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Il comportamento dei vostri a-mici Se avete dubbi, domande o esperienze sul comportamenteo dei vostri a-mici postate qui.

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Vecchio 28-06-2023, 17:47   #31
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Aletto
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Predefinito Re: Dubbi su gattina appena arrivata

Il senso è che neppure i cani hanno un dominante, e chi lo dice vuol dire che non ha capito niente. Il ragazzo allora la blocca.


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
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Vecchio 28-06-2023, 17:58   #32
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Iska
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Predefinito Re: Dubbi su gattina appena arrivata

Non hai niente di cui scusarti e francamente...come puoi definire duri i toni che hai usato?

Sarà perché per i miei standard i toni duri sono ben altra cosa, quando mi parte l'embolo, tanto più che la mia capacità di accumulo è prossima allo zero, basta una scintilla e...buuum!

Il miele.
Mi piace molto, possibilmente su una fetta di pane generosamente imburrata, però i pissi-pissi/pucci-pucci/amoruccio, tesorino bello e simili mielosità proprio non sono nelle mie corde, ho quasi faticato a scriverle.

Attraverso lo sguardo si riesce a comunicare in modo talmente profondo che in certi momenti mi sento le farfalle nello stomaco.
È quello che è avvenuto e avviene tutt'ora tra me e i gatti e naturalmente anche con Iska, nonostante sia passato un anno da quando le nostre strade si sono incontrate e non abbiamo ancora avuto il minimo contatto fisico.
Le emozioni che leggo nei suoi occhi color del succo di limone, sono convinta che lei le legga nei miei color nocciola.
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Vecchio 28-06-2023, 18:26   #33
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leucio
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Predefinito Re: Dubbi su gattina appena arrivata

@ Aletto

Se era riferito al mio post, all'espressione "padrone" e "sottomesso", c'è da dire che molte persone cercano un rapporto con un altro animale ponendosi in una posizione di superiorità, di dominanza. Io provvedo alle tue necessità elementari e tu fai tutto quello che dico io.
Se vogliamo, un rapporto che è tipico delle forme di socialità della nostra specie, e che molti di noi umani puntano meccanicamente a riprodurre anche con le altre specie. Ma fortunatamente non tutti gli umani vivono e concepiscono i loro rapporti inter ed extra specifici in questo modo.

Da quel poco che capisco, i cani rinselvatichiti (piaga dei nostri tempi, perché frutto di abbandono), tendono a vivere in branco, e all'interno del branco c'è sempre una figura di riferimento, un capo. Come tra i lupi.
Tanti anni fa, mi è capitato di dover difendere la mia piccola cuginetta (oggi ultra cinquantenne, come passa il tempo!) ed altri bimbi da un branco di questi cani, e ne sono venuto a capo "puntando" direttamente il capobranco e mettendolo in fuga: appresso a lui sono fuggiti anche tutti gli altri.
Alcuni amici, allevatori di cani o che hanno avuto molti cani, mi hanno sempre detto che il rapporto con il cane funziona bene solo se riesci a interpretare, ai suoi occhi, il ruolo del capobranco.
Questi sono gli elementi in base ai quali, al di là della discussione specifica, mi sono fatto l'idea che i cani hanno una vita sociale ordinata sulla base del principio gerarchico dell'obbedienza a un capo, in assenza del quale si sentono legittimati ad assumere loro quella funzione (questo, nel rapporto con noi umani).

Non è mai troppo tardi per correggere un errore. Meglio se lo si può fare in maniera definitiva, ovvero sulla base di qualche argomentazione da poter comprendere.

Ultima Modifica di leucio; 28-06-2023 at 18:31.
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Vecchio 29-06-2023, 07:08   #34
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leucio
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Originariamente inviato da Iska Visualizza Messaggio
Non hai niente di cui scusarti e francamente...come puoi definire duri i toni che hai usato?

Sarà perché per i miei standard i toni duri sono ben altra cosa, quando mi parte l'embolo, tanto più che la mia capacità di accumulo è prossima allo zero, basta una scintilla e...buuum! ...
Nel corso degli anni, sono diventato abbastanza bravo a mantenere la calma e contenere gli eccessi cui naturalmente sarei portato a cedere. E così talvolta riesco a sfruttare quei pochi secondi che passano fra il momento esatto in cui scatta una reazione istintiva (anche solo a livello mentale) e il momento in cui metto mano alla tastiera per recuperare uno stato simile alla calma.
A volte, però, ed è quello che è successo con te, i toni e il senso di quello che scrivo sono troppo secchi, chiusi. E' come se passassi una spruzzata di "simil Autan" per chiudere ogni spazio ulteriore di dialogo.
E non sempre è giusto farlo (almeno, stavolta non lo era). E quando sbaglio o esagero credo sia giusto scusarmi.
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Vecchio 29-06-2023, 08:02   #35
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Aletto
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Quote:
Originariamente inviato da leucio Visualizza Messaggio
.....
Da quel poco che capisco, i cani rinselvatichiti (piaga dei nostri tempi, perché frutto di abbandono), tendono a vivere in branco, e all'interno del branco c'è sempre una figura di riferimento, un capo. Come tra i lupi.
Tanti anni fa, mi è capitato di dover difendere la mia piccola cuginetta (oggi ultra cinquantenne, come passa il tempo!) ed altri bimbi da un branco di questi cani, e ne sono venuto a capo "puntando" direttamente il capobranco e mettendolo in fuga: appresso a lui sono fuggiti anche tutti gli altri.
Alcuni amici, allevatori di cani o che hanno avuto molti cani, mi hanno sempre detto che il rapporto con il cane funziona bene solo se riesci a interpretare, ai suoi occhi, il ruolo del capobranco.
Questi sono gli elementi in base ai quali, al di là della discussione specifica, mi sono fatto l'idea che i cani hanno una vita sociale ordinata sulla base del principio gerarchico dell'obbedienza a un capo, in assenza del quale si sentono legittimati ad assumere loro quella funzione (questo, nel rapporto con noi umani).

Non è mai troppo tardi per correggere un errore. Meglio se lo si può fare in maniera definitiva, ovvero sulla base di qualche argomentazione da poter comprendere.
Nella sequenza che indichi, e che non ho visto, intuisco che quel capobranco probabilmente era un leader.
Tra i cani liberi di cui parli, spesso ce n’è uno o più d’uno che offre agli altri la possibilità di inserirsi in un’attività di gruppo/sociale -in quel caso particolarmente dannosa per tua cuginetta- e parlerei allora piuttosto di leadership perché in questo caso, come in altri, il leader compatta il gruppo offrendo possibilità di partecipazione ai non leader. Bisogna capire che stoffa sociale ha quel cane o quell’altro al quale il leader sta solo offrendo un’occasione di inserimento nell’attività di gruppo. Alcuni cani, come alcune persone non diventeranno mai leader e non per questo saranno meno importanti.
La nostra lettura del comportamento, per non essere una lettura antropomorfizzata, dovrebbe sempre andare oltre le apparenze, spesso imposte dalla nostra struttura sociale. E l’etologia comparata ci serve proprio per riconoscere similitudini e differenze.

La dominanza/capobranco finisce sempre con lo spaccare il gruppo, e questo non rientra nell’organizzazione sociale dei cani. La dominanza la associamo sempre ad un comportamento sociale, ma a ben vedere questa cosiddetta dominanza, se fosse vera dominanza, non compatterebbe un gruppo costituito da capo e sudditi. E no, l’umano non è capobranco ma un leader che offre possibilità. Solo così si viene accreditati dal cane, altrimenti si è semplici addestratori col solito sistema di stimolo-risposta-ricompensa (il cosiddetto metodo gentile). La leadership dà carisma anche tra cani perché dà spazio all’accettazione, alla mediazione, alla partecipazione senza alcuna imposizione.

I branco dei lupi è una famiglia con i cosiddetti maschio alfa e femmina alfa, che sono i genitori o anche i nonni. Lì c’è legame di sangue, genetico, -e questo fa una bella differenza- che solitamente non c’è nel branco di cani liberi, venendo meno uno degli aspetti fondamentali del termine dominanza.
Il lupo è selvatico, il cane no, anche quando vive libero in branco. La struttura sociale del lupo si organizza abilmente nella predazione, è il loro modo per procurarsi il cibo.
Il cane no, è più che altro un raccoglitore di risorse anche quado vive libero perché per procurarsi il cibo spesso gironzolano, annusano e attingono a risorse già esistenti e se proprio devono predare fanno una caciara tremenda. La sua performance sociale non la vediamo nell’organizzazione di una sequenza predatoria.

Il concetto di dominanza comincia a fare acqua da tutte parti.

La dominanza quindi è un concetto biologico, che si trasmette, e che va scomposto nelle sue componenti ereditarie ed etologiche più che ideologiche come tendiamo a fare noi.
In generale la cultura machista che sta dietro il concetto di dominanza diventa denigratoria nei confronti di un nostro cane che non viene definito dominante e quindi automaticamente è inferiore.


@ leucio
Per approfondire consiglio il gruppo straydog international project, sono bravissimi e spiegano per filo e per segno i video delle dinamiche dei cani liberi. In alcuni video si vedono i "capo branco" starsene tranquillamente in disparte e lasciar agire gli altri, danno opportunità. Per approfondire bisogna, come sempre, studiare anche sul campo ed imparare ad interpretare. Lavoro lungo.


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Aletto non è collegato   Rispondi Citando Vai in cima
Vecchio 29-06-2023, 08:43   #36
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@ Aletto

Grazie per la spiegazione, che per quanto mi riguarda è più che esaustiva.

Lo scontro col branco di cani rinselvatichiti è roba di cinquant'anni fa (anno più, anno meno)...
e non te ne racconterei i dettagli neanche sotto tortura.

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Vecchio 29-06-2023, 10:31   #37
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I dettagli non servono, immagino siano stati traumatizzanti. Serve una lettura dell'accaduto.


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Vecchio 29-06-2023, 13:40   #38
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La lettura dei fatti? Il mio "piano di battaglia", elaborato rapidamente, nel momento in cui è cominciato il breve fronteggiamento che ha preceduto lo scontro: colpire il capo per far fuggire anche i gregari.

Loro erano una mezza dozzina di cani, ora non ricordo bene quanti fossero precisamente (sono passati poco meno di 50 anni...). Io ero un giovane uomo che difendeva un gruppo di cuccioli della sua specie (come -forse- diresti tu), incavolato nero per i fatti suoi, quasi a livello pachiderma in musth. Ed ero pure "vestito", come si diceva all'epoca.

Quando mi hanno visto arrivare si sono lanciati verso di me ringhiando e abbaiando. Li ho fermati mostrando una bella spranga di ferro. Pensavo bastasse questo a risolvere la situazione. Mi sbagliavo.

Hanno continuato a ringhiare ed abbaiare, ondeggiando con il corpo da un lato all'altro. Ogni tanto facevano come per lanciarsi verso di me, ma non si muovevano. Solo uno, quello davanti a tutti, era fermo e mostrava continuamente i denti. Quando, tra l'aumento del clamore degli altri e il cambio di postura del "capo" ho pensato che stava per partire l'aggressione, li ho presi in controtempo e ho assalito il "capo".

Appresso a lui sono fuggiti anche tutti gli altri. E' stato solo necessario assestare un colpo ad uno di loro che aveva tentato di aggirarmi, e che ho colpito per sicurezza (mai lasciare un avversario in condizione di colpirti alle spalle).
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Vecchio 29-06-2023, 15:00   #39
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Strategia umana, giusta, per fortuna avevi con te una spranga di ferro (?) che li ha impauriti ancora di più e tra il fly ed il fight, hanno preferito lottare finché è stato possibile. Come avresti fatto tu per tua cugina.
A minaccia si risponde con minaccia.
Territorio invaso.
Capo e gregari da ambo le parti.

Qualche tempo fa passeggiavo con una mia amica di infanzia in un bosco attorno a casa sua: può essere che incontriamo i cani della zona. Ecco i cani, continua a camminare senza guardarli, continua, stai dietro a me e non guardarli per nessun motivo, cammina con calma e non ci faranno niente, non guardarli, non guardarli, penseranno che li sfidiamo. Cammina con la stessa calma di prima. Finito.
Andiamo a fare due passi? No.

Le stesse cosa che mi disse tempo dopo la mia docente. Continua a camminare, non ti girare, vieni senza accelerare il passo, non ti girare non guardare e vieni da noi. Finito.
Una volta lì da loro mi si affianca un cane con un atteggiamento e postura un po’ strani. Era un lupo cecoslovacco f1, ossia figlio di un incrocio tra un cecoslovacco ed un lupo, quindi socializzato solo per il 50% del suo DNA.
Strategie.

La storia del lupo cane l’ho già raccontata qui tempo fa.


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Vecchio 29-06-2023, 15:16   #40
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In verità, quando mia cugina e i suoi amichetti erano venuti piangendo da me perché i cani non li facevano entrare nel parco giochi, ho pensato che la prima cosa da fare era procurarsi una bella spranga di ferro, come si usava all'epoca.
Poi ho preso una sacca di juta, sempre di quelle che si portavano all'epoca, e l'ho riempita di pietre, ho messo in sicurezza i bambini e sono andato a liberare l'area giochi.

Per questo ti avevo scritto che ero andato "vestito". Con questo termine "in codice", nella seconda metà dei '70, si spiegava che si portava addosso qualcosa per difendersi (spranga, chiave inglese, etc.).

Io a casa tenevo una bella Hazet 36 che avevo ribattezzato "Caterina", ed era il mio personalissimo portafortuna: ogni volta che l'ho portata in piazza o a scuola perché si temevano aggressioni, non è mai successo niente.

Conosco e pratico la tecnica dell'indifferenza con i cani. Ma in quella situazione non potevo (e non dovevo) fare altro che metterli in fuga. E ho dovuto sostenere uno scontro di cui ti risparmio volentieri i particolari.
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