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Il comportamento dei vostri a-mici Se avete dubbi, domande o esperienze sul comportamenteo dei vostri a-mici postate qui.

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Vecchio 17-09-2020, 18:04   #11
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Zampetta16
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Predefinito Re: La PAURA nei nostri amici, ma anche in noi

Aletto, a me piace che tu esponga le tue conoscenze in vari ambiti, mischiandoli diciamo, sono sempre attinenti al tema, arricchiscono e ampliano la "spiegazione" che è sempre data, quando si tratta di esseri viventi, da tantissimi fattori e meccanismi che si intersecano.
Leggo con grande interesse e cerco di capire.
Ma ad esempio la chimica del cervello non la conosco e così oltre un certo limite, mi perdo!

Il TOTE lo ricordavo vagamente, così l'ho riletto
https://www.micimiao.net/forum/showthread.php?t=123669

Il tuono, il forte acquazzone, terrorizzavano Obama.
In cortile, sotto il camino. In sala, sotto la poltrona. Bloccato, occhi sbarrati, pupilla dilatata.
Ci dispiaceva vederlo così ma non abbiamo mai fatto nulla perché non sapevamo che fare... lo lasciavamo stare, tranquillo.
Col tempo, la paura si è ridotta. La prima reazione rimane nascondersi, la postura del corpo fa pensare allo stato di attesa/allarme ma non al terrore, ora dopo poco esce dal nascondiglio, rimane allarmato ma non bloccato/nascosto.
Con Drolla è diverso, l'esempio del rumore, lei è sdraiata, solleva il capo, drizza le orecchie, ci guarda e la maggior parte delle volte si tranquillizza e torna a sonnecchiare.

Quote:
Ma non dobbiamo intervenire per mischiare volontariamente cose di cui non conosciamo gli effetti, soprattutto per quel che riguarda la paura in una specie che ha come punto di forza l'essere solitaria. Diverso sarebbe per il cane.
Ecco, sul gatto in solitaria, io però noto un'interazione tra i due gatti in alcune situazioni di allarme.
I nostri gatti convivono in modo pacifico ma tenendo le distanze tra loro.
Ma quando c'è una situazione di allarme/potenziale pericolo, osservano l'altro, soprattutto Drolla. Se Obama si mostra in allarme, orecchie basse, corre verso giardino/cortile, spesso lei lo segue e controlla la situazione. Mi pare però capiti solo quando anche lei ha percepito qualcosa, una qualche "anomalia".
E' come se Drolla avesse questa *non so come definire* predisposizione a osservare "la famiglia" attorno a lei - noi e Obi - come parametro per valutare la situazione, la "gravità" della situazione.

Può avere senso?
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Vecchio 17-09-2020, 19:08   #12
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Aletto
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Predefinito Re: La PAURA nei nostri amici, ma anche in noi

Berenice dei tuoni se ne frega, quando esce di solito non si sofferma per valutare la situazione, in questo la considero un'incosciente, ma più facilmente ha delle competenze superiori agli altri due. Quando ci sono zuffe tra Buio e Volland (perché buio è un po' bullo, fa mobbing e a na certa, come di dice qui a Roma, Volland si scoccia) Berenice accorre interessatissima e si siede compostamente a guardare tutta la dinamica.
Le interazioni tra gatti, come quella che ha descritto tra Obama e Drolla, possono benissimo questi tipi di risultati. Quando tutto finisce si ritorna alla vita usuale

Ma questi miei e tuoi sono racconti di gatti, non altro

Obama è passato dall'essere emotivo ad essere emozionale, almeno per i tuoni.

Danilo Mainardi aveva dimostrato che una chiocciola sottoposta ripetutamente, e neppure tanto, a vibrazioni del supporto non si ritraeva più nel suo guscio.
Anche per alcune piante è così, riescono a valutare se mettere in atto strategie difensive quando il supporto subisce scossoni (Stefano Mancuso, neurobiologo vegetale)

Drolla, che non so come si comporta col tuono, valuta, esprime fra sé e sé un giudizio, e decide cosa fare, in questo è emozionale e competente (stiamo parlando di rumori eh)


"Quando mi trastullo con la mia gatta chissà se essa non faccia di me il proprio passatempo più di quanto io faccia con lei" Montaigne
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Vecchio 18-09-2020, 12:19   #13
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Predefinito Re: La PAURA nei nostri amici, ma anche in noi

Ma i racconti di gatti piacciono a tutti!
E poi dal particolare si passa al meccanismo generale, è diventa utile

Che forza Berenice! Sarebbe davvero interessante vedere come affronta un ambiente diverso, nuovo, esterno. Non ricordo, è con te da piccola o l'hai adottata da adulta?
Volland, quanti anni ha? La sua paura del tuono è rimasta invariata?

Di Mancuso ho letto qualche brano ma non ancora un suo intero testo.
Davvero affascinante, le piante, la vegetazione, sono affascinanti e spesso sottovalutate.

L'esperimento di Mainardi, può avere una qualche applicazione sensata su altra animali?.
Esempio, il gatto che ha paura del tuono, se gli faccio sentire più volte quel suono, potrebbe "desensibilizzarsi" a quel suono?
Oppure non ha effetto sulla sua elaborazione esperienziale, anzi finisce col consolidare la risposta emozionale della paura?
Immagino che non ci sia una risposta univoca, perché abbiamo visto quante variabili del singolo ci siano, come queste
Quote:
Il gatto o il cane rischia di rimanere nella risposta emotiva per 3 motivi
1) se non è riuscito a trovare risposte/soluzioni adeguate
2) se lo stimolo emotigeno è molto forte, e se lo coglie di sorpresa (per lui, anche questo è soggettivo) il rischio che rimanga inchiodato alla risposta emotiva c’è.
3) avere di fronte un soggetto già molto sensibile, già molto emotivo verso stimoli verso i quali focalizza fin troppo facilmente la sua attenzione oscurando tutto il resto
Dal particolare al generale, credo che il tuo racconto, la tua analisi su Volland, il tuono e la tua interazione, sia molto utile a numerosi utenti che si ritrovano di fronte alla paura del gatto.
La valutazione sul come e soprattutto se intervenire.

Quote:
Drolla, che non so come si comporta col tuono, valuta, esprime fra sé e sé un giudizio, e decide cosa fare, in questo è emozionale e competente (stiamo parlando di rumori eh)
Non ha mai avuto alcun timore degli agenti atmosferici, tuono, pioggia, vento.
Ha timore del rumore del motore delle auto, quando è frequente, dei furgoni.
Ha timore del vociare delle persone, gruppo di persone che parlano tra di loro a voce alta.
Ha paura/è infastidita da alcune voci, soprattutto quelle molto acute.
Nel cortile interno esce senza alcuna titubanza.
Nel giardino che da sulla strada non va quasi mai durante il giorno, esce dopo cena dove nel nostro piccolo paesino non passa quasi nessuno, auto e persone.
Quegli stessi rumori sentiti dentro casa, nella sala affianco al giardino, quindi si sentono bene, non le provocano alcuna reazione, alcun timore.
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Vecchio 18-09-2020, 15:34   #14
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Predefinito Re: La PAURA nei nostri amici, ma anche in noi

Quote:
Non ha mai avuto alcun timore degli agenti atmosferici, tuono, pioggia, vento.
[...]
Quegli stessi rumori sentiti dentro casa, nella sala affianco al giardino, quindi si sentono bene, non le provocano alcuna reazione, alcun timore.
L'ho pensato ed ero convinta di averlo scritto...
Prosegue con: quindi direi che non sono tanto i rumori in sé e per sé a darle fastidio quanto ciò che significano quei rumori, la presenza di auto e persone. Il timore è nei confronti di numerose auto e persone.

E faccio un salto parlando brevemente del cane.
Per il cane la socialità, il branco, sono importantissimi.
Possono essere uno strumento che ci aiuta ad aiutarli.
Al solito, vado di esempio
Nell'asilo per cani di cui ho parlato nell'altro post, è arrivato un cane timoroso delle persone.
Un cane dal passato complicato, non ricordo i dettagli, tra abbandono e canile o rifugio e quindi adottato in famiglia.
Non era un cane fobico o aggressivo o del tutto spaventato dagli umani.
Però era un cane che in presenza degli umani non era mai del tutto rilassato, interagiva poco, mentre aveva una buona socialità con gli altri cani.
All'asilo è stato affiancato da un cane-insegnante che invece ha una forte predisposizione alla socialità, alla relazione con l'uomo.
Un cane-insegnante che gioca con spensieratezza anche in presenza degli umani, la presenza degli educatori non modifica il suo modo di porsi.
Col tempo - non so quanto - il cane timoroso ha "appreso", ha "imitato" questa tranquillità del cane-insegnante e il suo timore, il suo "stare sul chi va là" con gli educatori all'asilo e con la sua famiglia umana, è migliorata molto.
Sarebbe migliorato comunque, col tempo? Possibile, credo.
Avrebbe impiegato più tempo nel riuscirci? Chissà.
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Vecchio 18-09-2020, 15:54   #15
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Sì i racconti di gatti piacciono molto,
ma non so se sia giusto generalizzare.
Secondo me sono come un'istantanea, ci dice poco della singolarità di un individuo.
Seppure raccontato, l'interpretazione delle persone, il taglio che ne ne danno, può essere fuorviante. Non conosciamo la relazione di quel gatto con la persona e con l'ambiente (altri gatti/cani e persone incluse). Non rende giustizia.
Per conoscere un altro animale c'è bisogno di tempo, per analizzare un filmato di pochi minuti a volte sono necessarie quattro/cinque ore solo per vedere come è in quei pochi minuti di vita reale.

Berenice è stata adottata che aveva circa 5 anni, ha vissuto la strada, aveva subito maltrattamento (diaframma sfondato, forse un calcio), recuperata dalla volontaria che respirava a malapena, e fatta operare ma era ancora intera perché il vet non se la sentì di fare anche quell'operazione. Adottata da me in seguito ad un appello, e sterilizzata poco dopo.
"felinamente parlando" è perfetta, almeno secondo me. Si vede anche nel gioco e nell'uso che fa dell'ambiente in alcune situazioni.

Volland è arrivato dopo qualche mese, da un allevamento. Ha sei anni e mezzo.
La paura del tuono l'avrà sempre. Abile predatore e comunicatore per noi umani. Tende ad aver fiducia negli esseri umani come anche Berenice. Buio invece no, non lo convinci manco se lo preghi in ginocchio.

Buio, adottato da un'altra volontaria, è una pipp@, per questo è bulletto, competitivo, vuole il monopolio per la della camera da letto, ma è tenerissimo nei suoi insuccessi nel relazionarsi agli altri due. Sarebbe assai diverso se fosse gatto unico, per lui sarebbe meglio.

Sull'esperimento di Mainardi, praticamente hai già risposto.
Era interessante perché la chiocciola ha solo un ganglio cerebrale destro ed uno sinistro. Conferma quanto dice Damasio su "Lo strano ordine delle cose": non c'è necessità di coscienza.
Su youtube ci sono delle belle conferenze di Mancuso

Da quello che dici Drolla in definitiva direi che è una gatta serena, il fatto che preferisce uscire di sera mi piace


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Vecchio 18-09-2020, 16:06   #16
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Aletto
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Originariamente inviato da Zampetta16 Visualizza Messaggio
L'ho pensato ed ero convinta di averlo scritto...
Prosegue con: quindi direi che non sono tanto i rumori in sé e per sé a darle fastidio quanto ciò che significano quei rumori, la presenza di auto e persone. Il timore è nei confronti di numerose auto e persone......
.....Col tempo - non so quanto - il cane timoroso ha "appreso", ha "imitato" questa tranquillità del cane-insegnante e il suo timore, il suo "stare sul chi va là" con gli educatori all'asilo e con la sua famiglia umana, è migliorata molto.
Sarebbe migliorato comunque, col tempo? Possibile, credo.
Avrebbe impiegato più tempo nel riuscirci? Chissà.
Drolla preferisce la quiete, per questo esce di sera quando di rompiballe ce ne sono di meno

Per il cane la cosa più importante è che l'essere umano sia accreditato da lui, altrimenti come componente del gruppo vali poco.
Credo che la compagnia del consimile adatto sia stata fondamentale


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