non tutti i gatti soffrono in expo (?)

[Aletto]

Originariamente inviato da Franziska

......a quanto ho capito, non è ancora neanche stata chiarita l'origigine geografica del gatto domestico.........
Però che il gatto si sia evoluto man mano che si adattava alla vita "insieme all'uomo" mi sembra abbastanza convincente; d'altra parte anche dal punto di vista genetico il suo progenitore, il cosiddetto gatto selvatico, il F. silvestris (e le varie sottospecie di cui a quanto ho capito non è neanche chiarissimo quale e quante sottospecie abbiano contribuito al processo) e il gatto domestico sono molto diversi.

....... ma che sia stato il gatto semplicemente ad evolversi per sfruttare di volta in volta al meglio le opportunità fornite dalle attività umane.
Ma, voglio dire, mettiamola un po' come ci pare, però sostanzialmente questo passaggio dalla vita prettamente selvatica, da cacciatore a "sterminatore di topi" e pian - piano ad animale domestico, non sarebbe certo accaduto se non ci avessimo "messo lo zampino" noi. Che la selezione sia stata deliberata o meno, che sia durata migliaia di anni, tutto quello che ci pare, ma sempre una selezione a mio modo di vedere è avvenuta. (Lo so che la sto buttando sul "siamo sempre noi che ci mettiamo in mezzo e che alteriamo il corso della natura", ma infatti era un discorso così, molto generico)

Originariamente inviato da Franziska

Sìsì, infatti questo tuo modo di pensare collima con quanto affermavano alcuni studiosi che citavo prima: è stato il gatto ad evolversi via-via di pari passo con noi, quindi è stata più una coevoluzione

Però, però... non lo so; se poi "spolpo" la questione io non ci vedo soltanto questo, ma comunque un intervento abbastanza importante da parte dell'uomo. Abbiamo progressivamente influenzato profondamente il loro habitat, e loro si sono adattati. Però è "grazie a noi" che l'attuale "gatto domestico" si è separato dal suo ancestore, presentando tutta una serie di caratteristiche che lo rendono più adatto alla vita con l'uomo (cosa che per il tipico "gatto selvatico" sarebbe impossibile). Per come intendo io il concetto di selezione, non significa soltanto mettersi lì a incrociare deliberatamente determinati individui, ma semplicemente favorire in qualche modo la riproduzione di alcuni di essi, che presentano tutta una serie di caratteristiche comuni.
Poi, in realtà potremmo anche dire che sia stata una selezione naturale, nel senso che gli individui più portati a coesistere con l'uomo progressivamente hanno iniziato a farlo, e a trasmettere le loro caratteristiche via-via alla prole, ecc...

Cerco di chiarire un po' di cose, anzi no, una cosa sola. Il gatto domestico non ha nulla a che vedere col gatto selvatico, e non deriva dal lui. Sono due specie diverse, studiate separatamente, con alcune sequenze di dna che li contraddistingue, hanno una socialità diversa, gli uni sono stati influenzati dalla domesticazione e gli altri neanche un po'. Poi non bisogna far confusione tra gatto selvatico doc e gatto rinselvatichito (feral cat) perché anche quest'ultimo è un gatto domestico. Per quanto riguarda la domesticazione, il gatto domestico è considerato a domesticazione in corso. E' interessante che andando a campionare gatti di tutto il mondo tra meticci e di razza si è potuto risalire ad una assai probabile origine comune identificata, ed in gran parte condivisa ed accettata, col gatto nordafricano il felis lybica ma con influenze di altri gatti provenienti dalla Cina e dal nord Europa. Non possiamo sapere se il gatto si sia spontaneamente avvicinato all'uomo o se l'uomo attivamente abbia cominciato a sottrarre cuccioli allevandoli e socializzandoli con lui e non lo sapremo mai, ma l'ipotesi più accreditata è che nel neolitico con gli insediamenti umani i gatti abbiano avuto l'opportunità di avere cibo risparmiando energie e vi si stia stabilito. Nella sua storia altalenante con l'uomo tra domesticazione, poi per gli egizi divinità, poi negazione da parte dell'uomo il gatto ha avuto opportunità di riprodursi ed ibridarsi con il gatto selvatico senza nessun controllo da parte dell'uomo e portandosi perciò dietro attraverso i secoli ed i millenni parte del dna del selvatico doc, ed è per questo che è venuto a mancare il cardine della domesticazione.
Anche a causa di queste costanti ibridazioni il gatto selvatico, specialmente il gatto selvatico scozzese, è a rischio estinzione

[Aletto]

Ma che casino ho combinato? l'ultimo post è quello completo, scusate

[linguadigatto]

e comunque considera che il cibo industriale è appannaggio degli ultimi 70 anni, mentre dall'altro lato abbiamo almeno 10000 anni di: scarti vegetali (semi, torsoli, cose marce, coltivazioni), scarti animali (ossa, organi, sangue, pelli), feci... tutte cose perfettamente mangiabili e sane per enormi quantità di animali.

[Aletto]

Originariamente inviato da alimiao

e lei cosa ne pensa delle expo? ci va?

Ogni due/tre anni circa e va alle expo più vicine a dove vive, fino qui a Roma per i gatti è troppo lontano. Dice che ogni tanto deve partecipare con gli altri allevatori per far conoscere questa razza ancora poco conosciuta

[alimiao]

Originariamente inviato da Aletto

Ogni due/tre anni circa e va alle expo più vicine a dove vive, fino qui a Roma per i gatti è troppo lontano. Dice che ogni tanto deve partecipare con gli altri allevatori per far conoscere questa razza ancora poco conosciuta

però ecco mi chiedo, se ci va solo ogni due o tre anni, come fa ad abituare i gatti ad una situazione così stressante/innaturale? perché era anche un po' questo il senso della mia domanda, cioè se i gatti, se abituati fin da piccoli ad un certo contesto "innaturale" o situazioni stressanti (ad es lunghi viaggi, essere costretti in gabbia per tutto un w-end, avere intorno estranei vocianti che ti manipolano ecc), si adattino e lo trovino magari normale.. ma se un gatto è abituato nel suo ambiente e tutto di colpo viene portato all'expo, non reagisce malissimo?! puoi chiederglielo se la senti

[Aletto]

Originariamente inviato da alimiao

però ecco mi chiedo, se ci va solo ogni due o tre anni, come fa ad abituare i gatti ad una situazione così stressante/innaturale? perché era anche un po' questo il senso della mia domanda, cioè se i gatti, se abituati fin da piccoli ad un certo contesto "innaturale" o situazioni stressanti (ad es lunghi viaggi, essere costretti in gabbia per tutto un w-end, avere intorno estranei vocianti che ti manipolano ecc), si adattino e lo trovino magari normale.. ma se un gatto è abituato nel suo ambiente e tutto di colpo viene portato all'expo, non reagisce malissimo?! puoi chiederglielo se la senti

Glielo chiederò senz'altro, ma è proprio per questo che lei va poco alle fiere, per non sottoporre a quel disagio i gatti.

@ Serenaf: è assodato che il lybica, a differenza degli altri selvatici, non temeva l'uomo (modifica comportamentale dovuta a quelle circostanze) e di conseguenza non manifestava aggressività nei suoi confronti. Queste cose hanno permesso la convivenza con l'uomo

[Franziska]

Però, scusate, il Felis Lybica non è anche lui un gatto selvatico, nel senso che vive allo stato brado, non ha mai avuto contatti stabili con l'uomo, ecc...? Poi che il Felis Silvestris e il Felis Lybica siano due specie diverse, per quanto- posso immaginare- interfeconde, ci arrivo anch'io.

Che io sappia il Felis lybica è un Felis silvestris lybica, cioè una delle varie sottospecie di "gatto selvatico" ed è, appunto (sempre a quanto sapevo) uno dei candidati preferenziali da cui probabilmente avrebbe avuto luogo la speciazione del gatto domestico, anche se non l'unica.
Fatto sta che a quanto pare il gatto domestico (Felis silvestris catus o Felis catus, se non sbaglio) qualche progenitore l'ha avuto, e questo tornerebbe con quanto riportato da Aletto, no?

Originariamente inviato da Aletto

E' interessante che andando a campionare gatti di tutto il mondo tra meticci e di razza si è potuto risalire ad una assai probabile origine comune identificata, ed in gran parte condivisa ed accettata, col gatto nordafricano il felis lybica ma con influenze di altri gatti provenienti dalla Cina e dal nord Europa.

Se non sbaglio ci sono documentazioni del fatto che furono i fenici a introdurre il F. lybica verso il mediterraneo (fra cui in Italia), e si parla di una "importazione" quasi sicuramente voluta, probabilmente per farli diventare cacciatori di topi sulle navi stesse e perciò dovevano essere non dico addomesticati, ma quantomeno abituati al contatto con l'uomo; quindi diciamo che "ci abbiamo sempre provato" (detta molto alla buona ). Ci sono poi documenti che riportano addirittura la pratica del commercio di gatti (probabilmente sempre utilizzati per tenere lontani i topi). Poi la loro storia non è chiara e limpida, ci mancherebbe, e appunto forse non è chiaro neanche precisamente come e quando.

Nella sua storia altalenante con l'uomo tra domesticazione, poi per gli egizi divinità, poi negazione da parte dell'uomo il gatto ha avuto opportunità di riprodursi ed ibridarsi con il gatto selvatico senza nessun controllo da parte dell'uomo e portandosi perciò dietro attraverso i secoli ed i millenni parte del dna del selvatico doc ed è per questo che è venuto a mancare il cardine della domesticazione.
Anche a causa di queste costanti ibridazioni il gatto selvatico, specialmente il gatto selvatico scozzese, è a rischio estinzione

Sì, questo lo sapevo (tranne il fatto che sia venuto a mancare il cardine della domesticazione, io ho sempre letto di "domesticazione del gatto").

In effetti la storia del gatto è molto particolare, tenendo anche conto delle atrocità che ha subito insieme alla caccia alle streghe da parte della chiesa, quindi come diceva Aletto, fra domesticazione, adorazione e negazione... Ma mi risulta veramente difficile pensare che non abbiamo influito su quella che è stata la sua evoluzione; sopratutto tenendo conto del fatto che il gatto è un animale molto prolifico, la pratica della sterilizzazione è relativamente recente e che comunque le generazioni dei gatti sono più "brevi" delle nostre, quindi si può evolvere molto più rapidamente di noi.
Tanto per dire: avevo letto che è possibile addirittura, per alcune tipologie di mantello, ripercorrere le origini e la diffusione dei cambiamenti che le hanno originate, a partire dall'Ottocento e che, alcune varianti originate da mutazioni spontanee, sono sparite nel corso di qualche generazione perché poco apprezzate dalla popolazione locale, mentre altre si sono largamente diffuse in quanto trovavano alcuni estimatori... oppure che, ad esempio, la diffusione del mantello tigrato-arancio è stata attribuita al fatto che era molto gradita ai vichinghi (poi, oh, di certo al 100% credo non ci sia nulla).

EDIT: fatto casino coi quote

[Franziska]

SerenaF:

si dice che il gatto domestico derivi dal Felis Lybica in quanto i primi tentativi di addomesticamento o i primi contatti tra le comunità umane e degli esemplari felini avvennero in Egitto e Mesopotamia, ma le grandi razze nordiche a pelo lungo (Siberiani, Norvegesi, Maine Coon) che hanno una struttura e un tipo di pelo ovviamente diverso da quello che può avere un animale adattato ad un clima caldo e arido, hanno lo stesso antenato?

Avevo letto qualcosa a riguardo, ma non ricordo più

[linguadigatto]

secondo me come non si abituano al veterinario, non si abituano nemmeno alle expo. poi ci sono gatti che stanno bravissimi dal vet, per carità, ma per loro resta comunque uno stress molto forte.

[SerenaF]

Originariamente inviato da linguadigatto

secondo me come non si abituano al veterinario, non si abituano nemmeno alle expo.

Sono d'accordo, senza contare che i gatti sono bravissimi a nascondere i segni di stress sia fisico che psicologico; poi, per carità, non voglio dire che portarli alle expo equivalga a maltrattamento, dico solo che tutti i gatti, persino quelli che affrontano l'esperienza con maggior disinvoltura, preferirebbero poltrire sul divano o, meglio ancora, andarsene in giro a cacciare.
L'expo, come concetto, è pensata prima di tutto per i proprietari, i gatti... boh, li vedo alla stregua di modelli tutt'altro che entusiasti.

poi ci sono gatti che stanno bravissimi dal vet, per carità, ma per loro resta comunque uno stress molto forte.

Stanno bravissimi, nel senso che sono paralizzati dal terrore; di tutti i gatti che ho avuto finora nessuno ha mai gradito essere portato dal veterinario, anche se quasi tutti lo manifestavano in modo diverso (Matabà si pietrificava, Esmeralda e Edhel si contorcevano/contorcono e si divincola(va)no. Sophie si rintanava in fondo al trasportino e Chiquita aggredisce chiounque le capiti a tiro).