siete voi che non capite, non sapete, siete incoerenti.
quindi neanche la tua risposta la trovo molto personale, nè originale francamente.... è proprio classica, quella che ci si aspetterebbe da chi è dentro le logiche e vede solo quello che non lo disturba troppo (si tratta di meccanismi di difesa antropologici e psicologici, non sto dicendo che tu appartieni alle lobby farmaceutiche, suvvia.... ).

baci, ba

ps: oh grazie topo, hai espresso molto bene, ho letto solo dopo.

[linguadigatto]

Originariamente inviato da Toporagno

Se mi trasformate sto thread nell'ennesimo flame, adotto misure drastiche. Tipo che so, bannare RitpeTit (che non c'entra niente, poverino, ma magari gli volete così bene da fare i bravi per non perderlo )

crudele! crudele!

ma poi, ennesimo? non ho visto flame fin'ora.. a parte un thread sull'alimentazione in cui lo stuzzy ha fatto perdere la tramontana a qualcuno

[ElenaRolfi]

Originariamente inviato da linguadigatto

quindi quei canadesi salvati dall'ipotermia sono nazisti?

Non ho afferrato l'episodio a cui ti stai riferendo...

[ElenaRolfi]

Originariamente inviato da babaferu

nel sistemavita ci siamo tutti/e, lo sai?

no no, non l'ho presa affatto sul personale, anzi.... personalmente ho risposto in maniera molto ipotetica al sondaggio, mi han fatto riflettere molto più le risposte di altre utenti.

e nello stesso modo, la risposta che tu dai (non si può fare diversamente, siete troppo ignoranti per capirlo) è una risposta classica, che qualsiasi sistema che vuole auto-perpetrarsi rivolge a chi lo critica: non sono io-sistema a dovermi modificare, siete voi che non capite, non sapete, siete incoerenti.
quindi neanche la tua risposta la trovo molto personale, nè originale francamente.... è proprio classica, quella che ci si aspetterebbe da chi è dentro le logiche e vede solo quello che non lo disturba troppo (si tratta di meccanismi di difesa antropologici e psicologici, non sto dicendo che tu appartieni alle lobby farmaceutiche, suvvia.... ).

baci, ba

ps: oh grazie topo, hai espresso molto bene, ho letto solo dopo.

caspita, non pensavo di essere così banale e scontata! Ho proprio un microcervello senza personalità allora!

[linguadigatto]

Originariamente inviato da ElenaRolfi

Non ho afferrato l'episodio a cui ti stai riferendo...

scusa, se ne parlava in un altro thread in cui era uscita la questione coerenza... degli escursionisti canadesi, in ipotermia, con gli arti forse in cancrena.. salvati con tecniche che in partenza erano state testate dai nazisti sui prigionieri dei campi di concentramento, il che ha suscitato proteste e indignazione. non ricordo chi ne avesse parlato, forse Serena?